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David_gs on
Ago 02, 2018; 4:02pm
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/POST-La-descomposicion-de-los-estados-tp1335p46598.html
Rafael Romero escribió
El nacionalismo excluyente da asco sea cual sea su bandera. En eso creo que estamos de acuerdo, aunque no lo creas.
Lo celebro.
Rafael Romero escribió
En lo que creo que no estamos de acuerdo es equiparar la voluntad de independencia de Catalunya a nacionalismo excluyente.
No existe una voluntad de independencia de Cataluña, existe una voluntad de independencia de muchos catalanes. De ellos hay una parte que es capaz de expresar esa voluntad de independencia de un modo coherente, racional y ordenado, y otra parte que sólo es capaz de manifestarlo con rechazo hacia el que no esté de acuerdo. Con lo primero puedo dialogar, con lo segundo no tengo nada de lo que hablar, porque tampoco tendrán nada que escuchar de mí, seguramente.
Por aclarar términos, cuando hablo de nacionalismo excluyente me refiero, en general, a toda tendencia nacionalista que afianza su propia idea de nación negando la realidad del otro y convirtiéndole en alguien ajeno. En el ámbito español, todos aquellos que niegan las distintas culturas que integran la realidad española pretendiendo que sólo existe una lengua y una cultura españolas son nacionalistas excluyentes, y creo que de los participantes en este foro, son una minoría (si hay alguno). Para mí en la nación española caben todas las lenguas, todas las culturas y todas las expresiones que han dado realidad a la tierra en la que he nacido y me he educado, y eso incluye mucho más de lo que usualmente se suele pensar. También los extremeños tenemos unos usos, costumbres y cultura propia, por ejemplo, también ninguneada y despreciada por muchos, y te aseguro que para mucha gente de Cáceres o Badajoz, sus costumbres y su cultura es tan importante como pueda ser la propia para un catalán. Y para mí todos ellos, sin excepción, pueden vivir y formar parte de la nación española
En el ámbito catalanista, son nacionalistas excluyentes todos aquellos que identifican catalanidad con únicamente lengua catalana, únicamente "etnicidad" (sea esa mierda lo que sea que signifique) catalana y únicamente una ideología secesionista ("Nosaltres som el poble de Catalunya", que dijo la Forcadell, en oposición a los votantes del PP o Ciudadano, aunque fueran catalanes). No considero nacionalistas excluyentes a aquellos catalanes que son capaces de reconocer la misma catalanidad a sus conciudadanos que no hablan catalán, o que no comulgan con sus ideas políticas, o que no siguen sus usos y costumbres. Y en esa definición cabrán personas partidarias y contrarias a la independencia.
Lo que sucede es que, desgraciadamente, lo que se ve de forma continuada en el tiempo es que quienes pilotan los partidos mayoritarios en el procés (la CUP la dejo aparte porque es rara hasta para encuadrarla), y su portavoces, sus personajes más visibles y más representativos (con alguna excepción, pero no demasiadas) son gente con un discurso excluyente. Y sucede que las políticas que la Generalitat lleva haciendo años (podría decir casi décadas, pero lo voy a dejar en años) son políticas que tienden a identificar Cataluña con un segmento concreto de los catalanes, y a dejar de lado a los demás.
Rafael Romero escribió
Si ese es tu razonamiento cualquier nación se configura en base a un nacionalismo excluyente. Y, por tanto, el único camino sería la abolición de las naciones.
Si cambias naciones por estados, ojalá, aunque me temo que el mundo no está preparado para algo así.
Rafael Romero escribió
Ese planteamiento no estaría muy lejano a mi ideología, pero mientras existan naciones tenemos un problema de negociación o imposición. Y ese, a mi juicio, es el problema de fondo del españolismo, que en el fondo es incapaz de negociar y no puede aceptar la existencia de otros nacionalismos en su ámbito territorial y, por tanto, su voluntad es homogeneizar y depurar hasta aniquilar el resto de nacionalismos que existen.
¿Vamos a obviar el problema de definir lo que es una nación, concepto que ha sido formulado y reformulado incontables veces?
Si por nación te refieres a conjunto de hechos, lengua, cultura etc. de un determinado conjunto de personas asociado (o no) a un territorio, por supuesto que cabe dentro de España. De hecho está reflejado en la constitución, y hombre, tendrás que convenir que desde 1975 hasta el día de hoy un poco sí han cambiado las circunstancias ¿o no?
¿Cuál es el problema, la palabra nación? Yo no tengo ningún problema en que Cataluña o País Vasco, o Galicia, o Baleares se autodefinan como naciones, yo soy de los que sostienen que España es una nación de naciones. Pero dime una cosa ¿la existencia de una nación catalana excluye la existencia de la nación española en Cataluña? Ese es, en mi opinión el problema. Hay muchos catalanes que se sienten muy catalanes, y que no por ello se sienten menos españoles. Y el hecho de sentirse catalán, y de sentir que hay un hecho diferencial respecto al resto de España, no les impide sentir que tienen más en común con un gaditano, un canario o un gallego de lo que les separa.
¿Puede una nación española aceptar en su interior una nación catalana? Por supuesto que puede
¿Puede una nación catalana aceptarse a sí misma como parte de una nación española? Esa es la pregunta que los nacionalistas catalanes deben resolver.
Y te diré que en el pasado los catalanes en general lo han tenido muy claro. Y desde muy antiguo, porque esto de querer independizarse de España es algo bastante reciente. Así que debo concluir que como ser posible, es algo posible.
Rafael Romero escribió
Tienes razón en que la violencia en el tardofranquismo y la transición fueron de uno y otro lado. Pero los asesinatos y la violencia de la extrema derecha valenciana se alargan hasta 1993 y persisten con total impunidad.
Honestamente, te equivocas. Estás colocando la violencia de extrema derecha en Valencia como si todos ellos fueran parte de lo que fue el regionalismo valencianista en su día. Los grupos de acción violenta del regionalismo valenciano se suprimieron a principios de los 80. Que hay grupos violentos de extrema derecha, claro que los hay, en Valencia, en Barcelona, en Madrid y en Estocolmo. Que puedan compartir algunos de sus objetivos con aquella gente de los años 70, no lo discuto, pero te equivocas al decir que son la misma gente.
Y si por 1993 entiendo que te refieres al asesinato de Guillem Agulló, te diré que sí, fue la extrema derecha, pero no tenía nada que ver con Unió Valenciana, sino que eran del entorno de DN-AUN. No mezcles a unos con los otros porque ni son lo mismo ni tienen que ver.
Rafael Romero escribió
Yo, lo que llevo defendiendo aquí desde hace tiempo, es que se deje votar. Si has leído mis post incluso me he mostrado abierto a que se pueda votar en todo el territorio español, siempre que se pueda contabilizar territorialmente de forma particular los votos realizados en Catalunya.
Y yo ya he dicho que el cauce para que se pueda votar es la reforma de la constitución, a la que personalmente no me opongo. Toda forma de "votar" que no pase por mecanismos constitucionales no me parece legítima. Dentro de las vías constitucionales estaré de acuerdo en lo que se decida.
Y digo la constitución no porque la considere sacrosanta, sino porque son las reglas del juego que el conjunto de España se ha dado, y por tanto, me parece que lo lógico será que el conjunto de España decida si se cambian, ni más ni menos.
Por lo demás, mientras eso se tenga claro, se vote lo que se quiera.
Rafael Romero escribió
Pero lo que si se ha ido evidenciando en este hilo es que dentro del estado español existe gente incapaz de aceptar que para integrarse en un territorio de su propio estado tiene que hacer el esfuerzo de salir de su zona de confort y aprender otra lengua. Y el hecho de verse forzado a salir de dicha zona de confort ha sido suficiente para generar odio y rencor hacia la población de dicho territorio. Y ese es un hecho que también puedo decirte que conozco de primera mano.
No discuto que haya gente que rechace sistemáticamente aprender la lengua del lugar en el que va a residir. También yo he visto gente que lleva viviendo en Alemania desde 1967 y no ha querido aprender alemán...
Del mismo modo, también he visto en Cataluña (no en Barcelona ciudad, pero sí en Ribes, en Sabadell o en Tarrasa) gente que es incapaz de entender que una persona que está en Cataluña desde hace sólo unos meses y que no tiene pensado quedarse allí no tenga por qué aprender el catalán. Particularmente sangrante es el caso de quien tiene hijos a los que llevar al colegio, por ejemplo, a los que no se les da ninguna opción en absoluto. Cuando yo estudiaba al menos existía una exención para los dos primeros años, ahora ya ni eso.
Por otra parte, Rafael, entendiendo perfectamente la voluntad de preservar y fomentar el uso del catalán, lo que me resulta chocante es que, siendo el castellano la lengua de la mayoría de las familias en Cataluña (un 60% aproximadamente), y siendo que esas familias pagan sus impuestos como cualquiera, no existan dos líneas lingüísticas, para que, aún existiendo la obligación de aprender el catalán en el currículum educativo, cada familia pueda elegir la lengua vehicular de sus hijos.
No entiendo que TV3 tenga 6 canales de televisión y no haya ni uno de ellos que transmita al menos una parte de su programación en español (como hace la televisión vasca, o hacía en su día la televisión valenciana), cuando es una corporación pública y sostenida con los impuestos tanto de los que hablan catalán en su casa como de los que no.
No entiendo que una persona en su negocio no pueda decidir no rotular en catalán si no le apetece. Tú como cliente tienes la potestad de no acudir allí ¿no? ¿por qué a un negocio privado le tienes que decir qué lengua tiene que usar?
Y eso te lo dice alguien que defiende el uso del catalán y que cree que los medios de comunicación en lengua vernácula deben ser defendidos. Pero es que creo que una cosa no quita la otra, y creer que los castellanohablantes también tienen derechos no excluye que se respete los de los catalanohablantes.
Rafael Romero escribió
Dices que no somos capaces de entender que hay catalanes que quieren ser españoles sin odio pero.... tu mismo habrás visto aquí actitudes de españoles que no entienden que no queramos ser españoles sin plantearlo en temas de odio ¿o no?
He visto formas muy duras de expresarse por ambas partes aquí, excesivamente broncas. Y sin necesidad. Todavía no he visto aquí a nadie negar la realidad cultural de Cataluña (igual ha ocurrido, reconozco que no he seguido el hilo desde sus orígenes), y la verdad, no he visto posturas más radicales por parte de los partidarios de la unión que las que habéis expresado los secesionistas.
Rafael Romero escribió
¿no has oído insultos hacia los catalanes independentistas?
Sí, también, y no he dicho que me parezca correcto ¿verdad? Mal está cuando insultáis vosotros y mal está cuando os insultan a vosotros.
Rafael Romero escribió
¿no has oído como nos cominaban a irnos de nuestra tierra, como si no formáramos parte de ella?
No digo que no haya ocurrido, yo no lo he oído.
Sí he oído (y he sufrido en carne propia) a catalanes independentistas decir a lo que no están de acuerdo que en Cataluña lo único que hacen es sobrar. A mí concretamente me dolió mucho porque me lo dijo un familiar. También me lo han dicho los pancatalanistas en Castellón, muchas veces.
No digo que no te lo hayan dicho a ti, o a gente que piensa como tú. Y puedo entender lo doloroso que resulta, porque a mí me han hecho exactamente lo mismo.
Rafael Romero escribió
Porque quien prefiera el camino de la negociación y el acuerdo, lo primero que tiene que hacer es intentar acabar con tanto esputo, bilis y insulto para calificar al contrario
Llegados al punto al que hemos llegado, Rafael, me parece que ese esfuerzo no corre sólo de una parte.
Rafael Romero escribió
Si tu camino es el de la negociación y el acuerdo y conoces otras vías, me las explicas y las comentamos.
Pero si tu apuesta es por la imposición de una abstracción sobre otras déjate ya de circunloquios.
Mi posición y las vías que considero ya las he explicado arriba. Toda vía que conduzca al consenso entre todos los pueblos de España y a consultarnos a TODOS me parece correcta (sea la reforma de la presente constitución o la aprobación de una nueva). Toda vía que parta de la unilateralidad para mí no es válida. Y a partir de ahí, lo que se quiera hablar se habla.
Si para ti mi postura es una imposición, pues lo siento mucho, yo creo que es una posición razonable.
Lo que tengo muy claro es que que cuanto más se lleve adelante toda esta locura, más difícil va a ser dar marcha atrás hasta un punto en el que podamos encontrar una solución. Y ten claro que hacia adelante por este camino no hay soluciones, sólo problemas peores.
Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei