Re: Nueva entrada de García Olivares.
Posted by Dario Ruarte on
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Post-Nueva-entrada-de-Garcia-Olivares-tp3930p3952.html
No me gustaría alterar el tema de fondo -que es el artículo de García-Olivares- derivándolo, una vez más, al tema de la "supervivencia".
Tenemos muchos hilos abiertos al respecto -y con diferente enfoque- como para volvernos un foro monotemático.
Pero, tratando de mantenerme dentro de esos límites creo que hay un factor que tiene una gigantesca influencia en todo este proceso y que, más de una vez, hacemos los análisis sin tenerlo en debida consideración y este factor es el TIEMPO.
Antonio G-O dice:
Digamos, si se me permite parafrasearlo y traducirlo y sintetizarlo que, Antonio G-O advierte un "musculoso" proceso asociativo de transformación que, genera un escenario a un nivel de energía mucho más bajo pero, básicamente pacífico y armonioso.
Y, en la contestación que he "quoteado" más arriba, incluso insiste en ello porque, considera que tras un período que puede ser violento, de todos modos la gente se termina organizando "para el largo plazo" y retoma la senda de la cooperación, la amistad y el trabajo fraterno.
===
Pregunta: Es viable esta tesis ?, la Historia muestra ejemplos claros en ese sentido ?
Y aquí entra el TIEMPO a tallar.
En ciclos cortos es muy común advertir un proceso violento, desorganizado, basado en la fuerza. En ciclos "generacionales" se llega en algún momento a un punto de equilibrio.
Hoy en Somalía (un laboratorio experimental del "mad max" que deberíamos estudiar con mucho más detalle del que lo hacemos) hay un "punto de equilibrio". Los "Señores de la Guerra" han definido sus zonas de influencia -tras algunos años de lucha-, las organizaciones guerreras han encontrado diferentes "negocios" que les permiten vivir -secuestros, piratería, tráfico de armas, posiblemente de drogas-, alguien en algún lado debe producir algo de comida, hay pesca y, la población ya ha descendido lo suficiente como para llegar a cierto punto de equilibrio.
Pero el formato "estable" que se observa en Somalía no es el de las organizaciones horizontales de ciudadanos cooperando en la huerta y repartiendo sus tareas con las cabras mientras donan su tiempo a la Escuela comunal para que los niños se alfabeticen (digamos, una versión africana de Heidi viviendo con el abuelito).
Nop!. Hablamos de un mundo de "Señores de la Guerra" con personas en situación de esclavitud o semi-esclavitud trabajando para ellos y una manejo delictual o mafioso que permite ingresos externos (piratería, secuestros, armas, drogas).
Ese "momento estable y organizado" no me suena muy "Garciaolivariano" en su formato.
El otro gran ejemplo que podemos analizar -y que, por su grado de complejidad y desarrollo quizás se adapte mucho a nuestra propia situación- es el de la crisis civilizatoria en el Imperio romano de Occidente.
Los ciudadanos de Roma, educados, cultos, civilizados y ricos no se "auto-organizaron" para pasar a un modelo idílico de cooperación.
- Los ricos y poderosos huyeron (a Bizancio), a tiempo y en una "retirada ordenada".
- La "segunda línea" de políticos ambiciosos, pudiendo ahora ocupar el lugar de la "vieja oligarquía" siguió adelante en medio de un caos cada vez mayor.
- Cuando llegó el momento esta "segunda línea" se fue a Rávena.
- Y "la sociedad" (o el pueblo) se dividió entre quienes se retiraron a tiempo a las fincas de los grandes señores para convertirse en siervos (comida y seguridad a cambio de su trabajo y libertad) y quienes, organizados en "bandas" y en manos de líderes fuertes similares a nuestros sindicatos o "hooligans" deportivos pelearon por lo que quedaba hasta que las fuerzas militares -ya totalmente autónomas y jugando su juego- ocuparon Roma.
