Re: ¿Que salvarias del mundo industrial?¿Porque?
Posted by Crates on Nov 12, 2016; 2:51am
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Que-salvarias-del-mundo-industrial-Porque-tp34667p34765.html
Vamos por partes:
"Tampoco he dispuesto de todo el tiempo que quisiera para investigar por ahí (hay muchísima información que asimilar), así que he tratado de informarme como buenamente he podido."
No te vas a poder informar correctamente si tan solo sigues la información que se genera en las páginas españolas relacionadas con el peakoil poque casi todas están muy condicionadas con el discurso político del decrecimiento y la izquierda ecologista. No son objetivas por lo tanto.
"Lo que sí he observado es que dentro de los peak-oileros hay muchas opiniones distintas, algunas más catastrofistas y extremas, otras más tecno-optimistas.
De entre las más extremas y pesimistas, he llegado a leer que en 2015 en muchos países la crisis sería tan fuerte que nos veríamos empujados al canibalismo. De entre las más optimistas, un futuro tecnológico de mínimo consumo y máximas prestaciones para las cuales harían falta máquinas más eficientes que la máquina de carnot (cosa imposible)."
Yo no he hecho un juicio de valor sobre ese aspecto sino sobre esto que decías:
"Creo que reduciendo el desperdicio, que es mucho, tenemos la mitad del problema solucionado. El problema es que a todos nos gusta ir en nuestro propio coche."
"Tampoco creo que sea argumento válido situarse en una opinión intermedia, por el simple hecho de estar en el medio."
Eso es una gran verdad, pero insisto en que no estaba hablando sobre como será el colapso, si más agudo o más suave.
"Pero sí que he podido observar en estos escasos años que, si bien el fondo del asunto es muy grave y se avecina un cambio de paradigma a escala mundial (y de hecho, cosas han ocurrido en estos últimos años que parecen ir en esa dirección), se me antoja que la velocidad de los acontecimientos van más ralentizados con respecto a muchas previsiones realizadas."
Eso obedece a un motivo: no se ha tenido en cuenta el factor deuda y la intervención de los bancos centrales.
"No es que quiera infravalorar el problema, que tiene pinta de ser de los graves, pero si conocer su alcance real. Y no es lo mismo vislumbrar un futuro tipo "sálvese quien pueda", que otro del tipo "somos un poco más pobres y vamos a tener un poco menos de todo, pero aún con esa pérdida estaremos algo mejor que en la era pre-industrial". Creo que hay bastantes cosas de la era industrial que podremos salvar."
Insisto, yo no estaba hablando de esa cuestión cuando me he dirigido a ti, sino de la imposibilidad de realizar esos recortes que tan a la ligera afirman algunos que son posibles de hacer. Y el hecho es que eso no es posible hacerlo sin provocar el colapso.
Vamos a ver, quitamos todo el sector del transporte aereo porque según algunos lumbreras como Greer piensan que es un derroche y muy contaminante, pero entonces es pertinente preguntarse que sucedería con el turismo de masas. Ah, olvidaba, es que el turismo es algo mu malo, mu malo, y sí, puede ser, pero resulta que millones de personas en el mundo dependen de ese sector para poder vivir. ¿Qué sucedería con la economía de un pais como es España por ejemplo? ¿Y con el PIB mundial? ¿Que sería del sistema financiero si eso se llevase acabo? ¡Planifiquemos el descenso!... otra más para el bote! ¡Eliminemos el vehículo privado y que todos vayan en autobus!... tela con esa otra brillante idea... es un no parar de incongruencias totalmente absurdas que denota una profunda falta de comprensión del problema. Y así con todo. ¿No te parece un poco ridículo pregonar ese tipo de ideas? ¿No crees que son propias de mentes adolescentes y no de personas maduras y adultas? Y el caso es que esas cosas las afirman una gran cantidad de personas que se dicen analistas y la gente toman por serias. Y la realidad es que eso no es serio y punto.
Te adelanto que no tenemos un problema de escasez de petróleo "per se". Las reservas son claramente enormes. Es un problema de encarecimiento de su producción, de población creciente, de encarecimiento de la producción de prácticamente todas la materias primas, de caída de los salarios, de caída de la energía per cápita, de sobreendeudamiento, de degradación de los ecosistemas, et etc... en definitiva de un exceso de entropia que ya no somos capaces de manejar. Son los rendimientos decrecientes que esta situación crea lo que nos está matando, no la escasez del petróleo. Y ahora nos encontramos en una situación terminal donde los bancos centrales ya no saben que hacer salvo la de añadir más y más deuda y mantener los tipos casi a cero. Es por eso que algunas de las previsiones que hicieron algunos autores como por ejemplo Antonio Turiel no se han cumplido, porque han infravalorado el papel que tiene la deuda en esta ecuación y su capacidad para sostener el chiringuito, para aumentar la extracción de petróleo por encima de lo previsto, para hacer que sigan siendo viables paises que de facto están en la quiebra, para sostener empresas que van a pérdidas, para rescatar bancos etc etc.
