Posted by
David_gs on
Ago 02, 2018; 1:49pm
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/POST-La-descomposicion-de-los-estados-tp1335p46587.html
Haddock escribió
A ver , creo que nos hemos hartado de decir que el problema de Cataluña se arregla ejerciendo el derecho de autodeterminación.
También se ha explicado hasta la saciedad que el derecho de autodeterminación, tal y como está reconocido internacionalmente, se aplica a pueblos bajo colonización u ocupación militar. Ninguno de los dos es el caso de Cataluña.
Los únicos territorios españoles que fueron incluidos en la lista de territorios a someter a referéndum de autodeterminación fueron Marruecos, Guinea Ecuatorial y el Sáhara Occidental. Y salvo en el caso de éste último (por la ocupación militar marroquí), se ha respetado.
Haddock escribió
Como se ha hecho entre otros en Escocia. Simplemente.
También se ha explicado hasta la extenuación que el caso escocés es distinto del catalán, entre otras cosas porque la creación de Reino Unido fue decidida y ratificada por una votación del parlamento escocés que puede ser sometida a votación en los mismos términos, caso muy distinto del de España, donde la pertenencia de los distintos territorios al conjunto del estado está refrendada únicamente por la Constitución, aprobada por referéndum el 6 de diciembre de 1978 (en Cataluña con más del 90% de votos positivos, con un quórum de más del 60% del electorado).
Si se quiere cambiar la constitución me parece perfecto, yo también la cambiaría para quitar algún anacronismo como la monarquía, pero los cauces para hacerlo están determinados. Y si se van a cambiar las reglas del juego, lo que es correcto es que todos los jugadores puedan dar su opinión, así que por eso la aprobación de una enmienda o la aprobación de una nueva constitución requiere la aprobación de todos los territorios del estado, y no sólo de uno.
Aunque sea un camino largo y duro, si quieres cambiar las cosas, busca los consensos y las alianzas para ello. Y si no logras tu objetivo será porque otros ciudadanos con el mismo derecho democrático a expresar su opinión habrán decidido que tu propuesta no les interesa.
Si en lugar de eso decides que "això es fa pels meus collons", pues te expones a que otro decida que verdes las han segado...
Haddock escribió
Evidentemente que aceptamos que otras personas puedan discrepar, precisamente por esto es que se plantea de forma democrática el problema. Se vota y se aclara el asunto.
Vaya por delante que yo no soy particularmente contrario a votar, dicho lo cual, votar y democracia no necesariamente son sinónimos (te puedo poner algunos ejemplos históricos, si no me crees).
Ya te he dicho, me parece muy bien que se vote, pero dentro de los cauces que hay para ello, que ya están marcados. Y dentro de la reforma de la constitución, que se exploren las vías que se quieran. Pero lo del procés (y sus dos mal llamados referéndumes) se parece más a un "pos ya no t'ajunto" que a una propuesta seria.
¿Te quieres ir? Vale, convence a los otros 40 millones de españoles de las ventajas de lo que estás proponiendo, lleva adelante un proceso de reforma de la constitución en el que consigas que al menos el 51% del censo apruebe permitir lo que pides, y luego ya puedes convocar el referéndum que quieras. Y si me quieres cambiar las reglas del juego sin pedirme mi opinión, pues entiende que pueda no estar de acuerdo y no permitirlo.
Haddock escribió
Si que el problema es que el Estado y los nacionalistas españoles no consideran que Cataluña pueda decidir su destino, quedarse en España o marchar. Y aquí está el problema. Si Cataluña puede decidir su futuro o no.
Yo en las condiciones que he explicado arriba, estoy de acuerdo en que Cataluña haga el referéndum. En las condiciones en que ha pretendido hacerlo, obviamente ni de coña.
Haddock escribió
En cuanto a los insultos y des calificaciones puedes encontrar ejemplos en todos los lados y de todos los colores, sin ir más lejos el Alfonso Guerra ha llamado nazi al actual presidente de Cataluña
Lo de los insultos supongo que lo dices por los insultos hacia personalidades de la cultura catalana. Verás, el problema no es que haya gente que se insulta en general, el problema es que gente que dice que obra movida por el amor a Cataluña y a su cultura insulte a gente que son grandes exponentes internacionalmente reconocidos de la cultura de Cataluña simplemente por el hecho de que no compartan sus ideas y osen manifestarlo en público.
Respecto a Torra, ya he dicho en otros posts que se tiende a usar adjetivos como nazi o fascista con demasiada ligereza. Y a mí lo que diga el señor Guerra, persona que ni siquiera ocupa cargo alguno en el gobierno, ni en el parlamento, ni en ningún organismo público me puede parecer mal, pero no es equiparable a sandeces dichas por gente con mando en plaza. Dicho lo cual, que el ínclito presidente de la Generalitat es un bocazas etnicista... es difícil que nadie lo pueda negar, y ahí está la hemeroteca para demostrarlo.
Haddock escribió
con gran disgusto de los unionistas, que no tienen complejos en mostrase públicamente con las esvásticas nazis tatuadas en sus cuerpos mientras arrancan los lazos amarillos (claro atentado a la libertad de expresión) muchas veces acompañados de conocidos políticos de Ciudadanos.
¿Te refieres a que hay unionistas que no tienen complejos en mostrar esvásticas nazis o insinúas que todos los unionistas son nazis?
¿Arrancar lazos o cruces amarillas es un atentado a la libertad de expresión? Y cuando se han arrancado banderas españolas en balcones de ayuntamientos ¿no lo era? ¿Qué es lo que hace que unos tengan más derecho a ocupar la vía pública con sus reivindicaciones que los otros? ¿por qué la manifestación de la diada era un ejercicio de democracia, pero la manifestación convocada por Societat Civil Catalana era una manifestación de fachas?
No sé, pero lo de llamar a algo ejercicio democrático cuando lo haces tú y fascismo cuando lo hace otro me rechina...
Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei