Re: POST: Tasa de Retorno Energético: concepto, significado y limitaciones (AMT))

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Menudo currazo se ha pegado AMT.

Por variar voy a decir lo que he encontrado positivo de su articulo.

Me parece un articulo excelente. El mejor y mas  completo que se ha escrito sobre  la TRE( o al menos que yo haya leido). Sin duda, quedará referencia obligada cuando se hable del tema.

Creo que esta muy bien explicado, que es accesible a pesar de lo complejo que es el tema y ademas esta expuesto de manera extructurada y es conciso(dentro de lo que la complejidad y amplitud del tema permite).

Detallar algunos puntos que me han gustado especialmente:

Sucede, sin embargo, que la realidad física subyacente es muy compleja, es multidimiensional, mientras que la TRE es solo una de muchas dimensiones importantes. A pesar de ello, en algunas ocasiones, al discutir sobre la viabilidad de una sociedad futura basada en tal o en cual fuente de energía, se cometen abusos importantes, tanto por parte de los que creen que la TRE lo describe todo y que si no se llega a ciertos valores no hay sociedad viable, como por parte de los que niegan la importancia de la TRE para valorar la utilidad de las fuentes de energía.
He dedicado varios años de mi vida a intentar explicar esto a Pedro Prieto, con escaso exito he de reconocer.  Su argumento era "si la fotovoltaica tiene una elevada TRE... ¿Porque no se esta instalando a cascoporro?" O dicho de otra manera... " Si no se esta instalando masivamente, dudo que tenga una TRE elevada"
 No conseguir explicar que la TRE es solo un aspecto de un sistema muy complejo. La TRE no lo abarca todo. No es posible caracterizar o evaluar algo tan complejo como una fuente de energía con un unico numero.


Tambien me ha gustado el apartado "Errores comunes en la aplicación de la TRE:" Me parece muy bueno y coincido completamente con el.  Son errores que he escuchado muchas veces( excepto el del apilamento de fuentes, que es la primera vez que lo escucho),estan explicados muy bien.

Y por ultimo tambien me ha gustado como explica la TRE es ambigua y compleja. Puede parecer que la TRE es algo sencillo y conciso, pero como bien explica AMT no lo es.

Podria ir desglosando mas puntos,  pero tampoco tiene sentido que vaya repitiendo todo lo que ya ha escrito.

Solo felicitarle y agradecerle su trabajo.






Aprovechando que ha definido magistralmente lo que es la TRE. Voy a intentar explicar porque no me gusta. No es porque le tenga mania, ni porque rechace las conclusiones que extrae.

No me gusta por dos motivos.
1) Es inutil
Si, es un concepto interesante. Pero no nos aportar ninguna información sobre la realidad fisica compleja que queremos estudiar.

En el articulo AMT tambien aborda su importancia o utilidad. Da tres motivos por los que considera que la TRE es imporrtante o util.

Importancia:

A pesar de sus limitaciones, el cálculo de la TRE tiene una buena capacidad diagnóstica, siempre que se use una metodología única. En suma: sirve para detectar tendencias a corto plazo (principalmente, disminución rápida de la rentabilidad energética de las fuentes utilizadas).
Si. En principio si se puede. Pero no es algo que se haga. Habria que estudiar periodicamente la TRE empleando siempre la misma metodologia. ¿Cuando o donde se esta haciendo esto?
A lo largo de todos estos años solo he encontrado un par de casos en los que haga esto.

Uno en la evolucion de Cantarell y el otro no le encuentro.

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0171083


El empleo de la TRE como herramienta de diagnostico no se utiliza o se usa muy poco. Si bien es cierto que podria llegar a ser util, hay parametros mas sencillos de utilizar que aportan esa información. No hacia falta esperar a tener los datos de la evolucion de la TRE, para saber que Cantarell habia pasado el cenit y estaba declinando. El articulo en el 2017, cuando ya estaba claro que habia pasado en cenit. Posiblemente se podria haber este estudio "en tiempo real" y observar la caida de la TRE cuando ocurria... pero no se hizo.

Como curiosidad, hace unos años intente estudiar la evolucion de la TRE en  la minera de carbon en España.
Tenemos estadisticas mineras que detallan los costes de produccion: consumo de combustibles, electricidad, madera, acero, explosivos, numero de trabajadores. etc.
Y tambien las producciones de carbon extraidos.

Tenemos una serie de dato obtenidos mediante la misma metodologia desde los años 70.( y hay mas antiguos aunque no tan detallados) Y ademas desglosado por tipos de carbon, provincias etc.

Es la situacion perfecta para estudiar la evolucion de la TRE en el declive de la minera de carbon en España. Pense que iria viendo como la TRE va disminuyendo... hasta que cierran las minas.

Despues de darle muchas vueltas a los datos no consegui extraer ninguna conclusion util. No obtuve esas bonitas graficas con drasticas caidas de la TRE que muestra el estudio de Cantarell.  y eso que sabia de ante mano que es lo que ha ocurrido con las minas de carbon en España. Si sabiendo el resultado no fui capaz de obtener un diagnostico... tengo mis dudas sobre su capacidad diagnostica
Quizas no sea un analisita lo suficientemente bueno y otro mas habil consiga obtener una metodologia que le permita obtener una TRE cuya evolucion diagnostique el declive de la mineria.
Pero en todo caso, hay variables mucho mas sencillas de obtener y que diagnostican mejor los problemas.  En la evolucion de los costes de produccion, por poner un ejemplo, se ve mas facilmente que las cosas van mal.



AMT Da mas razones por las que considera importante la TRE

Además, el cálculo de la TRE puede usarse para evidenciar problemas graves y reales. Por ejemplo, cuando se invierte en determinadas fuentes de energía (e.g., arenas bituminosas, fracking) que aunque no tienen rentabilidad económica actual se espera que la tengan en el futuro. Un análisis de TRE correctamente ejecutado puede revelarnos que la TRE de esas fuentes es excesivamente baja y que las posibles mejoras tecnológicas no tienen la capacidad de cambiar sustancialmente la situación (un ejemplo de esto es el énfasis que se suele poner en la mejora en eficiencia de los paneles solares, cuando una instalación solar tiene otros componentes que representan unos costes adicionales que implican un bajo rendimiento incluso aunque se llegara a una eficiencia del 100% en la conversión de la energía solar en las placas).

Aqui el problema esta en el "correctamente ejecutado". Desde los años 90, Ansema, Kato y demas autores lleva estudiando el retorno energetico de la energia fotovoltaica. Obtenian valores muy diversos dependiendo de los escenarios y suposiciones empleadas, pero eran valores en general lo suficientemente elevados para que no supusiera un problema.
Pero para Pedro Prieto, estos analisis no estaban "correctamente ejecutados" no les consideraba validos.

Se han ido publicando mas y mas analisis, se ha realizado metaestudios donde se "armonizan" todos estos otros estudios, que se han publicado en Nature y otros prestigiosas revistas cientificas. Los resultados muestran que la TRE es elevada y ademas ha ido creciendo al reducirse sus costes.   Pero aun asi, Pedro Prieto, AMT y otros siguen pensando que no estan "correctamente ejecutados" y que los analisis correctamente ejecutados deberian evidenciar los graves problemas de la fotovoltaica.

¿Ha servido la TRE para evidenciar los graves problemas de la fotovoltaica?
¿Que graves problemas son esos?

-"Este termometro es muy util para evidenciar problemas de salud. Utilizado correctamente puede medir si tienes fiebre."
-"Me he medido y marca 36,5."
-"No te has medido bien. Yo te veo mala cara seguro que estas enfermo"
-"Me encuentro bien.... y me he vuelto a medir y da 36,5º"
-"Imposible, dudo que haya medido bien".
-"Me he medido 10 veces y siempre da 36,5"
-" Que estas enfermo y estas enfermo. El termometro es muy importante para evidenciar los problemas de salud... y utilizado correctamente nos revela si tienes fiebre".

 

y por ultimo:
La TRE puede usarse también para señalar el problema de la depauperización energética de amplias capas de la sociedad: aunque en términos brutos la energía aumente, la energía neta puede estar disminuyendo, y eso se va a reflejar en una TRE en caída. Sin conocer cuál es el proceso de asignación de recursos en una sociedad (cosa que suele ser muy compleja y mediada por el dinero), lo cierto es que si hay menos recursos energéticos netos disponibles habrá forzosamente una disminución general del consumo, que probablemente será soportada mayormente por las clases populares.
No entiendo muy bien esta utilidad. No se como pretende utilizar la TRE para esto... en todo caso. ¿Se ha hecho esto alguna vez?

Asi que no le veo mucho la importancia.
El punto 1 apenas se usa, porque es complejo y hay formas mas sencillas de estudiar lo mismo.
El punto 2 tiene cierta utilidad de estudiar el potencial de una hipotetica fuente de energia... Seria interesante para la fotovoltaica en lo 90, por ejemplo. El problema es que se niega la validez de los resultados obtenidos.
Y el punto 3 sinceramente no acabo de entenderlo. Y no se si se ha utilizado alguna vez.

Como veis.... valer vale para bien poco.


Que sea inutil tampoco es un problema grave...  tambien es inutil debatir si superman podria derrotar a batman y es entretenido.

2) Se utiliza incorrectamente casi siempre
El problema es que se emplea la TRE de manera incorrecta para extraer conclusiones erroneas o para justificar opiniones. Yo creo que no ha ayudado en nada a la comprension de los problemas energeticos, sino todo lo contrario.
Estos errores ya les ha recopilado AMT, asi que poco tengo que añadir al respecto.

Espero que gracias al articulo de AMT entendais mejor porque no me gusta la TRE.