Aparte te voy a dar un dato del porqué no es buena idea reducir nuestro consumo de petróleo tal y como algunos lumbreras nos aconsejan: si lo hiciéramos el precio se desplomaría y se hundiría definitivamente la industria del petróleo y te puedes imaginar las consecuencias.
Así que yo soy un gran defensor de que esto no decrezca...
... porque el día que lo haga, y lo hará, pero no por escasez de combustible sino por falta de demanda energética, la mega montaña de deuda y derivados del sistema financiero internacional se derrumbará y va a dejar muy poco margen para que podais salvar todas esas cosas que decís en este hilo que quereis conservar para la época postBAU.
"Dicho todo esto, soy consciente de que no puedo permitirme hacer afirmaciones de forma categórica (y si lo hice alguna vez, es porque no revisé bien el comentario). Por eso en muchos comentarios míos verás abusar de expresiones como "pienso que", "tal vez", "quizás", "pudiera ser", "en mi opinión", etc."
A mi no me verás a partir de ahora hacer esas concesiones o tener esas cortesías si de algo estoy seguro. La verdad no está sujeta a la opinión y tampoco es democrática. El que no esté de acuerdo con lo que yo pueda afirmar categóricamente que lo refute con datos, con hechos y con evidencias.
Y si me permites un consejo, cuando observes a alguien que afirma ese tipo de cosas y no responde a la crítica, desconfía de lo que afirma.
Y ahora son casi las cuatro de la mañana, iba a contestar también a Rafael pero ya es demasiado tarde.
Te he hecho un resumen del otro punto de vista que casi nadie contempla que mi buen rato me ha llevado. Si algo no has entendido o quieres que te amplie información, no dudes en preguntármelo, yo no tengo pereza con esas cosas. Si no, no pasa nada, pero al menos hazme saber si lo has leido para no quedarme con la sensación de que pierdo mi tiempo. Para mi la reciprocidad, es muy importante.
Un saludo.
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Que-salvarias-del-mundo-industrial-Porque-tp34667p34765.html
Vamos por partes:
"Tampoco he dispuesto de todo el tiempo que quisiera para investigar por ahí (hay muchísima información que asimilar), así que he tratado de informarme como buenamente he podido."
No te vas a poder informar correctamente si tan solo sigues la información que se genera en las páginas españolas relacionadas con el peakoil poque casi todas están muy condicionadas con el discurso político del decrecimiento y la izquierda ecologista. No son objetivas por lo tanto.
"Lo que sí he observado es que dentro de los peak-oileros hay muchas opiniones distintas, algunas más catastrofistas y extremas, otras más tecno-optimistas.
De entre las más extremas y pesimistas, he llegado a leer que en 2015 en muchos países la crisis sería tan fuerte que nos veríamos empujados al canibalismo. De entre las más optimistas, un futuro tecnológico de mínimo consumo y máximas prestaciones para las cuales harían falta máquinas más eficientes que la máquina de carnot (cosa imposible)."
Yo no he hecho un juicio de valor sobre ese aspecto sino sobre esto que decías:
"Creo que reduciendo el desperdicio, que es mucho, tenemos la mitad del problema solucionado. El problema es que a todos nos gusta ir en nuestro propio coche."
"Tampoco creo que sea argumento válido situarse en una opinión intermedia, por el simple hecho de estar en el medio."
Eso es una gran verdad, pero insisto en que no estaba hablando sobre como será el colapso, si más agudo o más suave.
"Pero sí que he podido observar en estos escasos años que, si bien el fondo del asunto es muy grave y se avecina un cambio de paradigma a escala mundial (y de hecho, cosas han ocurrido en estos últimos años que parecen ir en esa dirección), se me antoja que la velocidad de los acontecimientos van más ralentizados con respecto a muchas previsiones realizadas."
Eso obedece a un motivo: no se ha tenido en cuenta el factor deuda y la intervención de los bancos centrales.
"No es que quiera infravalorar el problema, que tiene pinta de ser de los graves, pero si conocer su alcance real. Y no es lo mismo vislumbrar un futuro tipo "sálvese quien pueda", que otro del tipo "somos un poco más pobres y vamos a tener un poco menos de todo, pero aún con esa pérdida estaremos algo mejor que en la era pre-industrial". Creo que hay bastantes cosas de la era industrial que podremos salvar."
Insisto, yo no estaba hablando de esa cuestión cuando me he dirigido a ti, sino de la imposibilidad de realizar esos recortes que tan a la ligera afirman algunos que son posibles de hacer. Y el hecho es que eso no es posible hacerlo sin provocar el colapso.
Vamos a ver, quitamos todo el sector del transporte aereo porque según algunos lumbreras como Greer piensan que es un derroche y muy contaminante, pero entonces es pertinente preguntarse que sucedería con el turismo de masas. Ah, olvidaba, es que el turismo es algo mu malo, mu malo, y sí, puede ser, pero resulta que millones de personas en el mundo dependen de ese sector para poder vivir. ¿Qué sucedería con la economía de un pais como es España por ejemplo? ¿Y con el PIB mundial? ¿Que sería del sistema financiero si eso se llevase acabo? ¡Planifiquemos el descenso!... otra más para el bote! ¡Eliminemos el vehículo privado y que todos vayan en autobus!... tela con esa otra brillante idea... es un no parar de incongruencias totalmente absurdas que denota una profunda falta de comprensión del problema. Y así con todo. ¿No te parece un poco ridículo pregonar ese tipo de ideas? ¿No crees que son propias de mentes adolescentes y no de personas maduras y adultas? Y el caso es que esas cosas las afirman una gran cantidad de personas que se dicen analistas y la gente toman por serias. Y la realidad es que eso no es serio y punto.
Te adelanto que no tenemos un problema de escasez de petróleo "per se". Las reservas son claramente enormes. Es un problema de encarecimiento de su producción, de población creciente, de encarecimiento de la producción de prácticamente todas la materias primas, de caída de los salarios, de caída de la energía per cápita, de sobreendeudamiento, de degradación de los ecosistemas, et etc... en definitiva de un exceso de entropia que ya no somos capaces de manejar. Son los rendimientos decrecientes que esta situación crea lo que nos está matando, no la escasez del petróleo. Y ahora nos encontramos en una situación terminal donde los bancos centrales ya no saben que hacer salvo la de añadir más y más deuda y mantener los tipos casi a cero. Es por eso que algunas de las previsiones que hicieron algunos autores como por ejemplo Antonio Turiel no se han cumplido, porque han infravalorado el papel que tiene la deuda en esta ecuación y su capacidad para sostener el chiringuito, para aumentar la extracción de petróleo por encima de lo previsto, para hacer que sigan siendo viables paises que de facto están en la quiebra, para sostener empresas que van a pérdidas, para rescatar bancos etc etc.
Aparte te voy a dar un dato del porqué no es buena idea reducir nuestro consumo de petróleo tal y como algunos lumbreras nos aconsejan: si lo hiciéramos el precio se desplomaría y se hundiría definitivamente la industria del petróleo y te puedes imaginar las consecuencias.
Así que yo soy un gran defensor de que esto no decrezca...
... porque el día que lo haga, y lo hará, pero no por escasez de combustible sino por falta de demanda energética, la mega montaña de deuda y derivados del sistema financiero internacional se derrumbará y va a dejar muy poco margen para que podais salvar todas esas cosas que decís en este hilo que quereis conservar para la época postBAU.
"Dicho todo esto, soy consciente de que no puedo permitirme hacer afirmaciones de forma categórica (y si lo hice alguna vez, es porque no revisé bien el comentario). Por eso en muchos comentarios míos verás abusar de expresiones como "pienso que", "tal vez", "quizás", "pudiera ser", "en mi opinión", etc."
A mi no me verás a partir de ahora hacer esas concesiones o tener esas cortesías si de algo estoy seguro. La verdad no está sujeta a la opinión y tampoco es democrática. El que no esté de acuerdo con lo que yo pueda afirmar categóricamente que lo refute con datos, con hechos y con evidencias.
Y si me permites un consejo, cuando observes a alguien que afirma ese tipo de cosas y no responde a la crítica, desconfía de lo que afirma.
Y ahora son casi las cuatro de la mañana, iba a contestar también a Rafael pero ya es demasiado tarde.
Te he hecho un resumen del otro punto de vista que casi nadie contempla que mi buen rato me ha llevado. Si algo no has entendido o quieres que te amplie información, no dudes en preguntármelo, yo no tengo pereza con esas cosas. Si no, no pasa nada, pero al menos hazme saber si lo has leido para no quedarme con la sensación de que pierdo mi tiempo. Para mi la reciprocidad, es muy importante.
Un saludo.
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