Re: Nueva entrada de García Olivares.
Posted by Dario Ruarte on
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Post-Nueva-entrada-de-Garcia-Olivares-tp3930p3936.html
Yendo ahora al post de Antonio G-O creo que comparto lo que dice Beamspot... desarrolla una solución de un optimismo acaramelado que, quizás podría funcionar en el verde campos de Stanford o en las zonas semi-rurales de Dinamarca.
Incluso la versión del Druida -que ha aportado Juan Carlos al hilo- es más propia de "zonas desarrolladas" que del "resto del mundo".
Pero, vamos en orden:
1) En ciertos ámbitos de discusión, hablar de las piezas que tiene el reloj es un signo de erudición y, además, se supone que de eso va el juego.
García-Olivares usa un enfoque científico tratando de explicar desde la dinámica de sistemas o desde la matemática financiera lo mismo que Gail Tverberg o el druida Greer o el propio Antonio Turiel dicen en un lenguaje más llano. Más propio de los divulgadores y no de los científicos.
El reloj ES EL MISMO pero, García-Olivares te lo explica desde la parte de atrás indicando cómo se conectan los fuelles y las rueditas en tanto que, los autores que seguimos habitualmente te lo muestran por delante y, van directo a cómo se pone en hora y se le da cuerda.
Ambos niveles son necesarios pero, para el "pueblo llano" se necesitan más divulgadores porque, poca gente puede seguir un razonamiento a partir de la fórmula de los "beneficios decrecientes" de Marx.
En el fondo AMBOS (científico y divulgador serio) tienen que entender cómo funciona el reloj pero, unos gustan explicar las rueditas de atrás y otros ir directamente a "cómo se usa".
2) El análisis y explicación del problema que hace Antonio G-O creo que es más o menos el que todos compartimos. Detalle más, detalle menos, más fuelles y rueditas dentadas o más análisis si el reloj lo queremos con números romanos o arábigos pero, poco hay que discutir allí al menos en ESTE TIPO DE FOROS Y COMUNIDADES.
3) Donde creo que se ha quedado algo corto es lo que espera para el futuro pero, antes de lanzar una crítica al respecto quiero aclarar algunas cuestiones:
a) Me parece ver que Antonio G-O no busca el victimismo madmaxista ni el miedo enervado en su lector... quiere ofrecer el marco de soluciones posibles y positivas.
b) Doy por cierto que ha de saber que ese conjunto de circuntancias tan... "dinamarquesas" posiblemente sólo las encuentre en Dinamarca
pero no por ello tiene que dejar de intentarlo.
Además, si son una alternativa y, al menos en ciertas partes del mundo van a funcionar, no está mal explicarlas, defenderlas y DESEARLAS.
4) Pero, dicho lo anterior creo que al trabajo le falta un "Anexo B" en el que explique los otros escenarios... o, por lo menos el trabajo tendría que decir:
- Existen tres o cuatro escenarios de los cuales nos vamos a limitar a EXPLICAR UNO porque es el que más nos gusta.
De ese modo, le daría más solidez al trabajo al profundizar en los "modelos futuros" abarcando todas las opciones o bien, limitándose a la que le guste pero, sin confundir o malinformar al lector en el sentido de que ese camino es "el más probable".
5) Y, dicho todo lo anterior paso a mi propia visión del asunto.
No me canso de advertir que tenemos que diferenciar "zonas" para nuestro análisis porque los "tiempos" y las "condiciones existentes" son diferentes en unas y otras.
Esto hace al análisis más complejo -así es- pero, al mismo tiempo mucho más útil si pretendo que sirva de guía para el lector.
Por caso:
- Qué modelo se va a seguir en la pulcra, cooperativa, amable, limpia y siempre amistosa Dinamarca que, sabiendo que no tiene fósiles, ya ha hecho un gran trabajo de educación (bicicletas) y sustitución (eólica) y conserva un nivel acepta de producción alimentaria local ?
- Y qué modelo se va a seguir en Rusia cuando, la existencia de grandes recursos internos le facilitan JUSTAMENTE avanzar rauda en un fortalecimiento de sus "músculos" habituales para conservar -o mejorar- su lugar en un mundo debilitado y próximo a caer ?
- Y qué modelo se va a seguir en las sociedades más atrasadas donde, el uso de los recursos del Estado con fines demagógicos, populistas y de manipulación social son la base misma del grupo dominante ? (Argentina o Venezuela por citar dos casos entre muchos)
La "gente buena" tomando las soluciones en sus manos mediante "cooperativas y redes sociales" es un fenómeno que podemos encontrar en la educada Europa y, no en todos los sitios (si en Suiza al menos).
6) El formato de "escalones descendentes" de estos procesos de "fin de ciclo" y "cambio de civilización" creo que los vamos a ver en todos lados PERO operando a velocidades diferentes y siguiendo esquemas diferentes.
Es un error intentar establecer un modelo general porque el problema impactará en tiempos diferentes y de modo diferente en -valga la hiperredundancia- diferentes zonas del mundo.
El mayor problema que atisbo no es tanto en "acertar el modelo en cada zona" -que con un poco de entusiasmo no es tan difícil de hacer- sino en adivinar el modo en que las pelotas se golpearán unas a las otras. Esto es como el juego de las carambolas en una mesa de billar... la posición de una bola afecta a las otras de un modo que puede no ser evidente o planificado en su totalidad desde el inicio.
Y explico esto... cada zona que vaya "cayendo" generará impactos y reacciones en zonas cercanas geográficamente y/o cercanas económicamente (aunque estén alejadas geográficamente).
Una crisis en el Congo (por poner un ejemplo) genera un impacto humanitario en las zonas geográficamente vecinas (migraciones de hambre, choques fronterizos, guerras tribales) pero, si afecta la producción del Coltán, tira al suelo la producción de teléfonos celulares en las fábricas chinas (cercanía económica) y, la falta de producción tira al suelo las ventas de móviles en Europa y USA (otra carambola económica).
Y es esta sucesión de "bolas en carambola" la que resulta difícil de modelizar porque, no es lo mismo que primero caiga el Congo y su coltán o que lo haga Arabia Saudita y su petróleo o la haga Marruecos y sus fosfatos.
La bola que empiece el juego modifica la posición relativa de TODAS las otras bolas y, el impacto del Coltán "antes" que el impacto de los fosfatos juega de un modo mientras que la caída del "petróleo" primero juega de otro.
===
Corto y cierro para no hacer esto tan largo.
El trabajo de Antonio García-Olivares me parece un estupendo trabajo con nivel ACADEMICO para poner el problema del "fin de ciclo civilizatorio" en un lenguaje que puede ser discutido con altura "en la Universidad".
No nos brinda un panorama diferente al que ya tenemos en un lenguaje más sencillo y a cargo de los divulgadores.
Se queda CORTISIMO en el análisis de los posibles y futuros escenarios tomando, apenas uno -esperanzador y bonito- que, por su propia dinámica y naturaleza sólo será observable en las zonas más prósperas, educadas, cooperativas y llenas de flores y parques de nuestro ancho mundo... para el otro 95% hay que estarse a cosas más feas, sucias, violentas y llenas de caca.
Ah! y como dice el chiste... posiblemente la caca no alcance para todos !
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Post-Nueva-entrada-de-Garcia-Olivares-tp3930p3936.html
Yendo ahora al post de Antonio G-O creo que comparto lo que dice Beamspot... desarrolla una solución de un optimismo acaramelado que, quizás podría funcionar en el verde campos de Stanford o en las zonas semi-rurales de Dinamarca.
Incluso la versión del Druida -que ha aportado Juan Carlos al hilo- es más propia de "zonas desarrolladas" que del "resto del mundo".
Pero, vamos en orden:
1) En ciertos ámbitos de discusión, hablar de las piezas que tiene el reloj es un signo de erudición y, además, se supone que de eso va el juego.
García-Olivares usa un enfoque científico tratando de explicar desde la dinámica de sistemas o desde la matemática financiera lo mismo que Gail Tverberg o el druida Greer o el propio Antonio Turiel dicen en un lenguaje más llano. Más propio de los divulgadores y no de los científicos.
El reloj ES EL MISMO pero, García-Olivares te lo explica desde la parte de atrás indicando cómo se conectan los fuelles y las rueditas en tanto que, los autores que seguimos habitualmente te lo muestran por delante y, van directo a cómo se pone en hora y se le da cuerda.
Ambos niveles son necesarios pero, para el "pueblo llano" se necesitan más divulgadores porque, poca gente puede seguir un razonamiento a partir de la fórmula de los "beneficios decrecientes" de Marx.
En el fondo AMBOS (científico y divulgador serio) tienen que entender cómo funciona el reloj pero, unos gustan explicar las rueditas de atrás y otros ir directamente a "cómo se usa".
2) El análisis y explicación del problema que hace Antonio G-O creo que es más o menos el que todos compartimos. Detalle más, detalle menos, más fuelles y rueditas dentadas o más análisis si el reloj lo queremos con números romanos o arábigos pero, poco hay que discutir allí al menos en ESTE TIPO DE FOROS Y COMUNIDADES.
3) Donde creo que se ha quedado algo corto es lo que espera para el futuro pero, antes de lanzar una crítica al respecto quiero aclarar algunas cuestiones:
a) Me parece ver que Antonio G-O no busca el victimismo madmaxista ni el miedo enervado en su lector... quiere ofrecer el marco de soluciones posibles y positivas.
b) Doy por cierto que ha de saber que ese conjunto de circuntancias tan... "dinamarquesas" posiblemente sólo las encuentre en Dinamarca
pero no por ello tiene que dejar de intentarlo.
Además, si son una alternativa y, al menos en ciertas partes del mundo van a funcionar, no está mal explicarlas, defenderlas y DESEARLAS.
4) Pero, dicho lo anterior creo que al trabajo le falta un "Anexo B" en el que explique los otros escenarios... o, por lo menos el trabajo tendría que decir:
- Existen tres o cuatro escenarios de los cuales nos vamos a limitar a EXPLICAR UNO porque es el que más nos gusta.
De ese modo, le daría más solidez al trabajo al profundizar en los "modelos futuros" abarcando todas las opciones o bien, limitándose a la que le guste pero, sin confundir o malinformar al lector en el sentido de que ese camino es "el más probable".
5) Y, dicho todo lo anterior paso a mi propia visión del asunto.
No me canso de advertir que tenemos que diferenciar "zonas" para nuestro análisis porque los "tiempos" y las "condiciones existentes" son diferentes en unas y otras.
Esto hace al análisis más complejo -así es- pero, al mismo tiempo mucho más útil si pretendo que sirva de guía para el lector.
Por caso:
- Qué modelo se va a seguir en la pulcra, cooperativa, amable, limpia y siempre amistosa Dinamarca que, sabiendo que no tiene fósiles, ya ha hecho un gran trabajo de educación (bicicletas) y sustitución (eólica) y conserva un nivel acepta de producción alimentaria local ?
- Y qué modelo se va a seguir en Rusia cuando, la existencia de grandes recursos internos le facilitan JUSTAMENTE avanzar rauda en un fortalecimiento de sus "músculos" habituales para conservar -o mejorar- su lugar en un mundo debilitado y próximo a caer ?
- Y qué modelo se va a seguir en las sociedades más atrasadas donde, el uso de los recursos del Estado con fines demagógicos, populistas y de manipulación social son la base misma del grupo dominante ? (Argentina o Venezuela por citar dos casos entre muchos)
La "gente buena" tomando las soluciones en sus manos mediante "cooperativas y redes sociales" es un fenómeno que podemos encontrar en la educada Europa y, no en todos los sitios (si en Suiza al menos).
6) El formato de "escalones descendentes" de estos procesos de "fin de ciclo" y "cambio de civilización" creo que los vamos a ver en todos lados PERO operando a velocidades diferentes y siguiendo esquemas diferentes.
Es un error intentar establecer un modelo general porque el problema impactará en tiempos diferentes y de modo diferente en -valga la hiperredundancia- diferentes zonas del mundo.
El mayor problema que atisbo no es tanto en "acertar el modelo en cada zona" -que con un poco de entusiasmo no es tan difícil de hacer- sino en adivinar el modo en que las pelotas se golpearán unas a las otras. Esto es como el juego de las carambolas en una mesa de billar... la posición de una bola afecta a las otras de un modo que puede no ser evidente o planificado en su totalidad desde el inicio.
Y explico esto... cada zona que vaya "cayendo" generará impactos y reacciones en zonas cercanas geográficamente y/o cercanas económicamente (aunque estén alejadas geográficamente).
Una crisis en el Congo (por poner un ejemplo) genera un impacto humanitario en las zonas geográficamente vecinas (migraciones de hambre, choques fronterizos, guerras tribales) pero, si afecta la producción del Coltán, tira al suelo la producción de teléfonos celulares en las fábricas chinas (cercanía económica) y, la falta de producción tira al suelo las ventas de móviles en Europa y USA (otra carambola económica).
Y es esta sucesión de "bolas en carambola" la que resulta difícil de modelizar porque, no es lo mismo que primero caiga el Congo y su coltán o que lo haga Arabia Saudita y su petróleo o la haga Marruecos y sus fosfatos.
La bola que empiece el juego modifica la posición relativa de TODAS las otras bolas y, el impacto del Coltán "antes" que el impacto de los fosfatos juega de un modo mientras que la caída del "petróleo" primero juega de otro.
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Corto y cierro para no hacer esto tan largo.
El trabajo de Antonio García-Olivares me parece un estupendo trabajo con nivel ACADEMICO para poner el problema del "fin de ciclo civilizatorio" en un lenguaje que puede ser discutido con altura "en la Universidad".
No nos brinda un panorama diferente al que ya tenemos en un lenguaje más sencillo y a cargo de los divulgadores.
Se queda CORTISIMO en el análisis de los posibles y futuros escenarios tomando, apenas uno -esperanzador y bonito- que, por su propia dinámica y naturaleza sólo será observable en las zonas más prósperas, educadas, cooperativas y llenas de flores y parques de nuestro ancho mundo... para el otro 95% hay que estarse a cosas más feas, sucias, violentas y llenas de caca.
Ah! y como dice el chiste... posiblemente la caca no alcance para todos !
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