El "modelo" recién se estabiliza cuando el juego de poder entre los "Señores de la Guerra" (lombardos en este caso) terminaron de definir sus límites y fronteras y ciudades y fortalezas y entramos de lleno en la Alta Edad Media.
===
Voy a coincidir con Antonio G-O en que TODO, tarde o temprano, se 'estabiliza' (creo que es una declaración casi de perogrullo, no se puede discutir).
No estoy tan seguro de coincidir -salvo en Dinamarca y Suiza y pocos lugares más- que, esa 'estabilización' ocurra de un modo pausado, casi "overlapeada" (superpuesta) con la desarticulación del Estado y sus Instituciones e infraestructuras.
Los "100 años de oscuridad" previo al siguiente "formato estable" me parece que no te los quita nadie !
===
Entonces, si nos salteamos ese "período especial" y hablamos del siguiente "punto de equilibrio" nadie puede criticarnos -porque en la Historia esto se da- pero, si hablamos de lo "próximo" que nos toca vivir no veo que tengamos tantos elementos -históricos- para dar por hecho una transición no traumática, suave... dinamarquesa.
Argentina -por la magia y delicadeza de su primitiva clase política- va unos pasos adelante en el proceso (aunque por detrás de Venezuela, bueno es decirlo) y, las claves del "por qué" las cosas no se resuelven de un modo "cooperativo" las tenemos a la vista.
Bueno es decir que TAMBIEN EN ESPAÑA están a la vista pero, todavía no son tan evidentes.
Cuando una sociedad se degrada los "grupos organizados" conservan el suficiente poder como para "canibalizar" al resto de la sociedad en su beneficio. Como en el ejercicio de la "La tragedia de los comunes" (de Garrett Hardin) a estos grupos más poderosos y organizados les sale más barato exprimir la naranja hasta el último jugo que, ceder sus beneficios de un modo "cooperativo" con los menos favorecidos -o con estructuras organizativas más débiles-.
Y tal como ocurrió en Roma, a los políticos (de segunda línea) les sale más cómodo y barato consentir a los "grupos organizados" antes que enfrentarse a ellos para asegurar una distribución más justa.
En el caso de Argentina ese rol toca a los Sindicatos... desde su estructura de poder prefieren exprimir al resto de la sociedad colaborando alegremente con su rápida desintegración pese a que, por su orígen, supuestamente son "del pueblo".
Estoy en una ciudad rica, de una Provincia rica de un país rico pero... adivinen a dónde va a parar el 50% o 60% de toda la "riqueza común" ?... a los políticos y a los sindicatos.
A mi no me extraña (no en vano dediqué dos años a estudiar el proceso de dilución del Imperio Romano de Occidente... pero si más que leer libros de Historia te parece que lees el diario del Domingo !)
Los sindicatos estatales (los provinciales y los municipales) mediante su poder de presión se encargan de llevarse el grueso de los ingresos, mismos que se obtienen a costa de subir de modo exponencial la carga de impuestos sobre los, cada vez menos, sectores productivos que van quedando.
Y dada la debilidad del poder político -ya no en mano de oligarquías sino de las "segundas líneas" que sólo tienen que llenarse los bolsillos antes del fin-, ningún gobernante está en la labor de fijar reglas claras de distribución.
Calcando la situación del S V en Roma se reparten dádivas para los pobres, prebendas y canonjías para las bandas (sindicatos, barras bravas), sueldos a los cuerpos de seguridad (que si no los reciben se van a los cuarteles y llegan los saqueos) y GRANDES IMPUESTOS para el resto.
Pero si le puedo mostrar los diarios a Antonio G-O para que lo lea en primera persona si quiere !!
Dónde está el bonito sistema de las "redes ciudadanas" organizando las "huertas comunales" ?... en NINGUN LADO porque, el "saqueo" de las "tierras comunales" (Hardin), aunque sea una conducta cortoplacista y destructiva, le sale más a cuenta a los grupos con poder, organización y capacidad de presión !!
