Re: POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

Posted by Rafael Romero on Ene 19, 2017; 1:20pm
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/POST-Parroquiano-10-01-2017-Rompiendo-una-lanza-por-los-colapsistas-o-una-interpretacion-libre-de-la-tp36371p36621.html

Demóstenes Logógrafo escribió

Rafael Romero escribió

El censo de esclavos era muy difuso en el imperio romano, seguro que lo sabes, no así el de ciudadanos.

Cierto, porque con alguna salvedad registral, no existía censo de esclavos. Lo que sabemos acerca de su número procede principalmente de inscripciones registrales (raro) y también de incripciones funerarias (frecuente). Este es el método habitual para muchos estudios estadísticos poblacionales en la antigüedad. Me gustaría matizar que en mi anterior mensaje aludía al total de la población no libre, incluyendo esclavos y libertos, y de estos la proporción de libertos era mayor, por lo que la población esclava era todavía más escasa.

En el pasado se tendió a dar un volumen desmesurado a la población esclava en época romana, pero son ideas fuertemente influidas por la experiencia esclavista en América. La realidad de la antigüedad no era la misma, ni la naturaleza de la institución esclavista tampoco.

...

Estamos de acuerdo en que no hay un censo de esclavos.
Y el estudio estadístico puede dar valores tan malos como cualquier aproximación. Así que tal vez es un problema de criterio o de método.

Te propongo otro método. Y más abajo te indico porque selecciono este y no otro.
Has estado de acuerdo en indicar que si tenemos censo de ciudadanos.
Y también creo que estarás de acuerdo que tenemos datos sobre población total aproximada.

¿Hay alguna categoría dentro de los "no ciudadanos" que tu consideres que no son esclavos?
Si la hay, ¿puedes indicar porque no los consideras esclavos? ¿que privilegios y derechos tenían que los hacían ser considerados como "no esclavos"?
Si no lo hay, el cálculo es muy sencillo. Restamos los ciudadanos de la población total y ya tenemos el número de esclavos.

Veamos si la bibiliografía aportada sirve para este método (o incluso, si el método utilizado en la referencia en realidad sirve para realizar algún análisis)

1º) Esclavitud en Hispania: Si no lo he entendido mal intenta deducir el número de esclavos totales del número de "no ciudadano" en manumissión. Y através de unas hipotesis establece que por cada "no ciudadano" en manumissión había 3 esclavos. Y de ahí deduce que entre el 30 y 50% de la población eran esclavos "puros", >sin tener en cuenta los "no ciudadanos" en manumisión í

Como ya he dicho antes, eran igual de esclavos unos que otros, pues carecían de derechos básicos ni consideración de ciudadanos. La metodología me parece poco realista e inválida para establecer comparaciones con la actualidad. El principal fallo se establece de entrada al equiparar "libertos" a "libres" o incluso a "ciudadanos", cuando en realidad se trataba de "esclavos libertos" en manumisión que en ningún caso se podrían considerar ciudadanos ni compararlos con ciudadanos del cualquier país mínimamente democrático de la actualidad. Un "no ciudadano" o "esclavo" en manumisión en el Imperio Romano no gozaba de los mismos derechos ni libertades que un oficinista de los territorios de la OCDE, ni siquiera que un oficinista en Nigeria, ni por asomo.

A mi criterio, la fuente no es válida. Y su interpretación serviría en todo caso para establecer la proporción de "esclavos puros" que si es del 30 al 50% de la población podemos deducir que la proporción de esclavos reales era mucho mayor.

2º) La economía del alto Imperio: Indica que la población era de unos 50 millones y en el propio texto indica sobre la estructura social del Alto Imperio que:
"......
Una escueta elite en la cumbre de la sociedad y de la economía, compuesta por varios centenares de «senadores» y varias decenas de millares de «caballeros» en una población de aproximadamente
50 millones, tenía grandes riquezas —sobre todo en forma de tierras (Goldsmith, 1984).
En el otro extremo estaban los campesinos y los trabajadores agrícolas, libres o esclavos. En el medio, pero más cercanos al fondo que a la cima, había comerciantes expertos y a menudo cultos y trabajadores
que proveían bienes y servicios para los senadores y los caballeros. Este grupo intermedio era demasiado pequeño para poder ser clasificado como clase media; más apropiado es considerarles como trabajadores
calificados.
...."
Y más abajo indica:
"...Los antiguos romanos no gozaban de buena salud, y suexpectativa de vida era de tan sólo 25 añosmás o menos como en la India y en China alrededor de 1900 (Frier, 2000)....."
¿Porque eran liberados los esclavos de más de 25 años?
Porque no eran útiles, sino habían muerto eran tal vez menos útiles que los ancianos de 80 años de la actualidad.
El documento no aporta más información, pero si con ello ciertas referencias. De 50 millones sólo unas decenas de miles se podían considerar realmente ciudadanos y la mayoría de la población eran esclavos a los que se les daba la libertad cuando ya no tenían mucha esperanza de vida. La clase media era pequeña y pobre, cayendo normalmente en la esclavitud.

