Re: ¿Que salvarias del mundo industrial?¿Porque?
Posted by Crates on Nov 14, 2016; 4:21pm
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Que-salvarias-del-mundo-industrial-Porque-tp34667p34811.html
Hola Mindundi y gracias.
La economía es una estructura disipativa que está sometida a las mismas leyes que cualquier otra estructura de la naturaleza.
Los rendimientos decrecientes son de hecho una ley física aunque se estudie desde el ámbito de la teoría económica, todos los sistemas están logicamente sometidos a ellos al igual que lo están a la gravedad, por ejemplo. Los ecosistemas, las especies, y las civilizaciones lo están, lo que sucede es que estos operan a escalas temporales muy grandes. Como la economía moderna (industrial) es una estructura disipativa con un metabolismo extraordinariamente intenso, sus tiempos de desarrollo son extraordinariamente rápidos. Es por eso que abandonamos tan rapidamente la fase "creciente" y nos metemos en la "decreciente" y el único modo de poder evitar la "negativa" que es una fase que conduce a los sistemas a su colapso si no se logra revertir, es añadiendo más complejidad. Como se suele decir, dando una patada a la lata. Pero eso nos situa en una situación positiva nuevamente pero de más corta duración que la vez anterior.
Yo creo que actualmente hay evidencias claras de que nos encontramos en una situación de rendimientos decrecientes en unos casos y claramente negativos en otros. Están por todas partes si se sabe mirar.
Aquí unos gráficos dispares y un poco escogidos al azar:
Como la producción de petróleo convencional se ha estancado desde el año 2005 pero la población no ha dejado de aumentar a un ritmo de 80 millones aprox anual, cada vez tocamos a menos. Rendimientos negativos.
Producción de cobre en Chile que es la Arabia Saudi de ese metal. Linea roja consumo de energía de la producción, linea azul producción. Rendimientos decrecientes.
Gasto medio de los turistas en España, pero como sabemos que estos están aumentando en número, pero gastan menos eso significa que cada vez hay que hacer más gasto en la gestión con cada vez menos retorno económico. Rendimientos decrecientes.
El inevitable aumento de la complejidad tiene el desagradable efecto de disminuir los salarios. Esto es porque el costo de sostener las nuevas coplejidades aumenta y por eso cada vez hay menos para todo lo demás. Nuestros padres con un único sueldo sacarón adelante a familias numerosas. En la actualidad las parejas deben de trabajar ambos y apenas se pueden permitir el comprar una vivienda como para encima tener hijos. Rendimientos decrecientes.
La deuda mundial no deja de aumentar a un ritmo casi exponencial, y el efecto en la economía real es practicamente nulo porque el consumo discrecional de los trabajadres no aumenta por la bajada de salarios. Rendimientos decrecientes.
Estos están por todas partes y de hecho yo diría que estamos a punto de entrar en la fase de rendimientos negativos irreversible. Esto es un hecho muy inquietante porque si no se logra revertir, y dado que nuestro sistema es un gran disipador de energía, parece lógico pensar que los plazos de su colapso serán muy rápidos en términos históricos.
Encontré esto, bueno es un poco una chorrada, pero echale un vistazo de todos modos. Es curioso, pero nosotros (algunos) entendemos mejor que los profesionales economistas la realidad de la situación insólita en la que nos encontramos. ¿No es esto un privilegio?
http://www.dineroenimagen.com/2016-06-06/73897
Mi crítica viene a colación porque he llegado a la conclusión de que la mayor parte de los analistas de los límites del crecimiento están haciendo -obstinadamente- un análisis equivocado.
Si la economía no tiene un único problema, el energético y su TRE, sino que son todas las partes que la componen por la propia dinámica lo que ha llegado a sus límites, entonces ¿por qué siguen erre que erre poniendo el foco de atención en el aspecto energético, y más en concreto en el petróleo? El problema es que si se hace un análisis equivocado daremos con soluciones equivocadas. Y es por eso que observamos encendidas discusiones sobre la energía, las posibles soluciones tecnológicas, su hipotética TRE, etc etc... pero en realidad todo esto es fútil, porque en nada ayudaría a revertir el inexorable avance de los rendimientos decrecientes.
Por lo tanto el debate originado es falso.
La economía industrial es una trampa termodinámica. El cuello de botella en el que nos vamos a ver inevitablemente tenía que suceder. No puede ser de otro modo si antendemos a la física de los hechos.
En mi opinión, es más productivo aceptar esto e idear estrategias posibles que nos ayuden a pasar por él del mejor y más humanitario modo posible. Pero con debates falsos y soluciones imposibles no hacemos más que perder el tiempo, un tiempo que se va reduciendo con cada año que pasa.
Por ejemplo, el primer límite, y probablemente el definitivo, con el que nos vamos a encontrar es el de la deuda. ¿Por qué apenas se habla de esto?