===
Corto, cierro y sintetizo:
Lo que discuto de la tesis de Antonio G-O es que, salvo en Dinamarca, veo más factible el "modelo romano" en nuestras últimas etapas de civilización, antes que las bonitas "redes sociales" resolviendo con cooperación y altruismo la caída del Estado y las Instituciones.
El "modelo romano" es histórico, es sociológico, se basa en las grandes fuerzas del mercado, la arquitectura social y el poder.
El "modelo romano" es consustancial a la evolución natural de las cosas.
Y, si bien al final las cosas se "reacomodarán" en algún modelo estable, por lo pronto el paso que sigue TEMPORALMENTE dispuesto, es pasar por las bonitas vicisitudes de los S IV y V de nuestra era en Roma.
Busquen sus libros de Historia porque, lo que va a pasar YA PASO y pueden enterarse de ello con la precisión y detalle de un Manual de cirugía toráxica universitario.
Eso si, sólo hay que buscar la traducción exacta de ciertas cuestiones para tratar de entenderlas en el contexto actual (Bizancio, Rávena, Alta Edad Media, Ejércitos con intereses propios, etc.)
Mientras a un Sindicato le salga más a cuenta conseguir sus prebendas y canonjías a costa del resto de los ciudadanos y, la fragilidad del sistema político no pueda oponerse a ello, lo que verán será "Roma S V" y no "Dinamarca post-industrial".
PD = En el caso de España, un paso más atrás -o bien en un grado superior de desarrollo-, ese rol todavía le toca a los restos de la "oligarquía" representada por los Bancos y las Empresas Eléctricas (que son los que se llevan la riqueza social).
Cuando ese grupo se "marche a Rávena", recién será el turno de los Sindicatos y las bandas en España.
En el caso de Argentina, sin una estructura "oligárquica" de ese tamaño y poder, nos hemos obviado ese paso y estamos en la fase siguiente.
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Post-Nueva-entrada-de-Garcia-Olivares-tp3930p3952.html
No me gustaría alterar el tema de fondo -que es el artículo de García-Olivares- derivándolo, una vez más, al tema de la "supervivencia".
Tenemos muchos hilos abiertos al respecto -y con diferente enfoque- como para volvernos un foro monotemático.
Pero, tratando de mantenerme dentro de esos límites creo que hay un factor que tiene una gigantesca influencia en todo este proceso y que, más de una vez, hacemos los análisis sin tenerlo en debida consideración y este factor es el TIEMPO.
Antonio G-O dice:
Pero, en el artículo que estamos comentando -y no voy a citar todos los párrafos porque son muy extensos- la sensación que queda es que visualiza una transición cooperativa bastante intensa, amable y agradable, misma que se desarrollaría "en paralelo" al proceso de crisis del Estado.
Digamos, si se me permite parafrasearlo y traducirlo y sintetizarlo que, Antonio G-O advierte un "musculoso" proceso asociativo de transformación que, genera un escenario a un nivel de energía mucho más bajo pero, básicamente pacífico y armonioso.
Y, en la contestación que he "quoteado" más arriba, incluso insiste en ello porque, considera que tras un período que puede ser violento, de todos modos la gente se termina organizando "para el largo plazo" y retoma la senda de la cooperación, la amistad y el trabajo fraterno.
===
Pregunta: Es viable esta tesis ?, la Historia muestra ejemplos claros en ese sentido ?
Y aquí entra el TIEMPO a tallar.
En ciclos cortos es muy común advertir un proceso violento, desorganizado, basado en la fuerza. En ciclos "generacionales" se llega en algún momento a un punto de equilibrio.
Hoy en Somalía (un laboratorio experimental del "mad max" que deberíamos estudiar con mucho más detalle del que lo hacemos) hay un "punto de equilibrio". Los "Señores de la Guerra" han definido sus zonas de influencia -tras algunos años de lucha-, las organizaciones guerreras han encontrado diferentes "negocios" que les permiten vivir -secuestros, piratería, tráfico de armas, posiblemente de drogas-, alguien en algún lado debe producir algo de comida, hay pesca y, la población ya ha descendido lo suficiente como para llegar a cierto punto de equilibrio.