3º) Movilidad humana en la Italia romana: los esclavos en la Italia romana nunca excedieron 1.5 millones (perido histórico entre la república y el principado) 
Lo que dice en la Preview, no tengo acceso al documento completo, es que existen dos hipótesis: la de William Blair es que el 75% de la población total de Italia (27,8 millones) eran esclavos (casi 21 millones) y otra de Dureau de la Malle que dice que era de casi el 50% de la población total de Italia (5 millones) eran esclavos (2,3 millones).
No tengo el texto completo, es de pago, así que no puedo valorar el estudio, ni cual era la población total de Italia para establecer la proporción que eran esclavos, es 1,5 millones. No obstante, creo que podemos llegar al acuerdo tácito de que el territorio de Italia, no sería muy representativo de la realidad del Imperio Romano pues seguramente la proporción de "ciudadanos" en el territorio de Italia sería mucho mayor que en cualquier otro territorio del Imperio Romano"

4º) Demography, geography and the sources of Roman slaves: No tengo acceso al documento y en la Preview parece estar orientado a diferenciar los esclavos según su origen, no el volumen total de esclavos. Y el único dato relevante que puedo leer es que el 80% de los esclavos eran hijos de esclavos, no gente esclavizada mediante adquisiciones en conquistas. No tengo ninguna apreciación a realizar sobre esa afirmación ni sobre el resto del contenido del artículo. Lo que no voy a hacer es creerme las cifras que das sin leerlo, más visto lo visto de anteriores fuentes.

5º) Quantifying the Sources of Slaves in the Early Roman Empire: Tiene la misma orientación que el anterior y me encuentro en la misma situación. Tampoco puedo ni decir que es falso lo que dices, ni corroborar el análisis y metodología de la fuente, simplemente no puedo extraer información.

6º) Derecho romano: personas y sus derechos, derechos de los esclavos, manumisión, condiciones etc.:
Dice claramente:
"
...En roma no todo ser humano era considerado como persona. Para tener una personalidad completa era necesario reunir tres elementos o status; éstos eran:
A. Status libertatis; ser libre o no esclavo.
B. Status civitatis; ser ciudadano y no peregrino.
C. Status familiae; ser jefe de familia y no estar bajo ninguna potestad.
..."

Por tanto, el status libertatis, en ningún caso daba la consideración de persona, ni de ciudadano. O dicho de otro modo sólo los ciudadanos, jefes de familia que no estaban bajo ninguna potestada y eran libres eran considerados PERSONAS del Imperio Romano.

Y a continuación indica:
"...
En sus Instituciones, Gayo empieza por decirnos que los hombres pueden ser libres o esclavos; los primeros serán considerados como personas y los segundos como cosas, división ésta que tiene como base la posesión o la pérdida de la libertad.
...."

Si no eras PERSONA eras COSA.

Y también indica que:
"...
En lo referente al orden público, el ciudadano romano tenía el:
• Ius suffragii o derecho de votar en los comicios y el
• Ius honorum o derecho de desempeñar cualquier función pública o religiosa.
....
"

Luego un criterio para comparar a los ciudadanos del Imperio Romano con los ciudadanos actuales, podría ser que puedan:
- votar.
- acceder a cargo público.

Para mi, después de la documentación aportada todo está Blanco y en botella. Que no puedo sino agradecerte para el buen curso del contraste de opiniones no hace falta llevar este "off-topic" mucho más allá.

Sí que debo recordar quequien inició la polémica es quien estableció el marco, o los criterios de comparación, entre la actualidad y el Imperio Romano. Las reglas del juego las marcó Dario, al indicar que se podía considerar "esclavo" a cualquier oficinista (o aquel que cobre un sueldo por su trabajo) del mundo actual y que bajo el Imperio Romano se vivía mucho mejor. Bajo esa premisa, cualquiera que no tuviera como mínimo las mismas libertades y derechos que un oficinista cualquiera del mundo actual, puede ser considerado "esclavo" en el mundo romano. Y bajo esa premisa supongo que podrás estar de acuerdo que los esclavos libertos eran igual o más "esclavos" que un oficinista cualquiera de la civilización actual, igual que cualquiera de los "no ciudadanos", incluyendo a las mujeres, y me atrevería a decir que incluyendo a algunos "ciudadanos" pobres del Imperio Romano.

Si cambiamos las reglas de comparación podemos decir cualquier cosa, pero primero deberemos marcar las nuevas reglas de forma clara y describir a que nos referimos exactamente.

Si queremos tomar las últimas reglas propuestas en el ensayo "Derecho romano: personas y sus derechos, derechos de los esclavos, manumisión, condiciones etc." y volver a contar los "ciudadanos" del Imperio Romano respecto a los "ciudadanos" de la actualidad, creo que en la comparativa saldría perdiendo el Imperio Romano.

Finalmente, me reafirmo una vez más en la pregunta ¿existía en el Imperio Romano alguna fuente de energía, que no fuera la humana o animal, capaz de sostener de forma preferente la economía?

Si la respuesta es no, la respuesta es que el sistema de producción tenía que ser esclavista para mantener un crecimiento económico (o prosperidad) suficiente para mantener el Imperio.

Quien no vea eso, o es ciego o no quiere ver lo que tiene delante.  Y con ciegos o obcecados no vale la pena discutir.

Si la respuesta es que si, que tenían otra fuente de energía. Por favor, ilumínanos que igual has encontrado las "hadas del bosque" tantas veces nombradas por este foro.

PD: Dejen ya atrás ya aquella cantinela de "cualquier tiempo pasado fue mejor" y dejen en paz a los Romanos, pues ni nos sirven de referencia como símil a la situación actual, que lo único que van a conseguir es que el sistema productivo esclavista romano sea el modelo de referencia de modelo social para la época Post-peakoil, y no para mejorar las condiciones de vida de la población precisamente.