Te cuento una anecdota por si no la conocías. Meadows reconoce que el modelo del LDC no recoge la variante de la deuda. Y que seguramente si lo hiciera, el resultado sería mucho más dramático es decir, se llegaría antes al inicio del descenso y las inclinaciones en sus curvas serían mucho más acusadas.. Esto lo sé porque Gail así lo dijo en su blog.
Por otro lado, también me parece una gran perdida de tiempo hacer tanto incapié en soluciones que no lo son en realidad y que a mi me da la impresión que no son más que remedios-opio para el alma: el decrecimiento voluntario y el cambio social que tanto pregonan. ¿Es esto serio? Un argumento muy simplón que refuta eso: si se consiguiera mentalizar a la población española de que hay que reducir nuestro consumo por el bien del planeta, entonces seríamos los primeros en colapsar. Y si lo hiciera el mundo pues entonces éste sería el que colapsaría.
Un disparatado y surrealista ejercicio mental, por imposible, y es que imaginemos que un día de estos nos viene un alto cargo del gobierno a pedir consejo. ¿Qué vamos a poder decirle?
Me preguntabas al final que cual es la solución que yo veo, y mi respuesta es que no la hay. Punto.
Yo tengo la sensación de que el momento Minski está apunto de producirse, la ralentización del consumo total energético (utilízalo como un indicador real de la actividad económica) a pesar del gran aumento constante de la deuda, así parece sugerirlo.
También la reacción instintiva de la ciudadanía ante este hecho: Brexit, Trump... hay tantos indicadores por todas partes que asusta.
Yo creo que ha llegado el momento de ser generosos, olvidar las diferencias ideológicas y cooperar. Creo que nos encontramos en un momento en el que parece aconsejable la moderación, incluso hasta cierto conservadurismo. Alegrarse por la victoria de Trump y por el Brexit es realmente estúpido porque eso es felicitar a la señora colapso a que siga haciendo bien su trabajo (permíteme esta alegoría).
Sin embargo, las ideologías, las religiones y las nuevas narrativas conspiranoicas anti-élites son muy difíciles de erradicar de nuestro entramado cerebral, y es por eso que no vamos a ser razonables cuando más falta nos hace.
Esto también parece consistente con las dinámicas del colapso.
Nota:
Ya iré contestando a los demás, y a ti Jose también jeje. Ahora la verdad es que no puedo.
Un saludo a todos.
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Que-salvarias-del-mundo-industrial-Porque-tp34667p34811.html
Hola Mindundi y gracias.
La economía es una estructura disipativa que está sometida a las mismas leyes que cualquier otra estructura de la naturaleza.
Los rendimientos decrecientes son de hecho una ley física aunque se estudie desde el ámbito de la teoría económica, todos los sistemas están logicamente sometidos a ellos al igual que lo están a la gravedad, por ejemplo. Los ecosistemas, las especies, y las civilizaciones lo están, lo que sucede es que estos operan a escalas temporales muy grandes. Como la economía moderna (industrial) es una estructura disipativa con un metabolismo extraordinariamente intenso, sus tiempos de desarrollo son extraordinariamente rápidos. Es por eso que abandonamos tan rapidamente la fase "creciente" y nos metemos en la "decreciente" y el único modo de poder evitar la "negativa" que es una fase que conduce a los sistemas a su colapso si no se logra revertir, es añadiendo más complejidad. Como se suele decir, dando una patada a la lata. Pero eso nos situa en una situación positiva nuevamente pero de más corta duración que la vez anterior.
Yo creo que actualmente hay evidencias claras de que nos encontramos en una situación de rendimientos decrecientes en unos casos y claramente negativos en otros. Están por todas partes si se sabe mirar.
Aquí unos gráficos dispares y un poco escogidos al azar:
Como la producción de petróleo convencional se ha estancado desde el año 2005 pero la población no ha dejado de aumentar a un ritmo de 80 millones aprox anual, cada vez tocamos a menos. Rendimientos negativos.
Producción de cobre en Chile que es la Arabia Saudi de ese metal. Linea roja consumo de energía de la producción, linea azul producción. Rendimientos decrecientes.
Gasto medio de los turistas en España, pero como sabemos que estos están aumentando en número, pero gastan menos eso significa que cada vez hay que hacer más gasto en la gestión con cada vez menos retorno económico. Rendimientos decrecientes.
El inevitable aumento de la complejidad tiene el desagradable efecto de disminuir los salarios. Esto es porque el costo de sostener las nuevas coplejidades aumenta y por eso cada vez hay menos para todo lo demás. Nuestros padres con un único sueldo sacarón adelante a familias numerosas. En la actualidad las parejas deben de trabajar ambos y apenas se pueden permitir el comprar una vivienda como para encima tener hijos. Rendimientos decrecientes.
La deuda mundial no deja de aumentar a un ritmo casi exponencial, y el efecto en la economía real es practicamente nulo porque el consumo discrecional de los trabajadres no aumenta por la bajada de salarios. Rendimientos decrecientes.
Estos están por todas partes y de hecho yo diría que estamos a punto de entrar en la fase de rendimientos negativos irreversible. Esto es un hecho muy inquietante porque si no se logra revertir, y dado que nuestro sistema es un gran disipador de energía, parece lógico pensar que los plazos de su colapso serán muy rápidos en términos históricos.
Encontré esto, bueno es un poco una chorrada, pero echale un vistazo de todos modos. Es curioso, pero nosotros (algunos) entendemos mejor que los profesionales economistas la realidad de la situación insólita en la que nos encontramos. ¿No es esto un privilegio?
http://www.dineroenimagen.com/2016-06-06/73897
Mi crítica viene a colación porque he llegado a la conclusión de que la mayor parte de los analistas de los límites del crecimiento están haciendo -obstinadamente- un análisis equivocado.
Si la economía no tiene un único problema, el energético y su TRE, sino que son todas las partes que la componen por la propia dinámica lo que ha llegado a sus límites, entonces ¿por qué siguen erre que erre poniendo el foco de atención en el aspecto energético, y más en concreto en el petróleo? El problema es que si se hace un análisis equivocado daremos con soluciones equivocadas. Y es por eso que observamos encendidas discusiones sobre la energía, las posibles soluciones tecnológicas, su hipotética TRE, etc etc... pero en realidad todo esto es fútil, porque en nada ayudaría a revertir el inexorable avance de los rendimientos decrecientes.
Por lo tanto el debate originado es falso.
La economía industrial es una trampa termodinámica. El cuello de botella en el que nos vamos a ver inevitablemente tenía que suceder. No puede ser de otro modo si antendemos a la física de los hechos.
En mi opinión, es más productivo aceptar esto e idear estrategias posibles que nos ayuden a pasar por él del mejor y más humanitario modo posible. Pero con debates falsos y soluciones imposibles no hacemos más que perder el tiempo, un tiempo que se va reduciendo con cada año que pasa.
Por ejemplo, el primer límite, y probablemente el definitivo, con el que nos vamos a encontrar es el de la deuda. ¿Por qué apenas se habla de esto?
Te cuento una anecdota por si no la conocías. Meadows reconoce que el modelo del LDC no recoge la variante de la deuda. Y que seguramente si lo hiciera, el resultado sería mucho más dramático es decir, se llegaría antes al inicio del descenso y las inclinaciones en sus curvas serían mucho más acusadas.. Esto lo sé porque Gail así lo dijo en su blog.
Por otro lado, también me parece una gran perdida de tiempo hacer tanto incapié en soluciones que no lo son en realidad y que a mi me da la impresión que no son más que remedios-opio para el alma: el decrecimiento voluntario y el cambio social que tanto pregonan. ¿Es esto serio? Un argumento muy simplón que refuta eso: si se consiguiera mentalizar a la población española de que hay que reducir nuestro consumo por el bien del planeta, entonces seríamos los primeros en colapsar. Y si lo hiciera el mundo pues entonces éste sería el que colapsaría.
Un disparatado y surrealista ejercicio mental, por imposible, y es que imaginemos que un día de estos nos viene un alto cargo del gobierno a pedir consejo. ¿Qué vamos a poder decirle?
Me preguntabas al final que cual es la solución que yo veo, y mi respuesta es que no la hay. Punto.
Yo tengo la sensación de que el momento Minski está apunto de producirse, la ralentización del consumo total energético (utilízalo como un indicador real de la actividad económica) a pesar del gran aumento constante de la deuda, así parece sugerirlo.
También la reacción instintiva de la ciudadanía ante este hecho: Brexit, Trump... hay tantos indicadores por todas partes que asusta.
Yo creo que ha llegado el momento de ser generosos, olvidar las diferencias ideológicas y cooperar. Creo que nos encontramos en un momento en el que parece aconsejable la moderación, incluso hasta cierto conservadurismo. Alegrarse por la victoria de Trump y por el Brexit es realmente estúpido porque eso es felicitar a la señora colapso a que siga haciendo bien su trabajo (permíteme esta alegoría).
Sin embargo, las ideologías, las religiones y las nuevas narrativas conspiranoicas anti-élites son muy difíciles de erradicar de nuestro entramado cerebral, y es por eso que no vamos a ser razonables cuando más falta nos hace.
Esto también parece consistente con las dinámicas del colapso.
Nota:
Ya iré contestando a los demás, y a ti Jose también jeje. Ahora la verdad es que no puedo.
Un saludo a todos.
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