Re: Carlos de Castro define TRE. Tasa de Retorno Energético.

Posted by Crates on
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Hola Rafael.

Mis disculpas por la tardanza en contestar. Estos días ando muy liado en la finca y apenas estoy en la ciudad. Supongo que sabrás, y si no te lo hago saber ahora, que allí no tengo acceso a internet.

Insistes en que es la nueva energía el que produce los cambios pero no llego a alcanzar la razón de esa insistencia. Claro que es así, si no existiese esa energía no sucedería, pero la cuestión es ¿por qué hacemos uso de esa nueva energía?

Como vengo diciendo para mí el orden de la secuencia es:

-aumento de la población
  Esto sucede de un modo espontaneo porque es una estrategia evolutiva. Los humanos nos reproducimos, criamos a nuestros hijos hasta que llegan igualmente a la edad reproductiva y se repite el proceso. Igual que hacen todos los seres vivos, vaya. Para que haya un aumento de la población debe de haber margen en la capacidad de carga. Cuando se llega a ese límite se da el siguiente paso.
-aumento de la complejidad a través del incremento en la captación de energía.
  Esto se hará con una mejora en la eficiencia, y cuando ésta ya no es suficiente, con el aprovechamiento de una nueva fuente energética. Por supuesto ha de existir un margen en la mejora o esa nueva fuente energética (y si esos requisitos no se dan en alguna comunidad humana sólo le queda una opción: la expansión de los límites de capacidad de carga a través de la competencia con otras comunidades). Ésta da como resultado el siguiente punto.
-aumento de la economía
  Y el incremento de la economía conduce de nuevo a la misma secuencia que se repite sucesivamente hasta volver a encontrar un nuevo límite de capacidad máxima de carga, es decir, un límite termodinámico.

Precisamente ayer, al volver de la finca me he pasado por el Museo Arqueológico de Madrid porque tenía que hacer una gestión por la zona, y dado que estoy en situación de desempleo y me sale gratis he aprovechado, y he leido una cosa que me ha recordado a esta conversación que me va a ayudar en mi exposición.

Vamos a fijarnos en una de las revoluciones energéticas por excelencia: la agricultura.
Ésta se da, como todos sabemos, cuando termina la glaciación y da comienzo el holoceno. Esto es lógico porque antes no se daban las condiciones climáticas adecuadas para ello.

En el museo, en un cartel explicativo del departamento del Neolítico, se leía (aprox.):

"El cambio medioambiental y el aumento de la demografía impulsó la agricultura..."

Es decir, al terminar la glaciación la población aumentó, llegó a su máxima capacidad de carga, y necesitó encontrar una respuesta a esa situación ¿Y qué hizo? Pues algo que supongo ya sabía de sus antepasados (no me imagino mayor naturalista que al hombre del paleolítico) y es que si siembras una semilla, ésta germina y se reproduce la cantidad. Por lo tanto el nuevo sector económico llega después del crecimiento poblacional. Pero esto, si lo piensas bien, tiene toda la lógica del mundo. No hay una élite que lo impone, sino que es la necesidad de salir de una situación adversa lo que origina aumento de la complejidad socio-económica y eso nos lleva inevitablemente a una organización social jerarquizada y al surgimiento de una elite. Pero con el tiempo, y ya olvidadas las causas primeras de todo, los sometidos dirán: "es la elite la que nos impuso este modo de vida para su beneficio, pero yo os digo que antes viviamos mejor cazando y recolectando".

Fíjate en esta imagen:



La agricultura se dio en distintas zonas en un período de tiempo determinado, sin que fuera posible el intercambio cultural ni la imposición entre ellas. Es una emergencia de nuestra especie debida a nuestra capacidad de razonar. Y aumentamos inevitablemente la complejidad socio-económica.

Desde el Neolítico no hemos hecho otra cosa que crecer poblacionalmente, y por ende, en complejidad. Y llegamos a los tiempos preindustriales. Y se da la misma circunstancia que en el Neolítico. Capacidad de carga máxima pero al igual que ellos, disponen de conocimientos heredados de sus antepasados (ciencia) que les permite salir del atolladero. Y fíjate que fue la necesidad de sacar el agua de las minas de carbón, lo que motivó la máquina de vapor, y no la creación de un nuevo sector. Y desde entonces al acceder a esa "infinita" fuente de energía, no ha hecho más que crecer la población y por lo tanto, crecer la economía, entrando en un bucle que se retroalimenta hasta que la energía comience a decrecer de nuevo en proporción a la población. Y como todo parece indicar que no disponemos de una energía alternativa de mayor potencial, como sí tuvimos en el pasado, vamos a colapsar. Pero esto es un proceso natural en realidad.

Por supuesto el sector finaciero es muy criticable, pero el crecimiento económico no, porque sería algo simplemente absurdo dado que es algo que se da de un modo espontaneo al haber aumento de la población.
Repito: el crecimiento de la población hace que aumente la demanda lo que conduce a un incremento de la oferta.

Si bien, como antes nos dijo Beamspot, y parece que ratificó Parroquiano, todo parece indicar que Malthus tenía razón, eso no implica que haya que ser un malthusiano.
Observa esto que dijo PPP en el artículo de "Crisis Energética tiulado "Promesas falsas":

http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20151130134649376

"Contaminar menos es dejar a muchos millones, cientos de millones sin los empleos que hoy tienen, si. Eso hay que decirlo. Hay que salirse de la rueda de Hamster en la que nos ha metido esta economía de crecimiento sin fin y hay que entender que será doloroso para muchos."

Y decir contaminar menos, es decir crecer menos. Por supuesto no estoy de acuerdo con él cuando responsabiliza a la economía porque como vengo exponiendo en este foro, está colocando el carro delante del buey.
Sin embargo reconoce lo que es un hecho. Si disminuimos la economía voluntariamente, se dará el proceso contrario: menos economía-menos energía-menos población. Y donde él delicadamente dice que eso supondrá la pérdida de millones de empleos, yo digo que supondrá la muerte de millones de seres humanos.
Como esto es algo que de todos modos va a suceder, mi pregunta es: ¿moralmente es aceptable que nosotros lo provoquemos?

Creo que más o menos ya está contestado los puntos de tu comentario.
Sólo unas puntualizaciones más:

Muchas regiones del planeta tenían modelos estables de acuerdo con sus recursos disponibles, la aparición de nuevos sectores socio-económicos ajenos a sus sistemas, no ha mejorado su situación.

Nunca son estables en el tiempo, eso es una creencia. La población tiende a aumentar y la capacidad de carga a disminuir por ese motivo, y eso es lo que obliga a crear nuevos sectores económicos y a entrar en competencia con otras comunidades humanas. Siempre ha sido así y siempre lo será porque la termodinámica aprieta sin cesar.

No cuentes conmigo para ir a cambiarles la manera de vivir en su casa a nadie, aunque eso es lo que hemos hecho desde el mundo "civilizado occidental" por el "bien de su desarrollo". Visto en retrospectiva, maldita la falta que les hacía.

Tú ya lo estás haciendo cuando haces uso diario de la economía para garantizar tu supervivencia aunque no lo quieras creer.
Por otro lado, la industrialización y la hegemonía que eso permite se hubiera dado en cualquier otro lugar cuando se hubieran dado las condiciones adecuadas en el caso de que no lo hubiese hecho occidente, así que demonizar a occidente por ello es un pensamiento, a mi entender, sin fundamento. Todos somos homo sapiens y somos iguales en cualquier parte del mundo.

Acabas con una proclama profundamente humanista, perdoname que te haga una pregunta... ¿Que harás cuando esté en juego tus propias necesidades básicas y tengas que elegir entre las tuyas y las de otro?

Evidentemente, sobrevivir. Eso es lo que me imponen mis genes y en el fondo ese es el origen de todo. Y mis genes están modelados en última instancia por las leyes de la Física. Pero eso no es óbice para que ahora desee una política económica que impida la supervivencia de los demás. Lo que vengo afirmando no debe de conducir al nihilismo sino a un mayor entendimiento del colapso: busca el origen de todo esto y sus causas reales como mejor medio de hallar la respuesta adecuada, tanto práctica como espiritual.

Entre la libertad total que sin duda es una ilusión. Y el determinismo puro por el que pareces apostar hay toda una escala de grises.

Ya he dicho con anterioridad que la termodinámica nos deja un pequeño margen que no está determinado. Pero no es muy grande, no nos engañemos, y a ese debemos ceñirnos si queremos concebir la mejor estrategia posible, tanto individual, nacional o mundial. Todo lo que esté fuera de eso es ciencia ficción, una ilusión.

Si la Termodinámica fuera lo único que lo rige todo y significara sólo colapso, caos y desorden, la vida nunca habría llegado a persistir.
Y el hecho irrefutable, es que pese a diferentes colapsos, de modelos que no alcanzaron el éxito, la vida ha continuado adelante con los modelos que incrementaron la complejidad del sistema con modelos exitosos y lleva ya unos cuantos millones de años adelante en este pequeño planeta.

Por supuesto que la termodinámica lo rige todo. La vida algún día finalizará, y todo lo hará. ¿Acaso no sabes lo que es la entropía?

Por tanto, existe otra explicación más allá de esa tu interpretación de la Termodinámica por la que "todo termina colapsando".
A las evidencias me remito.

Sinceramente, no sé a cuales te refieres.

En mi opinión, se ha creado toda una narrativa equivocada porque no se entiende el orden real de los pasos de este proceso. Eso es una carencia del pensamiento ecologista.
Pero a estas alturas de la vida lo único que sí te puedo asegurar, es que la mayoría de la gente no aceptará nada que ponga en duda sus creencias porque para eso haría falta un gran amor por la busqueda de la verdad, y la gente no busca la verdad, sino lo que reafirme sus creecias porque eso no te obliga a replantearte quien eres, dado que es un proceso personal doloroso y muy pocos están dispuestos a hacerlo. Y si ya tienes un nombre y un prestigio detrás, ya ni te cuento: eso es más difícil que ocurra a que el ITER consiga controlar la fusión nuclear! Y esto es por nuestra propia naturaleza.

Muy interesante, y necesaria, esta conversación contigo, la de dos personas no expertas que intentan comprender por su cuenta, cada uno con su versión pero en igualdad de oportunidades. Democracia pura y dura.
Me gustaría escribir un artículo sobre todo esto porque entiendo que es un asunto cardinal, y me haría mucha ilusión verlo en TOC. Rafael, ¿piensas que Antonio lo publicaría?

Si consideras que tienes más que añadir, te pido que tengas paciencia con mi respuesta por el motivo que te dije al principio.

Un saludo.

NOTA.
Por supuesto entra dentro de lo posible que esté parcial o totalmente equivocado en lo que vengo afirmando, ojo.