Pero el formato "estable" que se observa en Somalía no es el de las organizaciones horizontales de ciudadanos cooperando en la huerta y repartiendo sus tareas con las cabras mientras donan su tiempo a la Escuela comunal para que los niños se alfabeticen (digamos, una versión africana de Heidi viviendo con el abuelito).
Nop!. Hablamos de un mundo de "Señores de la Guerra" con personas en situación de esclavitud o semi-esclavitud trabajando para ellos y una manejo delictual o mafioso que permite ingresos externos (piratería, secuestros, armas, drogas).
Ese "momento estable y organizado" no me suena muy "Garciaolivariano" en su formato.
El otro gran ejemplo que podemos analizar -y que, por su grado de complejidad y desarrollo quizás se adapte mucho a nuestra propia situación- es el de la crisis civilizatoria en el Imperio romano de Occidente.
Los ciudadanos de Roma, educados, cultos, civilizados y ricos no se "auto-organizaron" para pasar a un modelo idílico de cooperación.
- Los ricos y poderosos huyeron (a Bizancio), a tiempo y en una "retirada ordenada".
- La "segunda línea" de políticos ambiciosos, pudiendo ahora ocupar el lugar de la "vieja oligarquía" siguió adelante en medio de un caos cada vez mayor.
- Cuando llegó el momento esta "segunda línea" se fue a Rávena.
- Y "la sociedad" (o el pueblo) se dividió entre quienes se retiraron a tiempo a las fincas de los grandes señores para convertirse en siervos (comida y seguridad a cambio de su trabajo y libertad) y quienes, organizados en "bandas" y en manos de líderes fuertes similares a nuestros sindicatos o "hooligans" deportivos pelearon por lo que quedaba hasta que las fuerzas militares -ya totalmente autónomas y jugando su juego- ocuparon Roma.
El "modelo" recién se estabiliza cuando el juego de poder entre los "Señores de la Guerra" (lombardos en este caso) terminaron de definir sus límites y fronteras y ciudades y fortalezas y entramos de lleno en la Alta Edad Media.
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Voy a coincidir con Antonio G-O en que TODO, tarde o temprano, se 'estabiliza' (creo que es una declaración casi de perogrullo, no se puede discutir).
No estoy tan seguro de coincidir -salvo en Dinamarca y Suiza y pocos lugares más- que, esa 'estabilización' ocurra de un modo pausado, casi "overlapeada" (superpuesta) con la desarticulación del Estado y sus Instituciones e infraestructuras.
Los "100 años de oscuridad" previo al siguiente "formato estable" me parece que no te los quita nadie !
===
Entonces, si nos salteamos ese "período especial" y hablamos del siguiente "punto de equilibrio" nadie puede criticarnos -porque en la Historia esto se da- pero, si hablamos de lo "próximo" que nos toca vivir no veo que tengamos tantos elementos -históricos- para dar por hecho una transición no traumática, suave... dinamarquesa.
Argentina -por la magia y delicadeza de su primitiva clase política- va unos pasos adelante en el proceso (aunque por detrás de Venezuela, bueno es decirlo) y, las claves del "por qué" las cosas no se resuelven de un modo "cooperativo" las tenemos a la vista.
Bueno es decir que TAMBIEN EN ESPAÑA están a la vista pero, todavía no son tan evidentes.
Cuando una sociedad se degrada los "grupos organizados" conservan el suficiente poder como para "canibalizar" al resto de la sociedad en su beneficio. Como en el ejercicio de la "La tragedia de los comunes" (de Garrett Hardin) a estos grupos más poderosos y organizados les sale más barato exprimir la naranja hasta el último jugo que, ceder sus beneficios de un modo "cooperativo" con los menos favorecidos -o con estructuras organizativas más débiles-.
Y tal como ocurrió en Roma, a los políticos (de segunda línea) les sale más cómodo y barato consentir a los "grupos organizados" antes que enfrentarse a ellos para asegurar una distribución más justa.
En el caso de Argentina ese rol toca a los Sindicatos... desde su estructura de poder prefieren exprimir al resto de la sociedad colaborando alegremente con su rápida desintegración pese a que, por su orígen, supuestamente son "del pueblo".
Estoy en una ciudad rica, de una Provincia rica de un país rico pero... adivinen a dónde va a parar el 50% o 60% de toda la "riqueza común" ?... a los políticos y a los sindicatos.
A mi no me extraña (no en vano dediqué dos años a estudiar el proceso de dilución del Imperio Romano de Occidente... pero si más que leer libros de Historia te parece que lees el diario del Domingo !)
Los sindicatos estatales (los provinciales y los municipales) mediante su poder de presión se encargan de llevarse el grueso de los ingresos, mismos que se obtienen a costa de subir de modo exponencial la carga de impuestos sobre los, cada vez menos, sectores productivos que van quedando.
Y dada la debilidad del poder político -ya no en mano de oligarquías sino de las "segundas líneas" que sólo tienen que llenarse los bolsillos antes del fin-, ningún gobernante está en la labor de fijar reglas claras de distribución.
Calcando la situación del S V en Roma se reparten dádivas para los pobres, prebendas y canonjías para las bandas (sindicatos, barras bravas), sueldos a los cuerpos de seguridad (que si no los reciben se van a los cuarteles y llegan los saqueos) y GRANDES IMPUESTOS para el resto.
Pero si le puedo mostrar los diarios a Antonio G-O para que lo lea en primera persona si quiere !!
Dónde está el bonito sistema de las "redes ciudadanas" organizando las "huertas comunales" ?... en NINGUN LADO porque, el "saqueo" de las "tierras comunales" (Hardin), aunque sea una conducta cortoplacista y destructiva, le sale más a cuenta a los grupos con poder, organización y capacidad de presión !!
===
Corto, cierro y sintetizo:
Lo que discuto de la tesis de Antonio G-O es que, salvo en Dinamarca, veo más factible el "modelo romano" en nuestras últimas etapas de civilización, antes que las bonitas "redes sociales" resolviendo con cooperación y altruismo la caída del Estado y las Instituciones.
El "modelo romano" es histórico, es sociológico, se basa en las grandes fuerzas del mercado, la arquitectura social y el poder.
El "modelo romano" es consustancial a la evolución natural de las cosas.
Y, si bien al final las cosas se "reacomodarán" en algún modelo estable, por lo pronto el paso que sigue TEMPORALMENTE dispuesto, es pasar por las bonitas vicisitudes de los S IV y V de nuestra era en Roma.
Busquen sus libros de Historia porque, lo que va a pasar YA PASO y pueden enterarse de ello con la precisión y detalle de un Manual de cirugía toráxica universitario.
Eso si, sólo hay que buscar la traducción exacta de ciertas cuestiones para tratar de entenderlas en el contexto actual (Bizancio, Rávena, Alta Edad Media, Ejércitos con intereses propios, etc.)
Mientras a un Sindicato le salga más a cuenta conseguir sus prebendas y canonjías a costa del resto de los ciudadanos y, la fragilidad del sistema político no pueda oponerse a ello, lo que verán será "Roma S V" y no "Dinamarca post-industrial".
PD = En el caso de España, un paso más atrás -o bien en un grado superior de desarrollo-, ese rol todavía le toca a los restos de la "oligarquía" representada por los Bancos y las Empresas Eléctricas (que son los que se llevan la riqueza social).
Cuando ese grupo se "marche a Rávena", recién será el turno de los Sindicatos y las bandas en España.
En el caso de Argentina, sin una estructura "oligárquica" de ese tamaño y poder, nos hemos obviado ese paso y estamos en la fase siguiente.
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