Re: Carlos de Castro define TRE. Tasa de Retorno Energético.
Posted by Rafael Romero on
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Crates,
Disculpado de antemano, faltaría más.
Hay quien se toma esto como un tema profesional, pero no creo que sea nuestro caso.
Tras muchos rodeos, creo que llegamos al núcleo de la cuestión.
Tu en algunos momentos parece que dejas fuera de la ecuación el uso de la energía disponible en el sistema, cuando es el motor que rige al metabolismo humano.
No entiendo porque lo has hecho y lo hacen en algunos momentos, pues intentas comprender un metabolismo tan complejo como el de las sociedades humanas dejando de lado los cambios energéticos que han regido su evolución y que condicionan las variaciones de su población.
Y aunque despúes acabas diciendo:
A tu pregunta "¿por qué hacemos uso de esa nueva energía?"
Porque está ahí.
Porque siempre ha estado, pero no teníamos los conocimientos para usarla.
Cuando accedemos a ellos, la usamos.
¿El que la usemos tiene algo que ver con la demografía? SI.
Cuando la usamos se incrementa la demografía por que el uso de esa energía es causa no efecto.
El punto de discrepancia es que en tu argumentación pareces indicar de forma repetida que es la demografía la que propulsó el uso de esa energía.
Vamos a por el ejemplo concreto del cambio energético de la agricultura para nuestras sociedades, pues es un ejemplo curioso.
Con el fuego las poblaciones humanas se cohesionaron al incrementar su esperanza de vida, dando tiempo para establecer una tecnologia en progreso por transmisión cultural, al mismo tiempo que reducia el número de muertes reducir la mortalidad. Ese es el primer cambio clave derivado de uso de una energía.
Respecto a la agricultura, la explicación la tienes en la misma frase o título del museo.
Ahí no intervino ninguna decisión humana, ningún invento, ningún uso de una nueva tecnología, ni ninguna explosión demográfica humana.....
Como bien indicas el conocimiento de las diferentes variedades vegetales y sus usos estaba muy avanzado en el Neolítico y era un conocimiento cultural extendido, sin duda más que actualmente, pues era clave para la supervivencia individual y grupal (como sin duda lo será para el futuro de nuestra especie).
El cambio que se produjo fue medioambiental.
Se incrementó la energía disponible en el sistema al cambiar la temperatura media y retirarse los hielos.
Fue un cambio de tal magnitud que hubo una explosión de producción agrícola espontánea en determinadas zonas del planeta.
En dichas zonas, los grupos humanos que seguramente llegaron siguiendo rutas habituales se encontraron con la sorpresa de unas producciones agrícolas que revasaban con creces lo que podrían consumir, producciones agrícolas que supusieron una explosión de la fauna en las mismas zonas.
Es esa la clave que provoca el cambio del nomadísmo al sedentarismo.
¿Para que iban a moverse si habían llegado al "Edén"?
Esa sobreproducción natural espontánea fue la que subministró la energía necesaria para el crecimiento demográfico humano posterior.
Hasta ahí habría habido un cambio que tu denominas "natural" que sin más influencias habría terminado como cualquier explosión demográfica en el reino animal. Con la extinción masiva de la plaga.
Pero el incremento demográfico humano no acabó en ese evento, vulnerando la Termodinámica, y lo hizo gracias a un incremento de la complejidad de su estructura metabólica. Se crearon nuevas tecnologías, estructuras y servicios para afrontar nuevas necesidades.
Lo que nos impulsó fue utilizar la cultura y la tecnología para comprender y aprender a mejorar las producciones agrícolas y controlarlas, al mismo tiempo que las ganaderas. Se crearon nuevos sectores económicos y de aquellos polvos estos lodos.
A partir de ahí, los diferentes modelos y sociedades siempre han estado limitados en su extensión temporal y territorial, por las capacidades que se han ido desarrollando en el control sobre la producción, transporte y distribución de alimentos, principalmente agrícolas.
1º) Energía física humana: Domesticación de la población para extraer el máximo rendimiento de su potencial de trabajo de forma organizada)
2º) Energía animal: incremento de la roturación de tierras y transporte
3º) Energía eólica y fluvial: incremento del transporte, en distancia y capacidad.
4º) Energías fósiles (carbón, petróleo y nuclear): Extensión global.
Por tanto, bajo mi punto de vista, siempre que hay una variación de la demografia, sea positiva o negativa, es debido a variaciones en los flujos energéticos, y así va a seguir siendo.
No te empeñes más en buscar como única causa que lo impulsa todo a la demografía, cuando tan sólo es una consecuencia.
Llegamos a una discusión clásica que se puede identificar bajo la pregunta "¿Que fue antes el huevo o la gallina?".
Establecer causa y efecto.
Una pregunta clave ¿Si no hubiera existido energía disponible en el medio en cada uno de los eventos de cambio histórico importantes, se habría producido un incremento de la demografía?
Dicho de otra manera, ¿un metabolismo biológico no puede subsistir sin energía? ¿la energía no necesita del metabolismo biológico para existir?
Por eso la energía disponible en el sistema es la causa y las variaciones demográficas la consecuencia.
Quien gobierna el metabolismo humano, la energía.
Quien gobierna la demografia, la energía.
Las variaciones de nuestra demografia, excepto en el caso del cambio derivado de la agricultura, no es bajo ningún punto de vista un proceso natural normal.
, es un proceso cultural y tecnológico puntual que no se había dado hasta el desarrollo de la raza humana.
Si eso para ti quiere decir que somos la cúspide de la evolución. Para mi eso es antropocentrismo.
Y si no es antroprocentrismo, y consideras que la cultura y tecnología humana son procesos naturales de la naturaleza que se producen de forma espontánea, me tendras que explicar ¿porque no se han producido antes?
El problema con el determinismo de la Termodinámica es que pertenece a las disciplinas clásicas en las que predomina el Principio de causalidad y el Principio de Uniformidad, son principios que proyectan el comportamiento mecánico de la sociedad cuya cultura los creo en el siglo XX extendiendolos a la naturaleza.
En el pasado siglo XX habia sido potenciado al máximo en una interpretación puramente determinista.
Pero estos principios se empezaron a tambalear en cuanto aparecieron los Principios de incertidumbre y probabilidades de la mecánica cuántica, que vulneran los principios anteriores. En términos de estos principios, a partir de una causa (en nuestro caso "el uso de la energía") no se deriva un mismo efecto o consecuencia ( incremento de la demográfia, complejidad del sistema, reducción de la capacidad de carga y colapso) sino que existen una variedad de posibles efectos.
Tan sólo se puede predecir la probabiildd de que ocurra uno u otro.
A toro pasado, sabemos que efecto se ha producido con nuestro "uso de la energía".
Pero no tenía porque haber sido así.
Y la vida en la Tierra, es el mayor ejemplo de que no ha sido así durante muuuuuucho tiempo.
De vez en cuando se han producido efectos que no han desembocado en un colapso, si no en una nueva estructura y complejidad del metabolismo completo.
Nuestro evento cúantico fue la aparición de la cultura y la tecnología que por desgracia, sino lo remedia algún otro evento, desembocará en un colapso.
Pero la vida seguirá probando.
Se que puede resultar contraintuitivo, extraño para nuestra experiencia cotidiana, pues puede crear mucha incertidumbre a la hora de tomar cualquier decisión, pero la vida, sin que nos demos cuenta, es mucho más compleja y poco determinada de lo que creemos.
NOTA.
Ojo!! Por supuesto es tan probable que yo este totalmente equivocado en todo lo afirmado y tengo tan poco claros los distintos efectos que puede provocar este correo, que no puedo sino sentir cierto abismo a la hora de pulsar al "Publicar Mensaje".
Sin prisas con la respuesta, vale!!!
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Carlos-de-Castro-define-TRE-Tasa-de-Retorno-Energetico-tp26845p27435.html
Crates,
Disculpado de antemano, faltaría más.
Hay quien se toma esto como un tema profesional, pero no creo que sea nuestro caso.
Tras muchos rodeos, creo que llegamos al núcleo de la cuestión.
Tu en algunos momentos parece que dejas fuera de la ecuación el uso de la energía disponible en el sistema, cuando es el motor que rige al metabolismo humano.
No entiendo porque lo has hecho y lo hacen en algunos momentos, pues intentas comprender un metabolismo tan complejo como el de las sociedades humanas dejando de lado los cambios energéticos que han regido su evolución y que condicionan las variaciones de su población.
Y aunque despúes acabas diciendo:
La razón es que en tus análisis, siempre lo quitas como primer evento desencadenador y como factor limitante del proceso.
A tu pregunta "¿por qué hacemos uso de esa nueva energía?"
Porque está ahí.
Porque siempre ha estado, pero no teníamos los conocimientos para usarla.
Cuando accedemos a ellos, la usamos.
¿El que la usemos tiene algo que ver con la demografía? SI.
Cuando la usamos se incrementa la demografía por que el uso de esa energía es causa no efecto.
El punto de discrepancia es que en tu argumentación pareces indicar de forma repetida que es la demografía la que propulsó el uso de esa energía.
Vamos a por el ejemplo concreto del cambio energético de la agricultura para nuestras sociedades, pues es un ejemplo curioso.
Pero el primer cambio energético no fue ese, el primer cambio energético fue el uso del fuego.
Con el fuego las poblaciones humanas se cohesionaron al incrementar su esperanza de vida, dando tiempo para establecer una tecnologia en progreso por transmisión cultural, al mismo tiempo que reducia el número de muertes reducir la mortalidad. Ese es el primer cambio clave derivado de uso de una energía.
Respecto a la agricultura, la explicación la tienes en la misma frase o título del museo.
Ahí no intervino ninguna decisión humana, ningún invento, ningún uso de una nueva tecnología, ni ninguna explosión demográfica humana.....
Como bien indicas el conocimiento de las diferentes variedades vegetales y sus usos estaba muy avanzado en el Neolítico y era un conocimiento cultural extendido, sin duda más que actualmente, pues era clave para la supervivencia individual y grupal (como sin duda lo será para el futuro de nuestra especie).
El cambio que se produjo fue medioambiental.
Se incrementó la energía disponible en el sistema al cambiar la temperatura media y retirarse los hielos.
Fue un cambio de tal magnitud que hubo una explosión de producción agrícola espontánea en determinadas zonas del planeta.
En dichas zonas, los grupos humanos que seguramente llegaron siguiendo rutas habituales se encontraron con la sorpresa de unas producciones agrícolas que revasaban con creces lo que podrían consumir, producciones agrícolas que supusieron una explosión de la fauna en las mismas zonas.
Es esa la clave que provoca el cambio del nomadísmo al sedentarismo.
¿Para que iban a moverse si habían llegado al "Edén"?
Esa sobreproducción natural espontánea fue la que subministró la energía necesaria para el crecimiento demográfico humano posterior.
Hasta ahí habría habido un cambio que tu denominas "natural" que sin más influencias habría terminado como cualquier explosión demográfica en el reino animal. Con la extinción masiva de la plaga.
Pero el incremento demográfico humano no acabó en ese evento, vulnerando la Termodinámica, y lo hizo gracias a un incremento de la complejidad de su estructura metabólica. Se crearon nuevas tecnologías, estructuras y servicios para afrontar nuevas necesidades.
Lo que nos impulsó fue utilizar la cultura y la tecnología para comprender y aprender a mejorar las producciones agrícolas y controlarlas, al mismo tiempo que las ganaderas. Se crearon nuevos sectores económicos y de aquellos polvos estos lodos.
A partir de ahí, los diferentes modelos y sociedades siempre han estado limitados en su extensión temporal y territorial, por las capacidades que se han ido desarrollando en el control sobre la producción, transporte y distribución de alimentos, principalmente agrícolas.
1º) Energía física humana: Domesticación de la población para extraer el máximo rendimiento de su potencial de trabajo de forma organizada)
2º) Energía animal: incremento de la roturación de tierras y transporte
3º) Energía eólica y fluvial: incremento del transporte, en distancia y capacidad.
4º) Energías fósiles (carbón, petróleo y nuclear): Extensión global.
Por tanto, bajo mi punto de vista, siempre que hay una variación de la demografia, sea positiva o negativa, es debido a variaciones en los flujos energéticos, y así va a seguir siendo.
No te empeñes más en buscar como única causa que lo impulsa todo a la demografía, cuando tan sólo es una consecuencia.
Llegamos a una discusión clásica que se puede identificar bajo la pregunta "¿Que fue antes el huevo o la gallina?".
Establecer causa y efecto.
Una pregunta clave ¿Si no hubiera existido energía disponible en el medio en cada uno de los eventos de cambio histórico importantes, se habría producido un incremento de la demografía?
Dicho de otra manera, ¿un metabolismo biológico no puede subsistir sin energía? ¿la energía no necesita del metabolismo biológico para existir?
Por eso la energía disponible en el sistema es la causa y las variaciones demográficas la consecuencia.
Quien gobierna el metabolismo humano, la energía.
Quien gobierna la demografia, la energía.
Las variaciones de nuestra demografia, excepto en el caso del cambio derivado de la agricultura, no es bajo ningún punto de vista un proceso natural normal.
, es un proceso cultural y tecnológico puntual que no se había dado hasta el desarrollo de la raza humana.
Si eso para ti quiere decir que somos la cúspide de la evolución. Para mi eso es antropocentrismo.
Y si no es antroprocentrismo, y consideras que la cultura y tecnología humana son procesos naturales de la naturaleza que se producen de forma espontánea, me tendras que explicar ¿porque no se han producido antes?
El problema con el determinismo de la Termodinámica es que pertenece a las disciplinas clásicas en las que predomina el Principio de causalidad y el Principio de Uniformidad, son principios que proyectan el comportamiento mecánico de la sociedad cuya cultura los creo en el siglo XX extendiendolos a la naturaleza.
En el pasado siglo XX habia sido potenciado al máximo en una interpretación puramente determinista.
Pero estos principios se empezaron a tambalear en cuanto aparecieron los Principios de incertidumbre y probabilidades de la mecánica cuántica, que vulneran los principios anteriores. En términos de estos principios, a partir de una causa (en nuestro caso "el uso de la energía") no se deriva un mismo efecto o consecuencia ( incremento de la demográfia, complejidad del sistema, reducción de la capacidad de carga y colapso) sino que existen una variedad de posibles efectos.
Tan sólo se puede predecir la probabiildd de que ocurra uno u otro.
A toro pasado, sabemos que efecto se ha producido con nuestro "uso de la energía".
Pero no tenía porque haber sido así.
Y la vida en la Tierra, es el mayor ejemplo de que no ha sido así durante muuuuuucho tiempo.
De vez en cuando se han producido efectos que no han desembocado en un colapso, si no en una nueva estructura y complejidad del metabolismo completo.
Nuestro evento cúantico fue la aparición de la cultura y la tecnología que por desgracia, sino lo remedia algún otro evento, desembocará en un colapso.
Pero la vida seguirá probando.
Se que puede resultar contraintuitivo, extraño para nuestra experiencia cotidiana, pues puede crear mucha incertidumbre a la hora de tomar cualquier decisión, pero la vida, sin que nos demos cuenta, es mucho más compleja y poco determinada de lo que creemos.
NOTA.
Ojo!! Por supuesto es tan probable que yo este totalmente equivocado en todo lo afirmado y tengo tan poco claros los distintos efectos que puede provocar este correo, que no puedo sino sentir cierto abismo a la hora de pulsar al "Publicar Mensaje".
Sin prisas con la respuesta, vale!!!
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