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David_gs on
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Rafael Romero escribió
En base a la argumentación que algunos estáis haciendo aquí, los Estados no se descomponen nunca. Y en Italia podrían estar hablando todavía de que ellos son los herederos del Imperio Romano.
No.
Yo no he dicho que los estados no se puedan descomponer, lo que he dicho es que no lo hacen según tu particularísima concepción.
Italia no podría argumentar ser la heredera del imperio romano, por muchas razones históricas, políticas y diplomáticas, aparte de la evidente aplicación del sentido común.
Rafael Romero escribió
Si un Estado sigue siendo el mismo:
- Aunque pierdan territorios.
- Aunque pierdan población.
- O aunque modifiquen sus Instituciones y formas de gobierno de forma drástica.
¿Como es posible que en la Europa del siglo XVIII existieran poco más de 18 Estados y ahora, solo en la UE existan 28?
¿Que es para vosotros "la descomposición de un Estado"?
Un estado puede seguir siendo el mismo estado, depositario de la misma legitimidad, obligaciones, responsabilidades, deudas y derechos, manteniéndose la continuidad histórica, aunque partes de ese estado se separen y conformen otros estados. Nadie ha dicho que eso no ocurra.
Tú consideras que si un estado incorpora o pierde un territorio se trata de un estado diferente. Yo te digo que no, que desde el punto de vista histórico y diplomático eso no tiene por qué ser así, y de hecho no es así en la mayor parte de los casos.
España era España antes de incorporar el Milanesado, fue España incorporando el Milanesado, y siguió siendo España después de que el Milanesado pasara a Austria. Y Austria era Austria antes de incorporar el Milanesado, y siguió siendo Austria cuando el Milanesado pasó al reino de Cerdeña. Y en cambio, en Italia, el reino de Cerdeña absorbió a todos los demás estados italianos que desaparecieron y se convirtieron en otra cosa que no existía previamente y que se llamó Italia. E Italia fue Italia antes de incorporar Libia y Somalia, y siguió siendo Italia después de perder Libia y Somalia (e Istria y otros territorios).
Es así de simple.
Rafael Romero escribió
Porque según vuestra concepción, no fundamentada en ninguna definición de Estado sino en opiniones, deberían existir los mismos Estados que en el siglo XVIII o incluso que en el siglo V.
No, verás, decir que España, o Francia, o Inglaterra son los mismos estados en tal o cual fecha no es una cuestión de opiniones, es una cuestión de consensos históricos y diplomáticos, y además con alcance internacional.
Si yo digo que la España de hoy y la de 1955 son el mismo estado, no estoy expresando mi opinión, estoy exponiendo un hecho que está reconocido por tratados internacionales, como por ejemplo, la adhesión a Naciones Unidas.
Si digo que España es la misma España que en 1898, es porque existen toda una serie de consensos al respecto, y una serie de tratados, derechos y obligaciones cuyas consecuencias se extienden hasta el día de hoy, y de los que España sigue siendo tributaria.
Si digo que España era la misma en 1700 que ahora es porque, por ejemplo, existe un tratado que pone fin a la guerra civil española llamada "guerra de sucesión" en el que España alcanza unos acuerdos con otras potencias de la época, algunos de los cuales siguen vigentes en la actualidad (pregunta en Gibraltar, por ejemplo).
Eso no son opiniones. Son hechos históricos, políticos y diplomáticos que están ahí, y a los que les podrás dar las vueltas que quieras, pero siguen estando ahí. Y como esos te puedo poner los ejemplos que quieras, de España y de tantos otros estados.
Rafael Romero escribió
Y encima me vienes a decir que mi opinión vale menos que la tuya y que no está fundamentada en nada
No, no, yo no digo que tu opinión valga menos. Tu opinión, en tanto que tuya, es igual de válida que cualquier opinión que yo pueda tener. Lo que ocurre es que yo no he expuesto mi opinión, sino lo que es el consenso general a día de hoy, que evidentemente, vale más que tu opinión o la mía.
A parte de eso está si mi opinión coincide o no con el consenso, pero es que mi opinión yo no la he expuesto. Hasta ahora nada de lo que te he expuesto es mi opinión, todo lo puedes encontrar el la bibliografía.
Rafael Romero escribió
Perdona David, pero me parece que es tu visión la que es muy limitada y poco argumentada.
Disculpa Rafael, pero creo que cuando debato haré muchas cosas mal, pero justamente argumentar tal vez sea de las personas que más argumentan en este foro, y además cuando argumento lo hago aportando datos que son fáciles de contrastar.
De hecho, te he dado (tanto en el caso de España, como en el caso que comentabas de la RDA, por ejemplo) argumentos que puedes intentar rebatir para decir que me equivoco, pero no lo haces, porque sabes perfectamente que todo lo que he dicho es cierto. Y como los argumentos que he dado son ciertos (y fáciles de contrastar con fuentes históricas), entonces recurres a otros argumentos que no contradicen en nada lo que he dicho hasta el momento (como la partición de los estados).
De todos los argumentos que te he dado hasta el momento, y que he apoyado con datos, señálame si eres tan amable cuál de ellos es incorrecto de acuerdo a la historia y a la política y diplomacia internacionales. Porque lo cierto es que yo te he puesto una pequeña muestra de argumentos que demuestran la continuidad histórica del estado español, y tú en cambio no has presentado ningún documento, referencia, tratado o dato histórico en general que los rebata.
Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei