Re: Post: Nueva entrada de García Olivares.
Posted by Dario Ruarte on Mar 20, 2014; 7:37am
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Post-Nueva-entrada-de-Garcia-Olivares-tp3930p4007.html
Qué gran hilo !, qué bonito hilo ha surgido de este tema !!
Realmente me gustaría poder conversarlo, asado de por medio y todos en un bonito jardín disfrutando de los vinos y carnes con una larguísima sobremesa pero, el mundo es ingrato y nos toca hacerlo a miles de kilómetros de distancia unos de otros. Mala suerte !
Brevemente:
1) JesusN:
La distinción entre la mera "e-democracia" y la "democracia deliberativa" donde, la segunda implica educación y compromiso frente a la primera que es un mero "ta te ti" para el votante, me ha significado un enorme aporte.
Tengo que confesar que tenía muchas esperanzas en la "e-democracia" pero, me acabas de educar (nunca mejor aplicado) en la importancia de que la etapa deliberativa sea intensa y profunda.
Excelente observación y consejo.
===
2) SaintMichael:
Me encantó la imagen del "curling" frente a la del arco !!
Aclaremos para quienes no lo conozcan que el curling es un deporte que consiste en el lanzamiento de una piedra chata sobre una superficie de hielo que, si bien el lanzador la arroja, otros miembros del equipo van cepillando la pista para tratar de "guiar" la piedra pero sin poder tocarla.
http://es.wikipedia.org/wiki/Curling
Es cierto que los padres hacemos "curling" más que "arquería" porque, siempre que podamos aconsejaremos, criticaremos, nos inmiscuiremos, daremos dinero, negaremos dinero a nuestros hijos.
Pero, en todo caso tenemos que aprender de los estoicos -cosa que mencionaba un compañero en otro hilo- y de su particular filosofía. En las épocas complicadas hay que aprender el arte del "desapego" porque, las aguas se agitan y los destinos se entrecruzan... y a cada quien le toca vivir su destino.
Tenemos tendencia al "curling" con nuestros hijos pero, a veces toca ser un simple "arquiero".
Brillante aporte !
===
3) Pero entrando en el tema de fondo... Mr Mindundi / Antonio G-O
A partir del comentario de JesusN, tanto Mindundi como Antonio hacen notar la relevancia de la participación ciudadana, o de la acción política, o de los esfuerzos generales porque... "o se salvan todos o no se salva nadie".
Al respecto quiero decir que ese es el "sentimiento bueno" y el desafío al que habría que anotarse.
Sin embargo, también tengo que hacerles notar que:
a) Excepto en pequeñas comunidades no hay muchos precedentes históricos de "cambios ciudadanos" colaborativos, cooperativos, consensuados.
b) Si hay casos de comunidades que hacen profundos cambios cuando, un liderazgo -individual o colectivo- obliga al mismo.
Casi todas las "luchas de la independencia" pueden ser un ejemplo de esto (un grupo que motorizaba el cambio y la sociedad se acoplaba, por las buenas o las malas). Cortés quemando sus naves. Los bolcheviques tomando el poder y liquidan al Zar y su familia, etc.
Incluso ciertos casos que a primera vista pueden parecer muy "consensuados" o "cooperativos" o "comunitarios" -y me atrevo a citar la lucha pacífica y moral de Mahatma Gandhi como gran ejemplo-, cuando escarbamos un poco nos enteramos que Ghndhi fue una especie de "figura popular" para el desarrollo de la acción política -mucho más intensa y tradicional- del Partido del Congreso.
Agrego incluso que no es del todo claro si el asesinato de Gandhi no fue una "limpieza" del propio Partido del Congreso que, una vez obtenida la Independencia, necesitaba las manos libres para desarrollar sus políticas y, la figura del Gandhi entorpecía este curso de acción.
- A dónde voy con esto ?
A que, por vejez y sabiduría o por puro cinismo o por pesimismo informado (o todas las opciones a la vez) mucho me temo que pecan de cierto optimismo "naif".
Por empezar les recuerdo que, en la década de los 70s del siglo XX hubo una interrupción del suministro del petróleo que fue verdaderamente impactante. No hemos vivido luego NADA IGUAL.
No sólo el precio subió a valores de los más altos de todo el registro (cuando observan los precios a "dólares constantes") sino que FALTABA COMBUSTIBLE. No fue chiste.
Y, tan serio fue el tema que, Carter en EE.UU. tomó un profundo compromiso con el tema y dispuso el profundo, serio, monumental trabajo del DOE (Departamento de Energía) y, para esa época, se organizó el proyecto más ambicioso -y bien financiado y publicitado- para poner al mundo sobre aviso de los problemas que le esperaban... el ya famoso reporte de "Los Límites del Crecimiento", hecho por gente del MIT y pagado por el Club de Roma.
Anoten lo que acabo de mencionar porque, quizás no se toma dimensión de lo que dije:
a) El precio subió a los niveles más altos de la Historia.
b) Realmente FALTO combustible -no fue sólo el precio, NO HABIA-
c) El impacto en la gente fue TERRIBLE.
d) Los precios de los commodities se fueron a las nubes.
e) Todo un PRESIDENTE de la nación MAS PODEROSA DE LA TIERRA, tomó un compromiso PERSONAL en el tema y le dedicó todos sus esfuerzos. Los discursos de Carter siguen siendo los más claros y comprometidos en este tema.
f) Se volcaron SUMAS GIGANTESCAS DE DINERO a investigar el problema. Se creó el DOE y se financiaron estudios de TODO.
g) Salió un estudio MUY SERIO del MIT que impactó a toda una generación (Los Límites del Crecimiento).
h) Yo recuerdo las PUBLICIDADES EN LA TELEVISION Y DIARIOS donde el Gobierno pedía que se cuidasen los recursos y explicaban la crisis del petróleo.
i) Ah! y no nos olvidemos que fue, para esa época donde "Hubbert" se hizo conocido y lo entrevistaban en la televisión y le hizo llegar al público y a los expertos su modelo !!
- Quieren más que eso ?... qué más hacía falta ?... Batman y Robin ?... el Papa ?... vedettes desnudas mostrando las lolas ?
Y qué pasó ?
Pues que ni bien se "abrió el grifo", se acabó toda la cuestión y volvimos al jolgorio con MAS ENTUSIASMO QUE ANTES !!
- Están seguros que "la gente" realmente quiere entender el problema y hacer algo ?
Pero, por si faltaba algo, a principios del S XXI y con una escalada del precio del petróleo que arrancó allí por el 2003 y llegó a su máximo en el 2008 ($ 147 x barril), toda una generación de GENTE BRILLANTE retomó el tema con MAS DATOS, CIFRAS MAS ATERRORIZANTES, MEJORES MODELOS DE ANALISIS.
Y, por si no lo saben, es en ese período en que nacen (no está ordenado cronológicamente):
a) La difusión de los libros de Colin Campbell (The Coming Oil Crisis y The End of Cheap Oil)
b) Se crea ASPO (la Asociación para el Estudio del Peak Oil).
c) Se crea el sitio de "The Drum Oil" (cuna de grandes debates, estudios, discusiones).
d) Se crea el foro de "crisis energética"
e) Se crea el blog de Antonio Turiel.
f) Se crea el Blog de Ugo Bardi.
g) El Diario Le Monde abre su blog "Oil Man".
h) Dmitry Orlov saca su libro "Reinventing Collapse: The Soviet Example and American Prospects"
i) Gail Tverberg inaugura su blog "Our Finite World"
j) El Archidruida Greer publica sus libros y maneja su blog "The Archidruid Report"
k) Se realizan -con buenos recursos y estupenda factura- los famosos documentales The End of Suburbia; Crude Awakening: The Oil Crash; PEAK OIL – Imposed by Nature; Collapse; How Cuba Survived Peak Oil; Oil Factor PetroApocalypse Now?; What a Way to Go Gashole; Oil, Smoke & Mirrors .
l) Nada menos que Jean Laherrère publica sus famosos libros The End of Oil; Out of Gas The Party's Over; Power Downv y Beyond Oil.
