Re: Noruega: 70 000 millones de toneladas de fosfato
Posted by David_gs on Jul 21, 2023; 8:51am
URL: http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Noruega-70-000-millones-de-toneladas-de-fosfato-tp72951p73117.html
Respecto a hace 130 años hay muchas diferencias.
Los combustibles fósiles, para empezar, no han entrado en declive, tú sigues sin demostrarlo (porque no puedes), y en cambio las estadísticas dicen que se producen más combustibles fósiles derivados del petróleo que en ningún otro momento de la historia (muchíiiiiiisimo más que hace 130 años, si hablamos de petróleo). Y es que, desde luego, hace 130 el combustible fósil que más se explotaba era el carbón, la explotación del petróleo estaba apenas comenzando. De hecho, el principal problema que tuvieron en sus inicios los coches térmicos fue precisamente la falta de una red de distribución de combustible.
Hay que tener, además, en cuenta que el motor de explosión interna (circa 1860) es un invento bastante más reciente que el motor eléctrico (1828). El primer vehículo eléctrico se construyó en 1837, el primer coche eléctrico funcional en 1880, el primer coche eléctrico comercial alrededor de 1881. Por contra el primer coche con motor de combustión interna fue el de Benz, en 1886 (para entonces había ya fábricas de coches eléctricos), y cabe recordar que cuando su señora decidió hacer un viaje de 105 kilómetros, demostrando la viabilidad del invento (1889), tuvo que comprar el combustible en farmacias.
En cuanto a los coches eléctricos, me parece que está claro que ni la eficiencia de los motores, ni la eficiencia de las baterías, ni la electrónica de control de hoy es la de hace 130 años, así que alguna cosa más ha cambiado. Que por cierto, me costó encontrar la estadística, pero el 28% no es de hace 130 años, sino del 1900. De hecho, no es la máxima tasa de penetración que tuvo el coche eléctrico, que llegó al 38% tras la primera guerra mundial. Y en aquel momento, tenía sentido: en 1900 no eran frecuentes los desplazamientos largos, así que las 100 millas de autonomía de un vehículo eléctrico de la época eran suficientes, y como ya he dicho arriba, no había redes de distribución de combustible de automoción. La primera gasolinera de la historia abrió sus puertas en 1907. Hasta ese momento el combustible se compraba en ferreterías y tiendas que vendían combustible para lámparas. En cambio, en 1900 ya existían complejas redes de distribución eléctrica en las ciudades, que era donde principalmente estaba el negocio en aquellos felices tiempos.
No tiene, por tanto, nada de raro que, en un momento en que estaba apareciendo el mercado del vehículo privado, en unas condiciones que nada tienen que ver con las de hoy, y teniendo dos alternativas tecnológicas, una con mejores capacidades logísticas (la alternativa eléctrica) que la otra, la tasa de penetración del vehículo eléctrico fuera más alta que hoy en día.
En el siglo XX, se vio que la autonomía que permitían los vehículos con motor de combustión interna era mayor, y la combinación de capacidad industrial (taylorismo) y la creación de redes de distribución de combustible que permitían poner gasolineras en medio de la nada, así como repostar de forma más rápida (repostar un líquido vs. cargar una batería) hicieron del vehículo térmico la alternativa más conveniente.
Signo de los tiempos.
Si las condiciones cambian (y han cambiado, y están cambiando), y el vehículo eléctrico ya no está tan limitado, ni las redes eléctricas, y hay buenas razones para una sustitución tecnológica, pues llegará el momento en que se producirá la sustitución. Al menos en aquellas aplicaciones en que sea posible.
Nuevamente, signo de los tiempos.
En el mundo en 1973 no faltaba petróleo... no falta ahora, mucho menos entonces. Los países árabes usaron el petróleo como arma de presión. Como se ha hecho con los recursos desde que el mundo es mundo.
Que la afectación económica hubiera sido menor de haber podido los Estados Unidos aumentar su propia producción, está claro. Pero que no fue el pico del petróleo lo que causó la crisis, sino que fue una crisis geopolítica, está más claro todavía.
El problema de algunos picoleros es que atribuís a la escasez cosas que tenéis que atribuir a la política, a los ciclos económicos, o a la mera naturaleza humana. Y así os pasa, que luego no entendéis nada, y seguís diciendo que el se está tapando el pico del petróleo con unas reservas estratégicas que no dan ni para dos días de consumo mundial... en lugar de reconocer que, simplemente, NO SE HA PRODUCIDO EL PICO DEL PETRÓLEO.
Pero es que además, como ya te dije, conozco directamente muchos casos de gente que entró al mercado laboral bastante antes de 1973, y tenían los mismos problemas que los jóvenes de hoy. Es que los discursos de lo que pasaba por ahí, en Estados Unidos, Reino Unido, Italia o Francia, no aplica aquí.
Y no digamos si hablamos de otros países como la mayor parte de América Latina, por ejemplo...
Yo te he facilitado la gráfica del PIB. Y te he demostrado que su tendencia es CRECIENTE. Antes y después de 1973.
Un concepto que hasta un niño puede entender (pero al parecer tú no) es que se puede crecer menos, y sin embargo seguir creciendo. Y mientras algo siga creciendo, no es decreciente.
¿Lo pillas?
La segunda cosita es que yo estoy de acuerdo en que es necesario que la economía crezca (como SIGUE OCURRIENDO), pero es que yo no soy picolero, ni decrecentista. Según la mayor parte de vosotros, lo deseable es justo lo contrario. Aclárate.
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Rafael, estoy seguro de que si te sacas el palillo de la boca eres capaz de articular un discurso un poco más elaborado.
Respecto a hace 130 años hay muchas diferencias.
Los combustibles fósiles, para empezar, no han entrado en declive, tú sigues sin demostrarlo (porque no puedes), y en cambio las estadísticas dicen que se producen más combustibles fósiles derivados del petróleo que en ningún otro momento de la historia (muchíiiiiiisimo más que hace 130 años, si hablamos de petróleo). Y es que, desde luego, hace 130 el combustible fósil que más se explotaba era el carbón, la explotación del petróleo estaba apenas comenzando. De hecho, el principal problema que tuvieron en sus inicios los coches térmicos fue precisamente la falta de una red de distribución de combustible.
Hay que tener, además, en cuenta que el motor de explosión interna (circa 1860) es un invento bastante más reciente que el motor eléctrico (1828). El primer vehículo eléctrico se construyó en 1837, el primer coche eléctrico funcional en 1880, el primer coche eléctrico comercial alrededor de 1881. Por contra el primer coche con motor de combustión interna fue el de Benz, en 1886 (para entonces había ya fábricas de coches eléctricos), y cabe recordar que cuando su señora decidió hacer un viaje de 105 kilómetros, demostrando la viabilidad del invento (1889), tuvo que comprar el combustible en farmacias.
En cuanto a los coches eléctricos, me parece que está claro que ni la eficiencia de los motores, ni la eficiencia de las baterías, ni la electrónica de control de hoy es la de hace 130 años, así que alguna cosa más ha cambiado. Que por cierto, me costó encontrar la estadística, pero el 28% no es de hace 130 años, sino del 1900. De hecho, no es la máxima tasa de penetración que tuvo el coche eléctrico, que llegó al 38% tras la primera guerra mundial. Y en aquel momento, tenía sentido: en 1900 no eran frecuentes los desplazamientos largos, así que las 100 millas de autonomía de un vehículo eléctrico de la época eran suficientes, y como ya he dicho arriba, no había redes de distribución de combustible de automoción. La primera gasolinera de la historia abrió sus puertas en 1907. Hasta ese momento el combustible se compraba en ferreterías y tiendas que vendían combustible para lámparas. En cambio, en 1900 ya existían complejas redes de distribución eléctrica en las ciudades, que era donde principalmente estaba el negocio en aquellos felices tiempos.
No tiene, por tanto, nada de raro que, en un momento en que estaba apareciendo el mercado del vehículo privado, en unas condiciones que nada tienen que ver con las de hoy, y teniendo dos alternativas tecnológicas, una con mejores capacidades logísticas (la alternativa eléctrica) que la otra, la tasa de penetración del vehículo eléctrico fuera más alta que hoy en día.
En el siglo XX, se vio que la autonomía que permitían los vehículos con motor de combustión interna era mayor, y la combinación de capacidad industrial (taylorismo) y la creación de redes de distribución de combustible que permitían poner gasolineras en medio de la nada, así como repostar de forma más rápida (repostar un líquido vs. cargar una batería) hicieron del vehículo térmico la alternativa más conveniente.
Signo de los tiempos.
Si las condiciones cambian (y han cambiado, y están cambiando), y el vehículo eléctrico ya no está tan limitado, ni las redes eléctricas, y hay buenas razones para una sustitución tecnológica, pues llegará el momento en que se producirá la sustitución. Al menos en aquellas aplicaciones en que sea posible.
Nuevamente, signo de los tiempos.
Rafael, como cualquiera sabe -menos tú, al parecer- la crisis del petróleo de 1973 fue una crisis política, causada por el castigo que los países árabes a los países que habían apoyado a Israel en la guerra del Yom Kipur.Claro que sí... y no tiene nada que ver que en Noviembre de 1970 EEUU alcanzara el pico de producción de petróleo crudo (10.044 bpm) y empezara a incrementar de forma drástica sus importaciones para el ritmo de consumo de su economía.
Y de resultas ese cambio de dinámica sin cambiar su estrategia geopolítica de imposición, cuando habían pasado a ser dependientes energéticamente de los paises árabes, la respuesta de la OPEP fuera el cierre del subministro con la consiguiente crisis.
Pero no tuvo nada que ver que los EEUU llegaran a su pico de producción en 1970... claro que no, David.
En el mundo en 1973 no faltaba petróleo... no falta ahora, mucho menos entonces. Los países árabes usaron el petróleo como arma de presión. Como se ha hecho con los recursos desde que el mundo es mundo.
Que la afectación económica hubiera sido menor de haber podido los Estados Unidos aumentar su propia producción, está claro. Pero que no fue el pico del petróleo lo que causó la crisis, sino que fue una crisis geopolítica, está más claro todavía.
El problema de algunos picoleros es que atribuís a la escasez cosas que tenéis que atribuir a la política, a los ciclos económicos, o a la mera naturaleza humana. Y así os pasa, que luego no entendéis nada, y seguís diciendo que el se está tapando el pico del petróleo con unas reservas estratégicas que no dan ni para dos días de consumo mundial... en lugar de reconocer que, simplemente, NO SE HA PRODUCIDO EL PICO DEL PETRÓLEO.
Joder Rafael, por Dios, cógete una gráfica, o abre un puñetero manual de economía. España llego tarde al desarrollismo, y también se vio afectada por la crisis de los 70 de forma tardía (en los 80) y su crecimiento se prolongó hasta los 90. Eso no lo digo yo, lo dicen todas las escuelas económicas. Y el propio sentido común, si tienes de eso, al leer las gráficas de la economía española.
Pero es que además, como ya te dije, conozco directamente muchos casos de gente que entró al mercado laboral bastante antes de 1973, y tenían los mismos problemas que los jóvenes de hoy. Es que los discursos de lo que pasaba por ahí, en Estados Unidos, Reino Unido, Italia o Francia, no aplica aquí.
Y no digamos si hablamos de otros países como la mayor parte de América Latina, por ejemplo...
Rafael, tú no has facilitado una gráfica del PIB, sino de incremento del PIB. Y a partir de esa gráfica has dicho que el PIB tiene una tendencia de declive (o sea, decreciente). Lo que es FALSO.
Yo te he facilitado la gráfica del PIB. Y te he demostrado que su tendencia es CRECIENTE. Antes y después de 1973.
Un concepto que hasta un niño puede entender (pero al parecer tú no) es que se puede crecer menos, y sin embargo seguir creciendo. Y mientras algo siga creciendo, no es decreciente.
¿Lo pillas?
Rafael, dos cositas. La primera, yo no he dicho que el PIB se haya parado, ni que esté en incremento 0. Lo que he dicho es que su tendencia es (y sigue siendo) CRECIENTE. O sea, sigue aumentando, por si no lo entiendes. De hecho, durante todo el siglo (y salvo en 2009 y 2020, por razones evidentes), se ha mantenido en valores de crecimiento por encima del 2% (en promedio, desde el 2000 hasta hoy, por encima del 2.9%). Así que no, ni el PIB está en declive, ni tampoco está estancado. De momento, los muertos que vos matáis gozan de buena salud.
La segunda cosita es que yo estoy de acuerdo en que es necesario que la economía crezca (como SIGUE OCURRIENDO), pero es que yo no soy picolero, ni decrecentista. Según la mayor parte de vosotros, lo deseable es justo lo contrario. Aclárate.
Panta rei kai oudén ménei
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