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Rafael Romero on
Ene 26, 2016; 12:26am
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Carlos-de-Castro-define-TRE-Tasa-de-Retorno-Energetico-tp26845p27268.html
Primero de todo, muy interesantes las respuestas y gracias por continuar con el debate.
crates escribió
El crecimiento no es que sea necesario o no, sino que es un hecho que sucede de modo espontaneo en la naturaleza. Cualquier sistema cuyas condiciones energéticas le sean favorables, crecerá, por lo tanto aumentará la complejidad. Todo esto es congruente con la termodinámica y lo extraño sería lo contrario.
El sistema socio-económico actual, es el sistema más complejo que existe del universo conocido. Esto es fácil de entender porque si el cerebro humano es el organo complejo por excelencia, es normal que la interactuación entre sietemilmillones de cerebros de por resultado el sistema más complejo posible. Comprender el sistema en su totalidad, las infinitas causas y efectos y retroalimentaciones dadas, que se dan y se darán, es imposible para una única mente, y por eso está sometido a innumerables interpretaciones donde el sesgo de cada cual juega un papel muy importante. Sin embargo intentar entenderlo desde sus causas primeras y elementales, las leyes de la Física, permite tener una visión más certera.
Analizar el asunto desde esa óptica te permite hacer razonamientos muy simples como el siguiente: si estamos de acuerdo en que el aumento de la complejidad y el crecimiento es una constante en la naturaleza, y si el crecimiento y complejidad de la sociedad humana es congruente con eso, y dado que sería una estupidez hacer un juicio de valor sobre esa tendencia natural, ¿no lo sería igualmente hacerlo sobre el crecimiento socio-económico humano?
Pero ahora quizá tú intentes refutarlo con mil y un argumentos que provienen de los aspectos culturales, históricos, sociales, económicos y políticos pero te recordaré que las leyes de la termodinámica no se pueden refutar, y menos de ese modo, y la biología no lo olvidemos, está supeditada a ellas, y la cultura a su vez a ésta, por lo tanto nuestras decisiones también. Y la historia es un producto de todo esto.
Antes de intentar refutar nada, tal vez sería necesario tener algún tipo de acuerdo.
En tu exposición mezclas energía, crecimiento y complejidad, como si todo se diera al mismo tiempo.
Sería interesante que expusieras si para ti existe algún tipo de sucesión o si todo se da de forma simultanea.
Si es así, no puedo si no mostrarme en desacuerdo.
Mi razonamiento es que las variaciones de complejidad, ya sean de crecimiento o de decrecimiento, necesitan de variaciones en la materia prima que lo fundamenta, la materia prima de las sociedades humanas son la población y las variaciones de la población se producen por variaciones de la energía disponible en el sistema.
Así pues, la sucesión, siempre bajo mi punto de vista, de las fases del proceso que se repite siempre en la naturaleza son:
1º) Variación de la energía disponible
2º) Variación de la población
3º) Variación de la complejidad
Si estás de acuerdo con estos puntos lo que no puede ser es que:
El crecimiento demográfico es un suceso espontáneo de la naturaleza.Pero por otro lado las dos primeras fases lo que añaden sobretodo es desorden al sistema, mientras que el tercero intenta canalizar la energía y la población para establecer cierto orden y estabilidad, pues sin ellos no es posible ni la complejidad ni la expansión del modelo.
La variación en complejidad no es otra cosa que la canalización del cambio de flujos energético del sistema con el objetivo de la estabilización y reproducción del modelo complejo.
Corrígeme si me equivoco, pero creo que lo que he expuesto no vulnera para nada la termodinámica, ni los procesos socio-económicos, ni la cultura, ni la historia, ni la biología.
crates escribió
Hay dos aspectos a valorar: el primero es que posiblemente en las economías desarrolladas no hay crecimiento poblacional porque las otras ya lo hacen por ellas. Creo que esta afirmación tiene sentido en una economía globalizada.
Y respecto a la esperanza de vida es obvio que desde el punto de vista de la presión que ejercemos sobre los recursos, no nos es de mucha utilidad el analizarlo desde el número habitantes. Pongo un sencillo ejemplo: con iguales estílos de vida, si en una población viven 100 habitantes con una esperanza de vida de cincuenta años y en otra viven cincuenta habitantes con una esperanza de cien, ambas ejerceran la misma presión sobre los recursos ¿no?.
Si que existe una diferencia, el tiempo.
A iguales recursos, con mayor carga demográfica se ejerce la misma presión en menor tiempo, lo que impide la renovación de los recursos de forma drástica y favorece los procesos las crisis demográficas, el colapso y la extinción.
Por el contrario a menor carga demográfica, los procesos de renovación favorecen la persistencia del modelo y, por tanto, los procesos complejos que pueden dar lugar a nuevas estructuras estables y su persistencia.
La vida en el planeta se ha desarrollado gracias a la persistencia de esos modelos, no de los que han colapsado y se han extinguido.
crates escribió
Por lo tanto no es falso. Lo que sucede es que no lo entiendes bien. Mientras hubo un espacio hacia donde expandirse no hubo grandes cambios socioeconómicos. Pero una vez llegados a los límites, el único modo de hacerlo era aumentando la complejidad. Esos cambios socioeconómicos a los que aludes son respuestas al crecimiento poblacional en un mundo donde ya no se podia expandir la nueva población.
Creo que aquí sin duda hay un mal entendido, lo que no sé es de quien.
Según tu, ¿cuantos cambios se han producido en la historia de la humanidad?
¿Sólo ha habido un gran cambio socioeconómico en toda la historia de la humanidad?
¿Seguro que la limitación ha sido el espacio?
Yo creo que ha habido diversos cambios socie-económicos, derivados de avances en el conocimiento de la gestión de nuevas energías, limitando esos cambios el límite de las energías, no el espacio.
Ejemplos:
- Uso del fuego
- Uso de la energía humana
- Uso de la energía animal
- Uso de las energías naturales (energía solar, eólica e hidráulica)
- Uso de las energías fósiles
Cada una de estas dió lugar a procesos de crecimiento de la población derivadas del incremento de la energía disponible, que dieron lugar a civilizaciones que perduraron gracias a incrementos de la complejidad de las estructuras sociales.
Perdón, pero las limitaciones de espacio no han sido nunca un problema si existía suficiente energía útil en el sistema y la estructura social (complejidad) se había acoplado a sus flujos.
crates escribió
La verdad es que no lo expliqué bien. Vamos a ver: la demanda es más determinante que la oferta. Cuando surge un nuevo sector económico la población va a hacer uso de éste porque aumenta sus esperanzas de vida. Esto es lo que hace que el nuevo sector se consolide.
¿Volvemos al surgimiento espontáneo?¿De donde surgen esos nuevos sectores económicos?
Sólo surgen si hay un incremento de la energía útil en el sistema, incremento de población y necesidad de canalizarla que da lugar a nuevas estructuras socio-económicas, es decir nuevos sectores. Sin energía, no hay incremento de la población y sin incremento de la población no hay nuevas estructuras sociales, ni sectores económicos.
crates escribió
Perdona, igual no te he entendido bien, pero ¿no estarás insinuando que es preferible no facilitar el acceso al alimento a la gente para no agravar el problema? Si es así, conmigo no cuentes. Por desgracia no hay otro modo de conseguir eso que a través del desarrollo.
No, perdona tu. Creo que el que no me he explicado he sido yo.
Yo no estoy sugiriendo quitarle nada a nadie, simplemente indico como funciona la Termodinámica.
Sin incrementos de energía en un sistema no hay crecimiento, el crecimiento sin una buena canalización y estabilización provoca crisis demográficas, colapso y extinción.
Muchas regiones del planeta tenían modelos estables de acuerdo con sus recursos disponibles, la aparición de nuevos sectores socio-económicos ajenos a sus sistemas, no ha mejorado su situación.
Eso que tu llamas desarrollo es en realidad desestabilización de modelos estables preexistentes.
No cuentes conmigo para ir a cambiarles la manera de vivir en su casa a nadie, aunque eso es lo que hemos hecho desde el mundo "civilizado occidental" por el "bien de su desarrollo". Visto en retrospectiva, maldita la falta que les hacía.
crates escribió
Estás haciendo un juicio de valor, y yo lo que intento es comprender sin hacerlos. Por otro lado parece que las sociedades complejas tienden a jerarquizarse. Posiblemente sea un requisito para su viabilidad aunque esto no nos agrade. Ahí está la historia que parece confirmar este hecho.
Y sí, se responsabiliza al BAU, al capitalismo, a la cornucopia y no sé que más. Cualquier cosa menos hacer un examen de conciencia y comprender que todos somos responsables, pero que en el fondo ninguna otra cosa podíamos hacer.
¿Quién ha dicho que el libre mercado busque la satisfacción de la humanidad? Esto es lo que es contraintuitivo: el libre mercado ha logrado mal que bien alimentar a la población sin pretenderlo, y las economías planificadas, que sí lo pretendían, también, pero a un mayor coste.
Ahora nos queda el decrecimiento como posible modelo ante el declive, pero insisto en que sospecho que es una quimera porque va en contra de la realidad de los hechos.
Por supuesto yo no soy ni un defensor del libre mercado ni un opositor. Mis inclinaciones naturales siempre fueron anarquistas, pero es cierto que esa ideología (es más una filosofía y una ética en realidad) nunca fue capaz de idear un modelo económico alternativo que fuera realista. Lo que sí que motiva al anarquismo es su profundo humanismo, y por eso NUNCA IMPEDIRÉ A NADIE EL ACCESO A LAS NECESIDADES BÁSICAS PARA LOGRAR UNA SUPUESTA SOSTENIBILIDAD, empezando porque yo mismo no he renunciado a ello.
La jerarquía nace en los primeros estadios de las sociedades humanas ¿como medio de que?
Como medio de canalizar las energías humanas del grupo.
Sin esa jerarquía no se pueden ordenar las labores de cada individuo, y de cada grupo de individuos al incrementar la escala, pero esa jerarquía choca cono otro fundamento de la humanidad, la libertad de decisión del individuo.
Si no fuera así, simplemente seríamos poco más o poco menos que una colmena.
Somos seres sociales complejos que tienen la rara tendencia a tomar decisiones individuales, que se extienden culturalmente modificando la estructura jerárquica existente.
A veces para un peor funcionamiento, derivando en el sistema que no tendrá continuidad.
Y a veces para un mejor funcionamiento, dando un nuevo modelo complejo, más exitoso que acaba con el anterior.
El modelo actual es el que ha tenido más éxito hasta el momento, que sea bueno o malo es muy subjetivo. No lo vo a juzgar, pero que tenga éxito a la larga sin duda dependerá sobretodo de que tenga continuidad. Aunque por lo que parece no le queda mucha viabilidad.
Acabas con una proclama profundamente humanista, perdoname que te haga una pregunta... ¿Que harás cuando esté en juego tus propias necesidades básicas y tengas que elegir entre las tuyas y las de otro?
crates escribió
Si prefieres encontrar la explicación, a lo que todo parece indicar que es un proceso natural, en decisiones de la élite que nos lo impuso en el pasado, allá tú Rafael, no tengo nada en contra. Pero en mi caso prefiero hallarlo en las evidencias: la vida se complejiza de un modo natural. Una célula sensible a la luz termina convirtiéndose en un complejísimo ojo. Los ecosistemas y las poblaciones crecen. Las especies se diversifícan. Y todo esto termina colapsando porque termodinamicamente así ha de ser. Nosotros no íbamos a ser distintos. El libre albedrío es una ilusión. Antropocentrismo puro y duro.
Entre la libertad total que sin duda es una ilusión. Y el determinismo puro por el que pareces apostar hay toda una escala de grises. En esa escala de grises es donde se produce la vida y la vida no es una sucesión de colapsos, si no una sucesión de éxitos del proceso que te he descrito más arriba que dan lugar formas más complejas de canalizar la energía que fluye por los ecosistemas terrrestres.
Si la Termodinámica fuera lo único que lo rige todo y significara sólo colapso, caos y desorden, la vida nunca habría llegado a persistir.
Y el hecho irrefutable, es que pese a diferentes colapsos, de modelos que no alcanzaron el éxito, la vida ha continuado adelante con los modelos que incrementaron la complejidad del sistema con modelos exitosos y lleva ya unos cuantos millones de años adelante en este pequeño planeta.
Por tanto, existe otra explicación más allá de esa tu interpretación de la Termodinámica por la que "todo termina colapsando".
A las evidencias me remito.