Re: POST: La descomposición de los estados
Posted by David_gs on Jul 10, 2018; 10:23am
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/POST-La-descomposicion-de-los-estados-tp1335p46140.html
Dejando al margen vuestro debate esencialista sobre lo que es una nación, me ciño a la historia.
1641 --> La "República catalana" de Pau Clarís no fue más que una maniobra para poner Cataluña bajo la "protección" del rey de Francia. No existió como entidad independiente, ni de iure ni de facto: estuvo ocupada por el ejército francés desde antes de su proclamación del 16 de enero de 1641, y el 24 de enero se reconoció al rey Luis XIII como conde de Barcelona. Instituyendo una tradición de inoportunidad política, eligieron para sublevarse el momento en el que España tenía que afrontar simultáneamente la guerra de los 80 años, una sublevación en Portugal, una sublevación en Andalucía y una guerra con Francia dentro del contexto de la guerra de los treinta años, hecho que naturalmente garantizaba que cualquier solución sólo pudiera pasar por las armas. Por cierto, que de aquella se salió con diez años de guerra, pero no contra Cataluña, sino contra Francia (dentro de la guerra que se había iniciado en 1635 y se prolongaría hasta 1659 todavía). La oligarquía y el pueblo de Cataluña acabaron hasta el toto del virrey francés y las tropas de ocupación, y acabaron colaborando animosamente con los ejércitos de Felipe IV para devolver a los gabachos (de esta época viene el término) al otro lado de los Pirineos. Por cierto, la próxima vez que algún iluminado clame contra el genocidio cultural catalán en el sur de Francia, que recuerde que la paz de los Pirineos fue el resultado de los tejemanejes de mossén Clarís y su panda de oligarcas
1873 --> No hubo proclamación de ninguna república catalana, señor mío, lo que hubo fue la proclamación del "Estado Catalán dentro de la República Federal Española". Por tanto no había la voluntad de formar un estado independiente. Por otra parte, dentro de la I República Española, que como es sabido fue un sindiós que duró unos meses y dejó escenas memorables como la sublevación del cantón de Cartagena (y su intento de integrarse en Estados Unidos, que todavía causa hilaridad en Washington), hasta que Pavía decidió que ya estaba bien de memeces y cerró el parlamento. Que mira que soy yo poco de golpes militares, pero aquél era hasta necesario. Una vez más, una muestra exquisita de sentido de la oportunidad política.
1931 --> La "República Catalana dentro de la Federación Ibérica" de Macià, que nuevamente no aspiraba a estado independiente, y que duró 3 días, y acabó con un acuerdo para la proclamación de la Generalitat y el estatuto de autonomía que satisfacía las expectativas de Macià y compañía que, en realidad, nunca proclamaron una Cataluña independiente. Y tuvieron suerte de que, habiéndonos quitado de encima a los Borbones unos días antes, la gente estuviera de buen humor y Niceto Alcalá-Zamora y compañía consiguieran contener a los militarotes, porque nuevamente hicieron gala de su proverbial sentido de la oportunidad político.
1934 --> Nuevamente "Estado Catalán dentro de la República Federal Española". Tampoco esta vez nada de república independiente, ya ves. Y además, fieles a la tradición de la inoportunidad política, la hicieron coincidir con la rebelión de Asturias, lo que garantizaba que el gobierno (por cierto, de derechas en aquel momento, pero elegido democráticamente pese al encabronamiento de la izquierda) no fuera a escatimar en medios para reprimir aquello.
Ya ves, cuatro proclamaciones del estado catalán, y en ningún caso la proclamación de un estado independiente.
Y esto tampoco es mi opinión, es la definición de lengua española en su propio diccionario panhispánico de dudas:
Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.
Mientras que la definición (DRAE) de castellano (relativa a la lengua sería):
9. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere distinguir de alguna otra lengua vernácula de España.
10. m. Dialecto romance originario de Castilla, del que fundamentalmente proviene el español.
11. m. Variedad del español que se habla en la parte norte de los territorios del antiguo reino de Castilla.
Digo yo que, al menos en cuanto a definiciones, nos podremos fiar de los diccionarios. Así que, siendo esencialmente sinónimos, castellano y español tienen una diferencia significativa dependiendo del contexto en el que se usen.
Así que igual lo de la conciencia nacional española es algo un poquito más complejo y más antiguo que simplemente la imposición castellana...
En primer lugar, podríamos hacer mención a lo que eran las formas de gobierno de la monarquía Habsburgo, porque corre la leyenda urbana de que Cataluña era regida por el presidente de la Generalitat, cuando la realidad es que era regida por el virrey de Cataluña desde el siglo XVI, y anteriormente por el lugarteniente general de Cataluña, desde el siglo XIV.
La Diputación General de Cataluña era una comisión permanente de las Cortes de Barcelona que se encargaba de recaudar y gestionar impuestos y donativos, interpretar las constituciones y hacer valer las leyes, y a esas funciones (y no a las del gobierno) se dedicaba el presidente de la Generalitat. El gobierno fue en todo momento del rey.
Respecto a lo respetuoso de la monarquía Habsburgo con las instituciones propias, lo fue, sin duda, lo que no excluyó abundantes conflictos con las instituciones locales. Baste recordar la decapitación de Juan de Lanuza, o la Unión de Armas de Felipe IV.
Pero lo que me hace reír con ganas es el sambenito que se le ha colgado a Felipe V. En el testamento de Carlos II, por el que se reconocía como sucesor a Felipe V, se dejaba MERIDIANAMENTE CLARO que Felipe V debía jurar los fueros de los distintos territorios, y en particular, las constituciones catalanas. Y lo primero que hizo Felipe V al poner un pie en Barcelona fue jurar las constituciones de Cataluña, el 4 de octubre de 1701. Y no contento con eso, abrió las cortes de Barcelona (que no se convocaban desde el reinado de Felipe IV), y se inició una sesión de tres meses que concluyeron en enero de 1702 con la compilación y jura de las constituciones catalanas de 1702, otorgadas por Felipe IV de Aragón y V de Castilla, que fueron las últimas constituciones catalanas
Apenas firmadas las constituciones, casado el rey y vuelto a Madrid, la corona de Aragón le traicionó y decidió reconocer como rey a Carlos de Habsburgo. Y lógicamente, cuando traicionas la palabra dada, y más en aquella época, pues lo que te puede caer encima es el cabreo morrocotudo del rey, que había jugado según las reglas del juego hasta ese momento y le habían pagado con una traición.
Luego vino la guerra, el cerco de Barcelona, la exortación por parte de los diputados catalanes de defender a España del dominio y esclavitud de los franceses (sic), los decretos de Nueva Planta (que no son lo que los independentistas decís que son) y todo el largo etcétera. Pero el origen de todo eso no hay que buscarlo en el centralismo de Felipe V, sino en la traición de la corona de Aragón (Cataluña incluida).
Saludos,
D.
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/POST-La-descomposicion-de-los-estados-tp1335p46140.html
Dejando al margen vuestro debate esencialista sobre lo que es una nación, me ciño a la historia.
A cualquier trapo llamamos camisa.