m) Se funda el "Post Carbon Institute"
n) Richard Heinberg publica "The Party's Over: Oil, War, and the Fate of Industrial Societies"; "Peak Everything: Waking Up to the Century of Declines"; "Blackout: Coal, Climate, and the Last Energy Crisis"; "The End of Growth: Adapting to Our New Economic Reality", "Power Down: Options and Actions for a Post-Carbon World" y "Snake Oil: How Fracking's False Promise of Plenty Imperils Our Future"
ñ) Matthew Simmons -ya fallecido- publica su famoso libro Twilight in the Desert: The Coming Saudi Oil Shock and the World Economy
o) James Howard Kunstler se hace famoso con "The Long Emergency y World Made by Hand"
p) Richard Duncan lanza la "Teoría de Olduvai"
q) Dale Allen Pfeiffer publica The End of the Oil Age y Eating Fossil Fuels: Oil, Food And the Coming Crisis in Agriculture
r) Michael Ruppert (algo extraño el personaje convengamos) publica "Crossing the Rubicon: The Decline of the American Empire at the End of the Age of Oil"
s) Kenneth S. Deffeyes (que trabajo con el mismísimo Hubbert) publica "Beyond Oil: The View from Hubbert's Peak"
Y corto acá la lista pero SIGUE -ya casi no tengo más letras en el abecedario-
Tratando de probar mi punto:
En la "primera ola" un impacto de precio fulgurante más escasez real y tangible hizo que hasta el mismísimo Presidente de los EE.UU. se hiciera "peakoilero", se fundó el DOE, apareció el mismísimo Hubbert !!!
En la "segunda ola", sin que hubiera faltante pero con un precio que causó pavor se hicieron tantas "olas" que, estoy seguro ninguno de nosotros ha podido ni leerse ni la mitad de los libros que acabo de citar y, tal vez ni han visto todos los documentales y eso sin pretender que ADEMAS, sigan todos los blogs o hayan estado en todos los foros.
Y, según algunos compañeros, vamos a hacer una "tercera ola" (este foro por caso es parte de la "tercera ola"
) y nos va a ir mejor que en las dos olas anteriores.
Really ?, en serio ?
===
Algo me dice que son demasiado entusiastas... ahí la dejo.
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Post-Nueva-entrada-de-Garcia-Olivares-tp3930p4007.html
Qué gran hilo !, qué bonito hilo ha surgido de este tema !!
Realmente me gustaría poder conversarlo, asado de por medio y todos en un bonito jardín disfrutando de los vinos y carnes con una larguísima sobremesa pero, el mundo es ingrato y nos toca hacerlo a miles de kilómetros de distancia unos de otros. Mala suerte !
Brevemente:
1) JesusN:
La distinción entre la mera "e-democracia" y la "democracia deliberativa" donde, la segunda implica educación y compromiso frente a la primera que es un mero "ta te ti" para el votante, me ha significado un enorme aporte.
Tengo que confesar que tenía muchas esperanzas en la "e-democracia" pero, me acabas de educar (nunca mejor aplicado) en la importancia de que la etapa deliberativa sea intensa y profunda.
Excelente observación y consejo.
===
2) SaintMichael:
Me encantó la imagen del "curling" frente a la del arco !!
Aclaremos para quienes no lo conozcan que el curling es un deporte que consiste en el lanzamiento de una piedra chata sobre una superficie de hielo que, si bien el lanzador la arroja, otros miembros del equipo van cepillando la pista para tratar de "guiar" la piedra pero sin poder tocarla.
http://es.wikipedia.org/wiki/Curling
Es cierto que los padres hacemos "curling" más que "arquería" porque, siempre que podamos aconsejaremos, criticaremos, nos inmiscuiremos, daremos dinero, negaremos dinero a nuestros hijos.
Pero, en todo caso tenemos que aprender de los estoicos -cosa que mencionaba un compañero en otro hilo- y de su particular filosofía. En las épocas complicadas hay que aprender el arte del "desapego" porque, las aguas se agitan y los destinos se entrecruzan... y a cada quien le toca vivir su destino.
Tenemos tendencia al "curling" con nuestros hijos pero, a veces toca ser un simple "arquiero".
Brillante aporte !
===
3) Pero entrando en el tema de fondo... Mr Mindundi / Antonio G-O
A partir del comentario de JesusN, tanto Mindundi como Antonio hacen notar la relevancia de la participación ciudadana, o de la acción política, o de los esfuerzos generales porque... "o se salvan todos o no se salva nadie".
Al respecto quiero decir que ese es el "sentimiento bueno" y el desafío al que habría que anotarse.
Sin embargo, también tengo que hacerles notar que:
a) Excepto en pequeñas comunidades no hay muchos precedentes históricos de "cambios ciudadanos" colaborativos, cooperativos, consensuados.
b) Si hay casos de comunidades que hacen profundos cambios cuando, un liderazgo -individual o colectivo- obliga al mismo.
Casi todas las "luchas de la independencia" pueden ser un ejemplo de esto (un grupo que motorizaba el cambio y la sociedad se acoplaba, por las buenas o las malas). Cortés quemando sus naves. Los bolcheviques tomando el poder y liquidan al Zar y su familia, etc.
Incluso ciertos casos que a primera vista pueden parecer muy "consensuados" o "cooperativos" o "comunitarios" -y me atrevo a citar la lucha pacífica y moral de Mahatma Gandhi como gran ejemplo-, cuando escarbamos un poco nos enteramos que Ghndhi fue una especie de "figura popular" para el desarrollo de la acción política -mucho más intensa y tradicional- del Partido del Congreso.
Agrego incluso que no es del todo claro si el asesinato de Gandhi no fue una "limpieza" del propio Partido del Congreso que, una vez obtenida la Independencia, necesitaba las manos libres para desarrollar sus políticas y, la figura del Gandhi entorpecía este curso de acción.
- A dónde voy con esto ?
A que, por vejez y sabiduría o por puro cinismo o por pesimismo informado (o todas las opciones a la vez) mucho me temo que pecan de cierto optimismo "naif".
Por empezar les recuerdo que, en la década de los 70s del siglo XX hubo una interrupción del suministro del petróleo que fue verdaderamente impactante. No hemos vivido luego NADA IGUAL.
No sólo el precio subió a valores de los más altos de todo el registro (cuando observan los precios a "dólares constantes") sino que FALTABA COMBUSTIBLE. No fue chiste.
Y, tan serio fue el tema que, Carter en EE.UU. tomó un profundo compromiso con el tema y dispuso el profundo, serio, monumental trabajo del DOE (Departamento de Energía) y, para esa época, se organizó el proyecto más ambicioso -y bien financiado y publicitado- para poner al mundo sobre aviso de los problemas que le esperaban... el ya famoso reporte de "Los Límites del Crecimiento", hecho por gente del MIT y pagado por el Club de Roma.
Anoten lo que acabo de mencionar porque, quizás no se toma dimensión de lo que dije:
a) El precio subió a los niveles más altos de la Historia.
b) Realmente FALTO combustible -no fue sólo el precio, NO HABIA-
c) El impacto en la gente fue TERRIBLE.
d) Los precios de los commodities se fueron a las nubes.
e) Todo un PRESIDENTE de la nación MAS PODEROSA DE LA TIERRA, tomó un compromiso PERSONAL en el tema y le dedicó todos sus esfuerzos. Los discursos de Carter siguen siendo los más claros y comprometidos en este tema.
f) Se volcaron SUMAS GIGANTESCAS DE DINERO a investigar el problema. Se creó el DOE y se financiaron estudios de TODO.
g) Salió un estudio MUY SERIO del MIT que impactó a toda una generación (Los Límites del Crecimiento).
h) Yo recuerdo las PUBLICIDADES EN LA TELEVISION Y DIARIOS donde el Gobierno pedía que se cuidasen los recursos y explicaban la crisis del petróleo.
i) Ah! y no nos olvidemos que fue, para esa época donde "Hubbert" se hizo conocido y lo entrevistaban en la televisión y le hizo llegar al público y a los expertos su modelo !!
- Quieren más que eso ?... qué más hacía falta ?... Batman y Robin ?... el Papa ?... vedettes desnudas mostrando las lolas ?
Y qué pasó ?
Pues que ni bien se "abrió el grifo", se acabó toda la cuestión y volvimos al jolgorio con MAS ENTUSIASMO QUE ANTES !!
- Están seguros que "la gente" realmente quiere entender el problema y hacer algo ?
Pero, por si faltaba algo, a principios del S XXI y con una escalada del precio del petróleo que arrancó allí por el 2003 y llegó a su máximo en el 2008 ($ 147 x barril), toda una generación de GENTE BRILLANTE retomó el tema con MAS DATOS, CIFRAS MAS ATERRORIZANTES, MEJORES MODELOS DE ANALISIS.
Y, por si no lo saben, es en ese período en que nacen (no está ordenado cronológicamente):
a) La difusión de los libros de Colin Campbell (The Coming Oil Crisis y The End of Cheap Oil)
b) Se crea ASPO (la Asociación para el Estudio del Peak Oil).
c) Se crea el sitio de "The Drum Oil" (cuna de grandes debates, estudios, discusiones).
d) Se crea el foro de "crisis energética"
e) Se crea el blog de Antonio Turiel.
f) Se crea el Blog de Ugo Bardi.
g) El Diario Le Monde abre su blog "Oil Man".
h) Dmitry Orlov saca su libro "Reinventing Collapse: The Soviet Example and American Prospects"
i) Gail Tverberg inaugura su blog "Our Finite World"
j) El Archidruida Greer publica sus libros y maneja su blog "The Archidruid Report"
k) Se realizan -con buenos recursos y estupenda factura- los famosos documentales The End of Suburbia; Crude Awakening: The Oil Crash; PEAK OIL – Imposed by Nature; Collapse; How Cuba Survived Peak Oil; Oil Factor PetroApocalypse Now?; What a Way to Go Gashole; Oil, Smoke & Mirrors .
l) Nada menos que Jean Laherrère publica sus famosos libros The End of Oil; Out of Gas The Party's Over; Power Downv y Beyond Oil.
m) Se funda el "Post Carbon Institute"
n) Richard Heinberg publica "The Party's Over: Oil, War, and the Fate of Industrial Societies"; "Peak Everything: Waking Up to the Century of Declines"; "Blackout: Coal, Climate, and the Last Energy Crisis"; "The End of Growth: Adapting to Our New Economic Reality", "Power Down: Options and Actions for a Post-Carbon World" y "Snake Oil: How Fracking's False Promise of Plenty Imperils Our Future"
ñ) Matthew Simmons -ya fallecido- publica su famoso libro Twilight in the Desert: The Coming Saudi Oil Shock and the World Economy
o) James Howard Kunstler se hace famoso con "The Long Emergency y World Made by Hand"
p) Richard Duncan lanza la "Teoría de Olduvai"
q) Dale Allen Pfeiffer publica The End of the Oil Age y Eating Fossil Fuels: Oil, Food And the Coming Crisis in Agriculture
r) Michael Ruppert (algo extraño el personaje convengamos) publica "Crossing the Rubicon: The Decline of the American Empire at the End of the Age of Oil"
s) Kenneth S. Deffeyes (que trabajo con el mismísimo Hubbert) publica "Beyond Oil: The View from Hubbert's Peak"
Y corto acá la lista pero SIGUE -ya casi no tengo más letras en el abecedario-
Tratando de probar mi punto:
En la "primera ola" un impacto de precio fulgurante más escasez real y tangible hizo que hasta el mismísimo Presidente de los EE.UU. se hiciera "peakoilero", se fundó el DOE, apareció el mismísimo Hubbert !!!
En la "segunda ola", sin que hubiera faltante pero con un precio que causó pavor se hicieron tantas "olas" que, estoy seguro ninguno de nosotros ha podido ni leerse ni la mitad de los libros que acabo de citar y, tal vez ni han visto todos los documentales y eso sin pretender que ADEMAS, sigan todos los blogs o hayan estado en todos los foros.
Y, según algunos compañeros, vamos a hacer una "tercera ola" (este foro por caso es parte de la "tercera ola"
) y nos va a ir mejor que en las dos olas anteriores.
Really ?, en serio ?
===
Algo me dice que son demasiado entusiastas... ahí la dejo.
| Free forum by Nabble | Edit this page |