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David_gs on
Jul 31, 2018; 4:10pm
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/POST-La-descomposicion-de-los-estados-tp1335p46525.html
Rafael,
No sé la edad que me atribuyes, pero tengo 39 años. O sea, no puedo tener recuerdos de los 70 (físicamente imposible, nací en 1979), ni podía estar trabajando en los 80. Dicho lo cual, prosigo.
Rafael Romero escribió
Pues que quieres que te diga, a mi me parece igualmente raro que alguien pretenda que unas naciones son una abstracción y otras no, que unas naciones se sostienen sobre falsificaciones, mitos y leyendas y otras no. Igualmente me parece bastante raro que algunos pretendan imponer el sentimiento españolista pero se echen las manos a la cabeza cuando otros pretenden imponer un sentimiento distinto, y entonces se llenen la boca hablando de la discriminación o el etnicismo que según ellos se practica por los que piensan distinto que ellos.... pero sean incapaces de ver que durante siglos ellos han estado practicando eso que ahora pretenden vilipendiar.
Como siempre que hemos tenido que participar tú y yo en un debate, no eres capaz de separar mis opiniones de las de otras personas. Yo, para empezar, ni siquiera he entrado a discutir la naturaleza de la nación, concepto cuya definición ha sido y es muy discutible (¿es un concepto político? ¿cultural? ¿étnico? ¿tiene sentido hablar de nación antes de la existencia de los estados-nación? ¿es lo mismo una nación en Europa occidental que en Rusia, por ejemplo?). Tampoco he discutido (ni lo haré) los sentimientos de cada uno. Me he limitado a discutir sobre datos históricos y a dar mi opinión personal sobre lo que es el etnicismo del catalanismo basándome en mi experiencia personal y lo que he visto a mi alrededor (y además diciendo literalmente "esto es una opinión personalísima). Así que si quieres atribuirme la opinión que te parezca al respecto de la naturaleza de las naciones, allá tú, pero no es algo que yo haya manifestado.
Rafael Romero escribió
Por tus comentarios parece que tus conocimientos sobre Catalunya se retrotraen a hace entre 28-38 años.
Dejé de vivir en Cataluña en 2016. Teniendo 39 años, difícilmente podría tener conocimiento de primera mano de cómo era Cataluña hace 38 años.
Rafael Romero escribió
Para comparar es como si quisieras juzgar a los políticos actuales servios por los comentarios de Milosevich, a los americanos por los lios de Bill Clinton, a los alemanes por declaraciones de Helmut Kohl o a los actuales políticos españoles por las de Calvo Sotelo que recordemos decía en 1984 "Hay que fomentar la emigración de gentes de habla castellana a Cataluña y Valencia para así asegurar el mantenimiento del sentimiento español que comporta". Como conocimiento de la realidad actual no me sirve mucho que hayas pasado una temporada en Cataluña hace unos 30 años.
No, Rafael, no. Jordi Pujol fue presidente de Cataluña hasta el año 2003, en términos históricos, hace cuatro días, y las políticas que hizo ese caballero fueron decisivas para entender la Cataluña de hoy día, particularmente en su dimensión social. Pero más allá de eso, Artur Mas, quien fue presidente de Cataluña hasta el año 2015 (bueno, enero de 2016) fue su Conseller en Cap, de lo que debo suponer que existe una visión política solidaria entre el uno y el otro, y un proyecto común.
Y como ya he dicho, no pasé una temporada en Cataluña hace 30 años (bueno, también, aunque mucho más breve, pero tenía 9 años y no sostengo mis opiniones adultas basándome en eso). He vivido allí en plena efervescencia del procés, desde la patochada de 2014 hasta que me marché en 2016, y de hecho y aunque físicamente resido en Italia, mi residencia sigue estando a día de hoy en Barcelona.
Rafael Romero escribió
Mira, David, con todo el respeto. Yo he nacido, he crecido y sigo viviendo aquí, en Catalunya. Pero no ha sido el único lugar. Y si quieres hablar sobre segregación y guetarización, si quieres hablamos sobre la sociedad agrícola andaluza que también conozco.
Pero para hablar de sanidad, tal vez podemos hablar de la sanidad que existía en los pueblos de Castilla, de Aragón o de andalucía en los años 80 y 90, sobre homeopatía seguramente no te habrían hecho ninguna recomendación pero a más de uno aún lo enviaban a uno de esos curanderos que te ponían ungüentos que vete tu a saber como se hacían.
Sobre la sanidad catalana de los años 80 no puedo hablar (sobre la de los 90 sí, ya ves), pero sobre la sanidad de Castilla, sobre la de Extremadura, o sobre la de Aragón, por desgracia (circunstancias familiares) igual sí puedo contarte algunas cosas, tanto en los 80 como en los 90.
No sé dónde diste con tus huesos ni en qué época, pero ni en Castilla, ni en Aragón, ni en la Extremadura profunda (y cuando digo profunda, sé de lo que hablo) me mandaron nunca en una consulta médica un remedio homeopático o algo que no estuviera debidamente testado en laboratorio. Y siempre tuve la asistencia sanitaria adecuada, supongo que acorde a la época (como en todas partes). Curanderos los había en pueblos de Castilla, como los había en pueblos de Cataluña (los sigue habiendo, y no muy lejos de Barcelona alguno muy célebre). Y charlatanes y milagreros también, ahí tienes al tal Pàmies, que encima algunos defienden como una especie de celebridad local oprimida por a saber qué perversa conspiración en pleno 2018.
Y sí, a principios de los 80 había grandes problemas, no sólo en Castilla o Aragón, también los había en Cataluña, y en toda España en general, pero chavalote, en 1995, por poner un ejemplo, el hospital universitario de Zaragoza era un hospital de referencia para el tratamiento del Cáncer. En mi pueblo, Navalmoral de la Mata, hay hospital desde 1985, por ejemplo, y desde los 90 con unidad de cirugía mayor. Ya sé que a algunos les puede sonar extraño pensar que en España había vida y civilización más allá de Hospitalet de Llobregat, pero ya ves, en 1975 había un hospital en Plasencia, a veintitantos kilómetros de las Hurdes.
Y sí, por las fechas la sanidad en Cataluña estaba mucho mejor. O más que en Cataluña habría que decir en Barcelona, porque en las comarcas del sur de Tarragona preferían arrastrarse a morir a Castellón antes que recurrir a la sanidad de les Terres del Ebre... también Cataluña tiene sus zonas malditas.
Rafael Romero escribió
Y si la sanidad catalana está tan mal me gustaría saber porque diablos viene gente del resto del territorio estatal a operarse o tratarse a los centros de salud pública catalanes.
Por las mismas razones que van a cualquier otro centro de otros lugares de España, Rafael, porque hay centros de referencia, y Barcelona tiene algunos muy buenos, lo que no quiere decir que el sistema de asistencia primaria de Cataluña no tenga sus numerosas carencias. La asistencia primaria en Cataluña es (en general, como en todo habrá excepciones) caótica, y está mal gestionada, y digo está y no estaba, y lo digo con conocimiento de causa. No es casualidad que Cataluña tenga la tasa de penetración que tiene de seguros sanitarios privados, y esa tasa de penetración de la sanidad privada hace que la red de asistencia primaria no colapse. Si en Cataluña tuvieran la tasa de penetración de sanidad privada que hay en la Comunidad Valenciana, por poner un ejemplo no muy lejano, el sistema sanitario catalán se hundiría irremediablemente. Falta saber si los catalanes se hacen seguros privados porque su sanidad pública es un caos, o si su sanidad pública es un caos porque los catalanes prefieren más que en otros sitios la sanidad privada, pero en cualquier caso, tenéis (tenemos, yo sigo cotizando y pagando a la sanidad allí) un problema. Y muy grave.
Rafael Romero escribió
Sabadell y Tarrassa tal vez eran pueblos en los 80 y 90 (poco más de 25.000 habitantes) pero actualmente ha multiplicado por 10 la población de los 80 y 90, y actualmente los hijos de aquellos inmigrantes han accedido a puestos de trabajo similares a los de la población autóctona e incluso se han casado con hijos/hijas de familias a las que tu en los 80 y 90 catalogabas de "buena familia".
Te repito que no hablo de los 80 y 90. Por cierto, y para no decir tonterías sobre Sabadell y Tarrasa, Sabadell superó los 100.000 habitantes en los años 50 y Tarrasa en los 60. En los 80 ambos andaban bastante por encima de los 150.000 habitantes. Lo que no impide que a día de hoy, con casi 400.000 habitantes, y estando a un tiro de piedra de Barcelona, sigan teniendo una mentalidad pueblerina que asusta.
De hecho me sorprendió lo mal que funcionaba la ciudad que era la cuarta-quinta ciudad más importante de Cataluña, capital de una comarca con 800.000 habitantes. Estoy hablando de hace menos de un lustro. Y para constatar, te voy a ser más preciso: barrio de los merinales, de hecho vivía al lado de dicha plaza. Centro de Salud Merinals. El instituto público era el Agustí Serra i Fontanet, y el curso, no te sabría precisar si el 2014-2015 o el 2015-2016, pero vamos, que no te estoy hablando de cuando reinaba Carolo.
Rafael Romero escribió
Sigo pensando que hablas del nacionalismo catalán de los años 80 y 90, que mayoritariamente era nacionalismo de derechas de "buena familia".
Han pasado 30 años, infórmate un poco sobre la actualidad nacionalista catalana
Venga hombre, no me quieras hacer comulgar con ruedas de molino, que el señor Mas (presidente hasta hace cuatro días) no era justamente de familia obrera, como no lo es la plana mayor de su partido (o lo que queda de él). Que me digas que en ERC hay más variedad, o que los desharrapados de la CUP son de otra procedencia (y según quién), no te diré que no, pero la parte del nacionalismo catalán vinculada a la burguesía catalana "de tota la vida" sigue siendo muy importante. Más aún, yo diría que siguen siendo los que controlan la pasta, en realidad, dentro del mundo nacionalista.
Rafael Romero escribió
Es decir que entiendo que estuviste en Castellón en los años 70-80, y de ahí deduces lo que se hacía Catalunya. Igual que deduces que lo que contenía una enciclopedia editada bajo el régimen franquista tenía más valor histórico que otras visiones posteriores.
No estuve en Castellón en los 70-80. Y si así hubiera sido hubiera sido físicamente imposible estudiar en la línea en valenciano en Castellón, ya que las competencias en materia educativa no se transfirieron hasta finales de los 80. En Cataluña hubiera sido posible estudiar catalán en el colegio incluso durante el tardofranquismo, pero en la Comunidad Valenciana hubo que esperar hasta el curso 1984-85 para que fuera una asignatura, no digamos para crear itinerarios completos. Pero es que el conocimiento de lo que ocurría más allá de vuestras fronteras no debe de ser tu fuerte, vistos tus comentarios anteriores.
Me mudé a Castellón en 1986, y salvo algún interludio más o menos breve, residí allí de forma continua hasta 2011, año desde el que prácticamente sólo voy de vacaciones por allí. La anécdota en cuestión tuvo lugar en 1995. La enciclopedia en cuestión no podría precisa si era la Salvat Universal o la Larousse, o probablemente ambas (ambas estaban en mi casa, que otra cosa no, pero libros siempre tuvimos). Y fueron editadas dos décadas después de enterrado el dictador, que hay que ver cuánto le queréis que le tenéis siempre presente, coño. Si al final va a ser verdad que le echáis más de menos vosotros que los falangistas.