1641 --> La "República catalana" de Pau Clarís no fue más que una maniobra para poner Cataluña bajo la "protección" del rey de Francia. No existió como entidad independiente, ni de iure ni de facto: estuvo ocupada por el ejército francés desde antes de su proclamación del 16 de enero de 1641, y el 24 de enero se reconoció al rey Luis XIII como conde de Barcelona. Instituyendo una tradición de inoportunidad política, eligieron para sublevarse el momento en el que España tenía que afrontar simultáneamente la guerra de los 80 años, una sublevación en Portugal, una sublevación en Andalucía y una guerra con Francia dentro del contexto de la guerra de los treinta años, hecho que naturalmente garantizaba que cualquier solución sólo pudiera pasar por las armas. Por cierto, que de aquella se salió con diez años de guerra, pero no contra Cataluña, sino contra Francia (dentro de la guerra que se había iniciado en 1635 y se prolongaría hasta 1659 todavía). La oligarquía y el pueblo de Cataluña acabaron hasta el toto del virrey francés y las tropas de ocupación, y acabaron colaborando animosamente con los ejércitos de Felipe IV para devolver a los gabachos (de esta época viene el término) al otro lado de los Pirineos. Por cierto, la próxima vez que algún iluminado clame contra el genocidio cultural catalán en el sur de Francia, que recuerde que la paz de los Pirineos fue el resultado de los tejemanejes de mossén Clarís y su panda de oligarcas
1873 --> No hubo proclamación de ninguna república catalana, señor mío, lo que hubo fue la proclamación del "Estado Catalán dentro de la República Federal Española". Por tanto no había la voluntad de formar un estado independiente. Por otra parte, dentro de la I República Española, que como es sabido fue un sindiós que duró unos meses y dejó escenas memorables como la sublevación del cantón de Cartagena (y su intento de integrarse en Estados Unidos, que todavía causa hilaridad en Washington), hasta que Pavía decidió que ya estaba bien de memeces y cerró el parlamento. Que mira que soy yo poco de golpes militares, pero aquél era hasta necesario. Una vez más, una muestra exquisita de sentido de la oportunidad política.
1931 --> La "República Catalana dentro de la Federación Ibérica" de Macià, que nuevamente no aspiraba a estado independiente, y que duró 3 días, y acabó con un acuerdo para la proclamación de la Generalitat y el estatuto de autonomía que satisfacía las expectativas de Macià y compañía que, en realidad, nunca proclamaron una Cataluña independiente. Y tuvieron suerte de que, habiéndonos quitado de encima a los Borbones unos días antes, la gente estuviera de buen humor y Niceto Alcalá-Zamora y compañía consiguieran contener a los militarotes, porque nuevamente hicieron gala de su proverbial sentido de la oportunidad político.
1934 --> Nuevamente "Estado Catalán dentro de la República Federal Española". Tampoco esta vez nada de república independiente, ya ves. Y además, fieles a la tradición de la inoportunidad política, la hicieron coincidir con la rebelión de Asturias, lo que garantizaba que el gobierno (por cierto, de derechas en aquel momento, pero elegido democráticamente pese al encabronamiento de la izquierda) no fuera a escatimar en medios para reprimir aquello.
Ya ves, cuatro proclamaciones del estado catalán, y en ningún caso la proclamación de un estado independiente.
Bueno, es tu opinión, sin duda, y como opinión muy respetable, pero, y en esto te doy la mía, todavía nadie ha conseguido darme una definición de nación en la que encaje Cataluña y no encaje España. De todas formas, no me interesa ese debate, lo único que quería remarcar es que hay una diferencia entre lo que es opinión y lo que es el hecho histórico. Sobre el concepto de nación no hay hecho histórico , en cambio sobre las proclamaciones de estados sí.
Si tenemos que ser rigurosos de verdad (y no por conveniencia), tendríamos que decir que el castellano desaparece en el siglo XV-XVI, y da paso al idioma español. Y tendríamos que decir que el castellano es la lengua que sirve de sustrato principal al español, que ha ido incorporando desde el siglo XV multitud de aportes de otras lenguas, y que además, ha evolucionado desde entonces, y siendo que su evolución no se ha distinguido justamente por la evolución dentro de Castilla, sino en el conjunto del orbe de habla española.
Y esto tampoco es mi opinión, es la definición de lengua española en su propio diccionario panhispánico de dudas:
Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.
Mientras que la definición (DRAE) de castellano (relativa a la lengua sería):
9. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere distinguir de alguna otra lengua vernácula de España.
10. m. Dialecto romance originario de Castilla, del que fundamentalmente proviene el español.
11. m. Variedad del español que se habla en la parte norte de los territorios del antiguo reino de Castilla.
Digo yo que, al menos en cuanto a definiciones, nos podremos fiar de los diccionarios. Así que, siendo esencialmente sinónimos, castellano y español tienen una diferencia significativa dependiendo del contexto en el que se usen.
Esto ya lo comenté, pero los reyes de León ya se autotitulaban reyes y emperadores de España siglo y pico antes del nacimiento del reino de Castilla (y del de Aragón, ya puestos). La Epistola Adefonsi Hispaniae Rex, del año 906, ya da el título de rey de España a Alfonso III de León. En cualquier caso también usaron el título de reyes o emperadores de España los reyes de Navarra (Sancho el Mayor, por ejemplo, Imperator Totius Hispaniae e Hispania Rex). De hecho, incluso el mismísimo Ramón Berenguer IV acudió a la coronación imperial de Alfonso VII y se reconoció vasallo del Imperator Totius Hispaniae (Pacto de Carrión). Vasallaje que fue reafirmado en Tudillén, donde se hizo reconocer por el rey Alfonso VII el derecho a conquistar las tierras de Valencia, Denia y Murcia a cambio de su vasallaje.
Así que igual lo de la conciencia nacional española es algo un poquito más complejo y más antiguo que simplemente la imposición castellana...
Tiene gracia que menciones esto, porque es de las grandes mentiras históricas que pululan por ahí.
En primer lugar, podríamos hacer mención a lo que eran las formas de gobierno de la monarquía Habsburgo, porque corre la leyenda urbana de que Cataluña era regida por el presidente de la Generalitat, cuando la realidad es que era regida por el virrey de Cataluña desde el siglo XVI, y anteriormente por el lugarteniente general de Cataluña, desde el siglo XIV.
La Diputación General de Cataluña era una comisión permanente de las Cortes de Barcelona que se encargaba de recaudar y gestionar impuestos y donativos, interpretar las constituciones y hacer valer las leyes, y a esas funciones (y no a las del gobierno) se dedicaba el presidente de la Generalitat. El gobierno fue en todo momento del rey.
Respecto a lo respetuoso de la monarquía Habsburgo con las instituciones propias, lo fue, sin duda, lo que no excluyó abundantes conflictos con las instituciones locales. Baste recordar la decapitación de Juan de Lanuza, o la Unión de Armas de Felipe IV.
Pero lo que me hace reír con ganas es el sambenito que se le ha colgado a Felipe V. En el testamento de Carlos II, por el que se reconocía como sucesor a Felipe V, se dejaba MERIDIANAMENTE CLARO que Felipe V debía jurar los fueros de los distintos territorios, y en particular, las constituciones catalanas. Y lo primero que hizo Felipe V al poner un pie en Barcelona fue jurar las constituciones de Cataluña, el 4 de octubre de 1701. Y no contento con eso, abrió las cortes de Barcelona (que no se convocaban desde el reinado de Felipe IV), y se inició una sesión de tres meses que concluyeron en enero de 1702 con la compilación y jura de las constituciones catalanas de 1702, otorgadas por Felipe IV de Aragón y V de Castilla, que fueron las últimas constituciones catalanas
Apenas firmadas las constituciones, casado el rey y vuelto a Madrid, la corona de Aragón le traicionó y decidió reconocer como rey a Carlos de Habsburgo. Y lógicamente, cuando traicionas la palabra dada, y más en aquella época, pues lo que te puede caer encima es el cabreo morrocotudo del rey, que había jugado según las reglas del juego hasta ese momento y le habían pagado con una traición.
Luego vino la guerra, el cerco de Barcelona, la exortación por parte de los diputados catalanes de defender a España del dominio y esclavitud de los franceses (sic), los decretos de Nueva Planta (que no son lo que los independentistas decís que son) y todo el largo etcétera. Pero el origen de todo eso no hay que buscarlo en el centralismo de Felipe V, sino en la traición de la corona de Aragón (Cataluña incluida).
Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei
| Free forum by Nabble | Edit this page |