Re: La necesidad de conocer los argumentos de los anticolapsistas
Posted by David_gs on Ago 14, 2018; 9:21am
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/La-necesidad-de-conocer-los-argumentos-de-los-anticolapsistas-tp46605p46818.html
Pero aparte de lo que él te indica, tú afirmas que sólo el petróleo ha permitido una explotación exponencialmente creciente de los minerales del planeta sostenida durante 50 años. Si eso fuera así, entonces necesitarías que la explotación del petróleo hubiera crecido a un ritmo que te permitiera tal explotación. Para que eso hubiera sido posible (durante 50 años) hubieras necesitado una curva de explotación del petróleo exponencialmente creciente. Que no se ha dado.
Por reunir la respuesta a los distintos posts en un solo mensaje, das como referencia este gráfico para justificar lo del crecimiento exponencial en la extracción de minerales:
Pero, si te fijas bien, la imagen no muestra un crecimiento exponencial sostenido de cincuenta años en la extracción de minerales, sino un crecimiento sostenido con una pendiente más o menos variable de todos ellos. Salvo del hierro. El caso del hierro, muestra un crecimiento consistente con una curva polinómica hasta el año (más o menos) 2000, cuando inicia una carrera hasta 2008 que es cuando acaba el gráfico.
Los años 2000-2009 coinciden con el ciclo de mayor expansión de la economía global, y de forma muy particular con la mayor expansión de la economía china. China absorbió la mayoría de la producción mundial de acero (sigue haciéndolo, en realidad, aunque no de un modo tan bestial) durante aquellos años para la construcción de todas las infraestructuras que edificó. De hecho los precios del hierro se pusieron imposibles por las fechas.
Pero es que, aún así, la curva no es exponencial. Considerando sólo los últimos 5 años (creo, la gráfica es un poco complicada de seguir) el crecimiento es muy grande, pero no es exponencial, de hecho la producción no llega ni a duplicarse. Lo que has hecho es tomar la producción mundial de un mineral (el hierro) y en un plazo muy determinado (no 50 años, sino los últimos 10) y de ahí suponer que eso representa el comportamiento de la explotación de todos los minerales a lo largo de 50 años.
Obviamente, los mismos datos con una escala distinta quedan menos espectaculares:
Tuve en su momento la santa paciencia de leerme los artículos de Duncan que están accesibles en la web, y la conclusión, te la resumo muy rápidamente, viene a ser la siguiente: entre 500 y 2000 millones de personas porque es lo que había antes de la revolución industrial, y como eso es lo que había, es lo máximo a lo que se puede llegar.
Que muy científico, qué quieres que te diga, no me resulta. No puedo molestarme en refutarlo más, porque tampoco da ningún dato adicional que refutar. Por cierto, los sesgos culturales de Duncan y su revisión de la teoría de Olduvai también darían para escribir un artículo. O una pila de ellos.
El cobre se lleva acabando, que yo leyera por primera vez, desde que en 2000 alguien predijo que para 2003 se iba a producir el pico, y hoy las teorías más pesimistas ponen el pico en 2024 (lo que no significa que el cobre se vaya a agotar en 2024).
Usando el ejemplo del cobre ¿nos quedamos sin opciones? No.
Compara el consumo de cobre que hizo falta en Europa y EE.UU. para desplegar las redes de telefonía con el que ha hecho falta en África. Obviamente no faltará el ecolo-imbécil que venga con la falacia de que las microondas de la telefonía móvil interfieren con los ritmos circadianos del pingüino emperador, pero ciñéndonos al consumo de cobre, tenemos inmensas cantidades de cobre "fosilizado" en redes de comunicaciones de los que podemos prescindir, es decir, la tecnología también avanza, y las necesidades cambian. La industra de las telecomunicaciones ahora necesita menos cobre que antes, y en cambio necesita tierras raras, que antes no se necesitaban. Tal vez te preocupas por el cobre y debieras preocuparte por el antimonio, o el tántalo o sabe Dios...
Pero vamos, que todo esto venía en su origen al rollo de la capacidad de carga del planeta, y seguimos sin una cifra. Y verás, hay una razón: no hay forma de calcularla.
Cuando algún iluminado dice que "sobra" el 50% de la población porque más o menos por junio "superamos la capacidad de carga del planeta", lo que realmente quiere decir es: "para que yo pueda seguir viviendo como vivo, se tiene que morir otro u otros dos en un país por ahí". Cuando alguien usa la capacidad de carga como argumento, realmente lo que está diciendo es simple y llanamente eso.
La tierra puede alimentar y vestir a mucha más población de la que tiene ahora mismo. Y con un nivel de vida equivalente al que teníamos no hace tantos años (habiendo ya nacido un servidor, que vale que no éramos lo que somos, pero tampoco nos moríamos por la calle), podría mantener a toda la población mundial, y sin necesidad de crecimiento perpetuo.
Hay que tener mucho cuidado con lo de "la tierra puede mantener a X millones" porque esconde sesgos culturales muy profundos, por decirlo de modo fino. O dicho en román paladino, lo de la capacidad de carga en manos de algún hijo de puta puede convertirse en una pesadilla que deje en pañales a cierto alemán bigotudo y un poco cabrón...
Saludos,
D.
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/La-necesidad-de-conocer-los-argumentos-de-los-anticolapsistas-tp46605p46818.html
En parte ya te ha respondido Rafael, no existe una extracción exponencial de minerales sostenida en el tiempo durante cincuenta años, salvo en periodos puntuales y con una explicación concreta.
Pero aparte de lo que él te indica, tú afirmas que sólo el petróleo ha permitido una explotación exponencialmente creciente de los minerales del planeta sostenida durante 50 años. Si eso fuera así, entonces necesitarías que la explotación del petróleo hubiera crecido a un ritmo que te permitiera tal explotación. Para que eso hubiera sido posible (durante 50 años) hubieras necesitado una curva de explotación del petróleo exponencialmente creciente. Que no se ha dado.
Por reunir la respuesta a los distintos posts en un solo mensaje, das como referencia este gráfico para justificar lo del crecimiento exponencial en la extracción de minerales:
Pero, si te fijas bien, la imagen no muestra un crecimiento exponencial sostenido de cincuenta años en la extracción de minerales, sino un crecimiento sostenido con una pendiente más o menos variable de todos ellos. Salvo del hierro. El caso del hierro, muestra un crecimiento consistente con una curva polinómica hasta el año (más o menos) 2000, cuando inicia una carrera hasta 2008 que es cuando acaba el gráfico.
Los años 2000-2009 coinciden con el ciclo de mayor expansión de la economía global, y de forma muy particular con la mayor expansión de la economía china. China absorbió la mayoría de la producción mundial de acero (sigue haciéndolo, en realidad, aunque no de un modo tan bestial) durante aquellos años para la construcción de todas las infraestructuras que edificó. De hecho los precios del hierro se pusieron imposibles por las fechas.
Pero es que, aún así, la curva no es exponencial. Considerando sólo los últimos 5 años (creo, la gráfica es un poco complicada de seguir) el crecimiento es muy grande, pero no es exponencial, de hecho la producción no llega ni a duplicarse. Lo que has hecho es tomar la producción mundial de un mineral (el hierro) y en un plazo muy determinado (no 50 años, sino los últimos 10) y de ahí suponer que eso representa el comportamiento de la explotación de todos los minerales a lo largo de 50 años.
Obviamente, los mismos datos con una escala distinta quedan menos espectaculares:
O sea, la cifra sale de la teoría de la garganta de Olduvai.
Tuve en su momento la santa paciencia de leerme los artículos de Duncan que están accesibles en la web, y la conclusión, te la resumo muy rápidamente, viene a ser la siguiente: entre 500 y 2000 millones de personas porque es lo que había antes de la revolución industrial, y como eso es lo que había, es lo máximo a lo que se puede llegar.
Que muy científico, qué quieres que te diga, no me resulta. No puedo molestarme en refutarlo más, porque tampoco da ningún dato adicional que refutar. Por cierto, los sesgos culturales de Duncan y su revisión de la teoría de Olduvai también darían para escribir un artículo. O una pila de ellos.
Yo sólo te digo que el uso de una palabra determinada ya denota un posicionamiento, y expolio para definir la extracción no es un posicionamiento neutro. Expolio conlleva una carga moral. Por tanto, ya partes de una idea previa, y vas a razonar eligiendo sólo aquellos elementos que te confirmen en tu posición. Es un modo de sesgo cognitivo.
A ver, si predices el fin del mundo cada día, un día u otro acertarás, por pura estadística. Lo que no significa que tengas razón.
El cobre se lleva acabando, que yo leyera por primera vez, desde que en 2000 alguien predijo que para 2003 se iba a producir el pico, y hoy las teorías más pesimistas ponen el pico en 2024 (lo que no significa que el cobre se vaya a agotar en 2024).
Usando el ejemplo del cobre ¿nos quedamos sin opciones? No.
Compara el consumo de cobre que hizo falta en Europa y EE.UU. para desplegar las redes de telefonía con el que ha hecho falta en África. Obviamente no faltará el ecolo-imbécil que venga con la falacia de que las microondas de la telefonía móvil interfieren con los ritmos circadianos del pingüino emperador, pero ciñéndonos al consumo de cobre, tenemos inmensas cantidades de cobre "fosilizado" en redes de comunicaciones de los que podemos prescindir, es decir, la tecnología también avanza, y las necesidades cambian. La industra de las telecomunicaciones ahora necesita menos cobre que antes, y en cambio necesita tierras raras, que antes no se necesitaban. Tal vez te preocupas por el cobre y debieras preocuparte por el antimonio, o el tántalo o sabe Dios...
Pero vamos, que todo esto venía en su origen al rollo de la capacidad de carga del planeta, y seguimos sin una cifra. Y verás, hay una razón: no hay forma de calcularla.
Cuando algún iluminado dice que "sobra" el 50% de la población porque más o menos por junio "superamos la capacidad de carga del planeta", lo que realmente quiere decir es: "para que yo pueda seguir viviendo como vivo, se tiene que morir otro u otros dos en un país por ahí". Cuando alguien usa la capacidad de carga como argumento, realmente lo que está diciendo es simple y llanamente eso.
La tierra puede alimentar y vestir a mucha más población de la que tiene ahora mismo. Y con un nivel de vida equivalente al que teníamos no hace tantos años (habiendo ya nacido un servidor, que vale que no éramos lo que somos, pero tampoco nos moríamos por la calle), podría mantener a toda la población mundial, y sin necesidad de crecimiento perpetuo.
Hay que tener mucho cuidado con lo de "la tierra puede mantener a X millones" porque esconde sesgos culturales muy profundos, por decirlo de modo fino. O dicho en román paladino, lo de la capacidad de carga en manos de algún hijo de puta puede convertirse en una pesadilla que deje en pañales a cierto alemán bigotudo y un poco cabrón...
Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei
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