Re: uw

Posted by Yerpe on Dic 31, 2020; 3:27pm
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Hidrogeno-verde-y-amoniaco-tp63162p63301.html

alb. escribió

Yerpe escribió

Estos gráficos que has hecho falsean la tendencia. Has usado sólo los tres últimos años porque te conviene para mostrar una bajada de precios, pero es falsa.

 

Nunca dejare de sorprenderme de la capacidad de  negar la realidad.

Para negar tajantemente la bajada del precio de la electricidad  no necesitas ningún dato. Afirmas tajantemente que es falsa
Pero para aceptar lo contrario, ningún dato es suficiente.

Los gráficos que habías puesto para demostrar una bajada de los precios de la electricidad sólo corresponden a la tendencia desde 2018 a 2020. 2018 tuvo precios históricamente altos, mientras que 2020 está teniendo precios históricamente bajos por la covid. Así cualquiera muestra una subida o bajada según le convenga. Soy capaz de admitir datos objetivos pero no datos manipulados.

alb. escribió

Pero la causa de esta bajada podria ser otra. Quizas solo sea una mera coincidencia.
Y lo digo sin ironia. Seguramente parte de esta bajada no se deba a la nueva generacion renovable sino a la bajada del precio del gas.

¿Como podriamos saber como afecta la generación renovable al precio de la electricidad?

El metodo mas fiable es desenchufar las renovables y comprobar que pasa en el precio.

Afortunadamente las renovables son variables, en unos momentos hay muchas y en otras hay pocas.
Podemos comparar la generacion renovable con el precio de la electricidad.



De manera poco sorprendente, vemos que en los momentos en los que no hay viento ni sol... la electricidad es mas cara, mientras que cuando la generacion eolica y solar es elevada , el precio cae.

No parece descabellado pensar que instalando mas renovable la electricidad sera mas barata.

Pero buscandole pegas... podemos pensar que la correlacion es baja. un coeficiente de correlacion de 0,2 es bastante birrioso.

Podemos buscar una correlacion mejor.
Si representamos el precio de la electricidad en funcion de la demanda no cubierta por eolica y solar. ( es decir demanda total- generacion eolica y solar) obtenemos una mayor correlacion.

Estos gráficos ya muestran algo más interesante.
No obstante, no vale simplemente con "desenchufar" numéricamente en un gráfico solar+eólica y como parece que sube el precio cuando hay poca generación de este tipo de estas pues ya está, deduzco que si se instalaran más renovables bajaría el precio. Esto no es así de simple. El precio de la electricidad se forma de manera muy compleja con todos los ingredientes en cada momento concreto.
Lo que muestras no es una tendencia futura, sino un fotograma estático de cómo se afectan los diferentes tipos de generación entre sí en el contexto actual, con el mix actual, con las reglas y políticas actuales y con la demanda actual. En otras condiciones, con un mix más cargado de renovables (según de qué tipo) las condiciones cambiarán y ten por seguro que cambiará la formación de precios, lo cual no tiene por qué resultar necesariamente en una bajada.
Por otra parte, la correlación que muestras puede ser simplemente debida a la correlación que existe entre precio y demanda. Haz el mismo gráfico con la demanda total y verás que sale una correlación similar. Curiosamente, hasta la generación nuclear muestra una correlación positiva con los precios.
El problema del sistema eléctrico español es que se instalaron ciclos combinados a mansalva en la época de González y ahí siguen disponibles y generando lo que falta para cubrir la demanda, pero a precios caros que es lo que cobran todos. Además, dado que a relativamente corto plazo habrá que ir cerrando las nucleares porque llegan al final de su vida útil (con el enorme coste que eso implica, adivina dónde se va a cargar ese coste), habrá que sustituir esa generación constante y estable, cosa que no pueden hacer las renovables por su intermitencia, salvo que se invierta de forma masiva en almacenamiento, pero eso elevaría los costes. Por ello, a corto-medio plazo estamos condenados a mantener los ciclos combinados y eso es una barrera para reducir precios, ya que cuanto menos factor de carga tengan, más cara cobrarán la electricidad que generen.

alb. escribió

Antes del 2030 hay planeada la construcción de decenas de GW de potencia eólica y solar en España.
Que reducirá la demanda no cubierta por renovables.

Asi que no parece que sea descabellado, ni una locura, ni podemos asegurar tajantemente que sea falso, ni descartar alegremente que se vaya a reducirse el precio de la electricidad.

Todo apunta que eso es lo que esta ocurriendo y que va a ir a mas.

Esto son unas graficas  y unos analisis que he hecho yo por diversion en un rato. Pero obviamente las empresas electricas que se juegan los cuartos  y sus beneficios dependen de preveer con acierto lo que va a pasar... lo habran hecho de manera mas riguroso.

Y la bajada del precio de  la electricidad causada por la entrada masiva de renovables es algo que les  debe preocupar muchisimo.  Ya que hunde los precios hasta limites poco razonables.   El precio de la electricidad puede caer por debajo de los costes de generación.

Estaba bajada del precio de la electricidad, no es "whisfull thinking" para las electricas. Es una terrible amenaza para su negocio. No es que piensen ingenuamente y con ilusion que la electricidad va a abaratarse y que eso la permitira ser competitiva en toda clase de procesos industriales.

Es lo contrario, las electriva ven horrorizadas como todo indica que el precio de la electricidad se esta desplomando y que va a seguir haciendolo. Esto supone una gran amenaza a su negocio. Por lo que tienen que tomar medidas.

Y que medidas toman.
1) Reducir los costes de generación. Instalando tecnologias con bajos costes como las renovables y cerrando plantas con costes elevado como el carbon( y proximamente la nuclear)
2) Buscando aumentarla Demanda.

3) Comprarse políticos para que legislen a su favor.
4) Pillar subvenciones.

alb. escribió

Para ello  buscan electrificar procesos industriales que hasta ahora no eran viable por que la electricidad era muy cara.

Esos 4 GW de hidrolizadores, aumentan la demanda y frenan la caída del precio.

Si se aumenta la demanda aumenta el precio porque las renovables no pueden cubrir todo ese aumento por su intermitencia. La hidráulica ya está al límite. Por ello aumentar la demanda favorece la generación con ciclos combinados, lo que dará al trate con cualquier posible reducción de precios.

alb. escribió

La oferta renovable en el mercado hace bajar el precio de la electricidad fomentando la electrificacion de la industria.
La electrificacion de la industria aumenta la demanda permitiendo mantenr un precio suficiente para que las renovables sea rentable.
La clave es que las renovables tienen un coste de generacion tan bajo, que permiten que se establezca un nuevo equilibro , con un precio suficientemente bajo para que sea rentable el hidrogeno verde y al mismo tiempo suficientemente elevado para que sean rentable la generacion renovable.

¿Cuál crees que va a ser ese punto de equilibrio? ¿30 €/MWh, 40 €/MWh, 50 €/MWh?

alb. escribió

Esto no era posible con la antigua tecnologia basada en fosiles. No es posible generar electricidad con fosiles( o con nucleares) tan barata que permitiese la electrificacion de la industria.

Este cambio de un sistema a otro. Es lo que se conoce como transición energética y esta impulsado por el desarrollo tecnológico. Las empresas están forzadas a llevar a cabo esta transición porque la nueva tecnología les supone una oportunidad... pero sobretodo una amenaza.
Una eléctrica no podrá seguir siendo competitiva y rentable con sus viejas y caras centrales de carbón, esta obligada a  bajar sus costes invirtiendo en nuevas plantas renovables.
La industria no puede seguir siendo competitiva utilizando caros y contaminantes fósiles... esta obligada a  electrificar sus procesos para reducir costes.

Esto es lo que esta impulsando la transición energética... y el  cambio esta siendo mucho mas rápido de lo que se pensaba y mas rápido de lo que podemos asimilar. Estos cambios están ocurriendo sin que la mayor parte de la sociedad se entere o los comprenda.

Todo esto es muy bonito, ojalá ocurriera, pero yo soy bastante escéptico de que ocurra tan rápido como tú defiendes. No mientras no se invierta de forma masiva en almacenamiento y en eficiencia (reducción de demanda, no aumento). Y por supuesto el vector H2/NH3 creo que no ayudará en absoluto.