Al igual que dije antes con los nazis y los fascistas, tenéis mucha ligereza para usar el término franquista y aplicárselo a todo el que no está de acuerdo con vuestra visión del asunto. Resulta simplemente ridículo, qué quieres que te diga. Nací 3 años y pico después de enterrado Franco, recuerdo sólo el final de la transición y de forma muy vaga, y te aseguro que en mi familia había pocas simpatías franquistas (más bien todo lo contrario). Así que deja la momia del dictador tranquila, haz el favor, que yo no la he tocado para nada.
Rafael Romero escribió
Digamos que al final de aquella tarde encontraste justificable la visión falsificada de la historia del lado españolista y a partir de ese momento te sentiste más cómodo en esa visión que encontraba refuerzos positivos en tu entorno, más que enfrentarte a nuevas humillaciones.
No, Rafael, eso lo dices tú. Lo que me encontré aquella tarde fue con la angustiosa realidad de que lo que me llevaban años contando no era cierto. Me tuve que enfrentar al hecho de que había ido contra las raíces de mi propia familia llevado por una fábula sin ninguna realidad histórica. Y digo aquella tarde, pero en realidad me costó meses digerirlo del todo. Pero a veces no hay como un baño de realidad.
Rafael Romero escribió
Un ejemplo muy práctico de lo que es aleccionamiento y adoctrinamiento socio-cultural.
No, verás, aleccionamiento y adoctrinamiento socio-cultural es, por ejemplo, dar a entender que en la guerra de sucesión española Cataluña se veía como una nación distinta de España y luchaba por su libertad. O decir que Cataluña fue a la guerra de sucesión porque Felipe V había centralizado el reino siguiendo el modelo francés y había abolido las leyes e instituciones de Cataluña. O decir que Felipe V prohibió el catalán y que suprimió las leyes propias de Cataluña y Aragón. O decir que los Habsburgo respetaban la naturaleza federal de Cataluña que tenía un gobierno propio y que el rey no se metía. O decir que el presidente de la Generalitat es el cargo que lleva gobernando Cataluña desde la edad media. O decir que el castellano fue impuesto a la fuerza en los reinos de la corona de Aragón. Y como esos, hay centenares de ejemplos de chorradas que se repiten machaconamente a los críos en Cataluña (y a los no tan críos) y que son más falsas que un duro de madera.
Rafael Romero escribió
Pero si me preguntas si me siento español, te tendré que decir que este estado no ha hecho nada para que puede existir dicho sentimiento y que lo que si ha hecho es demostrar de manera continuada no solamente su incapacidad para presentar un proyecto de futuro que pueda aglutinar a la población, sino que se ha dedicado a evidenciar que el único proyecto que tienen sus dirigentes es profundizar en la corrupción imperante por parte de la misma oligarquía desde hace siglos.
En este contexto, lo que me asombra es que haya quien mantenga dicho sentimiento.
Ya he dicho, que yo sobre sentimientos no discuto. Si tú no te sientes español, es tu sentimiento, y no tengo nada que objetar. Tú no te sientes español y te sientes catalán, y sobre eso no hay discusión posible porque es tu forma de sentirte. Y yo no puedo dejar de sentirme español porque es la única identidad que aglutina a las distintas herencias y realidades que he vivido. Sería ridículo que yo negara tus sentimientos, tanto como que tú negaras los míos. Y además, aunque pueda no estar de acuerdo con tus opiniones, y no respetar las manipulaciones históricas que algunos pretenden, nunca he pretendido ofender los sentimientos de nadie ni faltarles el respeto.
Lo que también es ridículo es que haya quien niegue la existencia de una nación española o de una cultura española, como se ha hecho en este hilo. No hay ninguna (absolutamente ninguna) definición de nación que se le pueda aplicar a Cataluña sin que España quepa en ella (catalanes incluidos). Y respecto a negar la existencia de una cultura común a toda España, me parece tan ridículo que no voy ni a entrar a discutirlo.
Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei