Atasco en la red eléctrica: REE no da permiso a 26,3GW renovable porque no hay capacidad

[Suyman]

Atasco en la red eléctrica por el ‘boom’ renovable: REE no otorga el permiso a 26,3 GW porque no hay capacidad en los nudos

https://elperiodicodelaenergia.com/atasco-en-la-red-electrica-por-el-boom-renovable-ree-no-otorga-el-permiso-a-263-gw-porque-no-hay-capacidad-en-los-nudos/

[Z]

Pobres inversores. Se van a comer el marrón. La burbuja renovable explota de nuevo.

[alb.]

Z escribió

Pobres inversores. Se van a comer el marrón. La burbuja renovable explota de nuevo.

¿Has leido la noticia?

[Beamspot]

Dicho de otra manera. Los problemas de semejante engendro los vamos a tener que pagar los otros mientras que algunos listillos se van a forrar a nuestra costa.

Con picos de consumo de alrededor de 45GW, una potencia ya instalada de unos 108GW, ahora quieren instalar como 50GW más.

Y para poder absorberlo, encima tenemos que pagar, el resto, toda una serie importante de modificaciones en la infraestructura que ahora mismo no son necesarias.

Bien. Me parece coherente, lógico, normal, evidente... demencial.

[Rafael Romero]

No lo entiendes, mestre.
Alb ya nos dejó claro en una intervención reciente, la producción en los picos se va a tener que desaprovechar, que no se puede gestionar porque sería poco eficiente y generaría más problemas que soluciones, que perder el tiempo en soluciones de almacenamiento no tiene ningún sentindo, pero que lo importante es seguir instalando panelitos, incrementar la potencia instalada.

Lo importante es la potencia instalada aunque no se use, porque lo importante es mantener al alza las inversiones en instalaciones fotovoltaica. Todo es muy lógico, mestre, responde a la misma lógica de siempre. La de inflar las burbujas especulativas y ponernos la etiqueta "Green" en la solapa.

No le demos más vueltas al tema.

[vktr]

A ver, no es que el exceso se vaya a desaprovechar todo. Lo que dijo Alb es que en momentos puntuales en los que no se pueda absorber toda la potencia se recurrirá al curtailment. Por supuesto ese será el último recurso. Antes de llegar a eso hay varias cosas que van a ocurrir.

1. La hidroeléctrica pasará a bombear de día y a producir solo de noche por lo que en la práctica servirá como acumulador solar a gran escala.

2. El ciclo combinado tendrá que replegar su producción diurna. Eso contribuirá a encarecer la electricidad generada por el gas ya que los costes fijos se mantendrán y sin embargo no producirán las 24h.

3. El gas entrará en una círculo vicioso en el que no podrá competir con las renovables cada vez más baratas debido a lo dicho en el punto 2 y ello incentivará la instalación de sistemas de acumulación por baterías cada vez más baratos que alargarán las horas de producción solar. Así como se ampliará la capacidad de los sistemas de almacenamiento térmico ya instalados por sales fundidas y del bombeo hidráulico.

4. Llegados a cierto punto incluso la nuclear tendrá que replegarse ante el avance imparable de la fotovoltaica cada vez más y más barata de instalar y más ubicua. Cultivos, invernaderos, paneles transparentes para ventanas, recubrimientos solares para paredes... cada vez más superficies serán susceptibles de captar el sol.

5. Es posible que se implemente cierta gestión activa de la demanda con una electricidad casi regalada durante el día puede que algunas industrias tengan condiciones ventajosas y se instalen para aprovechar esas horas de sobreoferta. Un poco como ocurre con Islandia y las fabricación de aluminio para aprovechar sus precios bajos debido a la geotérmica.

Y después de todo eso, si aún con todo el almacenamiento instalado, industria de pico de demanda, substitución de generación fósil y nuclear sigue sobrando electricidad en ciertas horas pues esa se recortará porque no hará falta buscarle un uso.

[Rafael Romero]

No muchacho no, lo que dijo Alb finalmente en este hilo ( Generación Fotovoltaica Gestionable) fue:

Alb escribió

    Pero a pesar de esto, se seguira instalando, lo cual en principio parece un poco raro. Si ya sobre fotovoltaica...¿Por que instalar mas? Pues porque solo sobra en el maximo. En el resto del tiempo  se puede aumentar.

    Por eso aunque el maximo de la demanda sean 30GW se pueden instalar 60GW o mas de fotovoltaica.


    Que exista electicidad que se pierde... es algo que perturva e incomoda a la gente... ¿Por que no se guarda en baterias?¿Por que no se aprovecha para otras cosas?
    Pues porque lo mas eficiente y racional es que se pierda. Aprovecharla seria un despilfarro.
    Por poner un ejemplo extremo, si solo sobra electricidad el 20 de junio, de  las 14 a las 15 horas. Es un despilfarro tener una bateria unica y exclusivamente para aprovechar este exceso de electricidad que se da una vez al año. O montar una churreria que solo fria churros los 20 de junio desde las 14 a la 15 horas.

    Para que tenga sentido aprovechar estas electricidad, tiene que ser muy barato el almacenamiento, que se pueda vender cara la electricidad almacenada y  sobretodo que electricidad muchas horas al año.

    Y solo se podrá aprovechar una pequeña parte de eso excesos.

Blanco y en botella.

Tal vez se le fue la mano al becario o pillo a Alb en el escusado le dió al enviar antes de que pudiera corregirlo, pero eso es lo que dejo escrito finalmente.

[Fleischman]

con una electricidad casi regalada durante el día 

Joer, y yo cambiando las bombillas.

Me apuesto el bocadillo del recreo a que luz (casi) gratis no la vamos a ver ninguno de nosotros. Más bien lo contrario, me temo.

[vktr]

Pues yo lo he leído bien claro también y lo he interpretado así. Según veo habla de los picos puntuales pero veo que solo resaltas una parte. Yo te resalto la otra para darle contexto y veas a qué tipo de excesos se refiere.

Más adelante dice: "si solo sobra electricidad el 20 de junio, de  las 14 a las 15 horas. Es un despilfarro tener una bateria unica y exclusivamente para aprovechar este exceso de electricidad que se da una vez al año. O montar una churrería que solo fría churros los 20 de junio desde las 14 a la 15 horas. "

Para mí, deja bien claro es que se está refiriendo a los excesos puntuales y excepcionales. No a los excesos de equilibrio diario o estacional que serán cubiertos mediante diferentes estrategias de almacenamiento, intercambio entre redes y gestión activa de la demanda.


Respecto a lo de la luz casi gratis durante el día. Ahora nos parece imposible porque la mayor parte de la electricidad que se genera sigue tirando de fósiles. Pero tengamos en cuenta que precisamente cuando sobre electricidad de día y todos los MW procedan en su casi totalidad del viento y el sol se podrían alcanzar precios incluso negativos lo que efectivamente llevaría al curtailment "recorte" en esos momentos pico ya que ni siquiera saldría rentable verter a red toda la energía como bien decía Alb. Una presencia masiva de generación fotovoltaica especialmente hará inevitablemente que las horas pico de insolación el precio de la luz se desplome para volver a subir a medida que oscurece. No hace falta ser un lince para verlo. La única duda es cuantos años vamos a tardar en llegar al volumen instalado necesario para ver efectos sensibles en el precio. Al ritmo que se está demandando su instalación creo que bastante menos de lo que pensamos.

[Dario Ruarte]

vktr escribió

Respecto a lo de la luz casi gratis durante el día. Ahora nos parece imposible porque la mayor parte de la electricidad que se genera sigue tirando de fósiles. Pero tengamos en cuenta que precisamente cuando sobre electricidad de día y todos los MW procedan en su casi totalidad del viento y el sol se podrían alcanzar precios incluso negativos lo que efectivamente llevaría al curtailment "recorte" en esos momentos pico ya que ni siquiera saldría rentable verter a red toda la energía como bien decía Alb.

vktr:

La electricidad no es sólo "combustible", esa es una parte del proceso.

"Electricidad" es:

- Recupero del Capital Inicial invertido
- Amortización de los costos de instalación.
- Ganancia esperada de los inversores.
- Costos Operativos
- Distribución

Lo que cambia en la fotovoltaica en relación a otros modos de generar electricidad es que "el combustible" es el sol pero los restantes costos SIGUEN EXISTIENDO.

Me gustaría saber QUE PORCENTAJE del precio eléctrico es COMBUSTIBLE porque, es la única parte que te ahorras con la fotovoltaica... todo el resto de los costos SIGUEN EXISTIENDO !!

Si yo invierto en una planta de gas o una fotovoltaica quiero RECUPERAR el capital que invertí, también quiero obtener una GANANCIA, también quiero AMORTIZAR los costos para cuando tenga que REPONER las instalaciones, tengo que MANTENERLAS y REPARARLAS y tengo que pagar al PERSONAL que hace todo eso, sin olvidar que hay que DISTRIBUIRLA hasta tu casa.

Podría ponerme a investigar esto pero, estoy viejo y cansado. Le dejo la tarea a los jóvenes y vigorosos.

[vktr]

Dario Ruarte escribió

La electricidad no es sólo "combustible", esa es una parte del proceso.

"Electricidad" es:

- Recupero del Capital Inicial invertido
- Amortización de los costos de instalación.
- Ganancia esperada de los inversores.
- Costos Operativos
- Distribución

Lo que cambia en la fotovoltaica en relación a otros modos de generar electricidad es que "el combustible" es el sol pero los restantes costos SIGUEN EXISTIENDO.

Me gustaría saber QUE PORCENTAJE del precio eléctrico es COMBUSTIBLE porque, es la única parte que te ahorras con la fotovoltaica... todo el resto de los costos SIGUEN EXISTIENDO !!

Sí sí por supuesto y yo no he dicho que esos costes no existan pero si lo analizamos detenidamente observaremos que a largo plazo la fotovoltaica trae un desplome de precios diurno. Para empezar el precio es una consecuencia también del cruce entre oferta y demanda. Es decir por más que haya yo invertido en una cosa si existe una sobreoferta de ese producto no podré rentabilizar mi inversión como se pensaba inicialmente.

Pero vamos con los costes.

1. Costes de capital/amortización: Actualmente ya se amortizan las granjas solares en 5 años máximo. Sin embargo esas granjas pueden estar en servicio 30 años si no más. Dado que los costes de producción de las placas siguen bajando es previsible que ese plazo de amortización se seguirá reduciendo. Los bajísimos tipos de interés hay que añadir que ayudan también a reducir el coste de los créditos caso de ser necesarios. Sea como sea esos costes, los de capital, no son costes eternos sino que al cabo de pocos años desaparecen y dejan de ser relevantes. Y a futuro serán aún más irrelevantes por la reducción de costes y porque las placas más caras, que serán las más antiguas, ya se habrán amortizado.

2. Costes operativos / mantenimiento: Una característica de la fotovoltaica es justamente sus bajos costes de mantenimiento, costes que además también bajan con el tiempo ya que cada vez la monitorización es más eficiente y automatizada. No son costes nulos pero cuanto mayor es la granja solar menor es el coste operativo por kw ya que todo se escala. Evidentemente no son costes nulos pero son muy bajos lo que hace rentable que las plantas solares solo produzcan energía de día ya que su funcionamiento se puede automatizar muchísimo. Y salvo que tengan ejes de seguimiento no tienen ni partes móviles así que las averías son menos relevantes que en las complejas plantas de generación centralizada.

3. Ganancia esperada: Está claro que todo inversor quiere ganar dinero pero que quiera ganar no quiere decir que pueda ganarlo siempre. Las inversiones pueden salir mal o simplemente dejar de ser tan rentables en el futuro. Durante los primeros años del boom solar será rentable instalar PV pero cuando haya un enorme volumen instalado dejará de serlo para los grandes productores a menos que sea con almacenamiento para producir de noche, sí seguirá siéndolo para los inversores que entraron pronto y  tienen sus paneles ya sobradamente amortizados o para los consumidores que ahorrarán en la factura. Pero la cuestión es que la bajada de los precios estimulará la instalación a su vez de almacenamiento hasta cubrir también la demanda nocturna.

Para rematar, la PV no es como el resto de tecnologías que en cierto modo son monopolio de los grandes productores sino que va a ser propiedad de una miríada de actores que lógicamente van a ahorrar consumo y a competir en precio con los grandes si tienen sobreproducción. Evidentemente existirá un coste de mantener todos los campos solares y eólicos en funcionamiento pero una vez instalada toda la potencia necesaria y amortizada esta los costes serán necesariamente más baratos que los actuales ya que no habría que pagar a Argelia por cada KW de gas que entraría en el sistema como sí ocurre ahora.


Hay un estudio interesante hecho en este caso para diversos escenarios en EEUU muy interesante donde se calculó el impacto en las curvas de precios. El enlace es un resumen aunque da enlace al pdf del paper original.
https://www.vox.com/energy-and-environment/2018/5/18/17359730/wind-solar-power-grid-electricity-managers

[alb.]

 "   Pues porque lo mas eficiente y racional es que se pierda. Aprovecharla seria un despilfarro."


Ya se lo que puse y lo repito  aqui.

"lo mas eficiente y racional es que se pierda. Aprovecharla seria un despilfarro."

Se que resulta chocante y contraintuitivo... pero asi es.

Lo intento explicar con números gordos, a ver si así se entiende mejor.

Son numeros totalmente inventados expresamente para ilustrar este efecto, no son realistas.
Y ademas esta terriblemente simplificado.

Supongamos que generar electricidad tiene estos costes en funcion de la tecnologia:

Carbon: 2
Fotovoltaica: 1

Y ademas almacenar electricidad tiene un coste de 3:

La demanda anual es de 100.

Inicialmente estan generados por carbon, asi que el coste total es de 100x2=200

Instalando X de  fotovoltaica, se aprovecha al 100%, no hay curtailment y se genera cubre la mitad de la demanda anual, 50.  El coste total es 50x2+50+1= 150.  Se ha reducido el coste de 200 a 150. Porque se ha sustituido parcialmente el caro carbon por barata fotovoltaica.


Si se instala mas fotovoltaica hay el problema de que parte se desaprovecha por la falta de demanda.
Instalando  2X, se producen 100, pero solo se aprovechan 80, el 20  restante se pierde.
Los costes siguen siendo los mismos, asi que como se genera menos los costes unitarios aumenta, en lugar de costar 1 ahora cuesta. 100/80=1,25

Y se sigue generando 20 con carbon.
Los costes totales ahora son 100 de fotovoltaica y 40 del carbon... en total 140.

El coste de almacenar esos 20 que se pierden es mayor que le coste de generarlos con carbón. Por lo que no es eficiente almacenarlos.

Lo mas eficiente, donde menos recursos se derrochan es no aprovechar esos 20.  Quedarse en con una generacion del 50 de fotovoltaica y 50 de carbon,  para evitar que se pierda energia fotovoltaica no es eficiente porque el carbon es mas caro.
Almacenar los excedentes para recuperarlos luego, no es eficiente si el almacenaje es caro.

[vktr]

alb. escribió

Quedarse en con una generacion del 50 de fotovoltaica y 50 de carbon,
para evitar que se pierda energia fotovoltaica no es eficiente porque el
carbon es mas caro.
Almacenar los excedentes para recuperarlos luego, no es eficiente si el
almacenaje es caro.

Correcto pero ese almacenaje es más caro si su uso es esporádico a lo largo del año que si es diario. Entiendo que lo que decías era que si tengo que instalar una batería para usarla solo un par de veces al año para determinados picos excepcionales no me valdrá la pena operarla pero sí que tendrá más sentido tener baterías para compensar la fluctuación diurna porque el uso será diario y podré sacar beneficio cada día del arbitraje de precios. Es más rentable algo que puedo explotar cada día que no una instalación de uso esporádico.

De todas maneras el coste de las baterías dentro de 5 años que es cuando serán realmente necesarias para empezar a cubrir la demanda nocturna será bastante más barato que el actual.

[Rafael Romero]

No sé si hablas para necios, lerdos, analfabetos o creyentes.
Lo más grave puede ser que te creas lo que dices.

Alb sabe perfectamente que actualmente hay una demanda mínima de entorno al 60% que se cubre con las denominadas "no renovables" en los picos de demanda y que en el ciclo bajo estas llegan a cubrir casi el 80%.

Tal como te apunta Dario estas centrales (el no te hablaba de lo que tu quieres hablar solamente las renovables) tienen:
- Costes de inversión.
- Amortizaciones
- Ganancias previstas
- Costes de mantenimiento y reparación
- Costes de distribución.

Las nucleares no se pueden apagar. Y el coste de cerrarlas es lo que hace que se alargue su vida útil más allá de que recomiendas los técnicos. E incluso cuando se cierren habrá costes de mantenimiento.

Las de ciclo combinado, cogeneración y térmicas de carbón se pueden apagar pero si es para un periodo largo, no se pueden ir apagando y encendiendo de forma continua pues es más costoso apaguarlas para volverlas a encender al cabo de unos minutos que mantenerlas encendidas.

Ante ese escenario actual existen dos opciones:
1) Mantenemos el modelo de consumo eléctrico a demanda: las centrales de ciclo combinado, cogeneración y térmicas de carbón para garantizar que en cualquier situación se cubrirá la demanda base, en torno a 24 MW en España, con todos sus costes asociados.

2) Modificamos el modelo de consumo eléctrico y lo ajustamos a la producción renovable solar: El ciclo  de demanda de la sociedad y de la industria (sobretodo de la industria) se deberá modificar para que focalice su consumo entre las 8:00 y las 20:00 y fuera de ese horario solamente se garantice una demanda base del 50% de la actual, en el caso de España en torno a los 12 MW.

Si optamos por la primera solución que nadie se crea que las empresas que mantienen esas plantas denominadas "no renovables" se van a comer todos esos costes y van a cobrar la luz al precio del combustible o al que quiera pagar el usuario final que se ha instalado sus placas fotovoltaicas. Todos esos costes que apuntaba Dario (los de las "no renovables", no te equivoues de nuevo) son costes fijos y se van a repercutir en el precio final de la electricidad, tanto la diurna como la nocturna. Y si el consumo diurno se reduce se van a concentar en el nocturno incrementando el coste unitario de la tarifa eléctrica nocturna para compensar el mantenimiento de esas instalaciones, así como la distribución eléctrica.

Si un usuario pretende que porque se ha instalado paneles fotovoltaicos (y además solar térmica, geotérmica u otras) no va a pagar nada, porque el produce energía durante el día, que si tiene coste 0 o casi 0 nadie le va a pagar ni un duro por ella, se va a conectar a la noche, los aparatos que el quiera y solamente va a pagar la tarifa noctura lo lleva claro. Porque las empresas le van a repercutir los costes de generación a esa hora, pero también la parte proporcional de los costes de mantenimiento, reparación, personal, de distribución e incluso los de amortización y beneficios de mantener esos negocios en activo para que él pueda consumir esa energía "no renovable" cuando el quiera.

Si, ya sé que me vas a decir que eso no es así, porque la eólica y la hidráulica (además de las baterías mágicas que nunca van a llegar y a las que incluso Alb a renunciado porque no es eficient realizar el almacenaje) van a cubrir la demanda.

Pero resulta que ni la eólica ni la hidráulica son capaces de garantizar esa demanda siempre, porque dependen de que haya viento o haya agua.

Y si el modelo sigue siendo de consumo a demanda no le vas a decir a la gente que le vas a cortar el suministro porque los pantanos están casi secos y se necesita el agua para mantener un caudal mínimo, para poder regar o incluso para consumo de agua potable o porque ese día no haya viento. Y si no les cortas el suministro eléctrico la única opción va a ser vaciar los pantanos aunque eso deje a la población y la agricultura sin suministro de agua el día que no haya viento.
Si no te lo crees repasa que ha pasado los días de poco viento de este verano. Por ahí hay algunos gráficos curiosos en los que para hacer cuadrar los números y no decir que han utilizado más energía denominada "no renovable" de lo que les es permitido por la Eu han acabado indicado que la solar térmica y fotovoltaica ha estado producido por la noche, debe ser que las placas fotovoltaicas ya son tan eficientes que producen gracias a los rayos de las estrellas o de la Luna.

Si lo que planteas es la segunda opción, me parece un planteamiento más honesto aunque cargado de contradicciones. La principal es que no es el modelo que se plantea a la sociedad. El planteamiento desde los lobbys solares fotovoltaicos, que también representais, solo hablan del bajo precio de la electricidad, de la capacidad de autoconsumo. Nadie habla de restringir el consumo a lo que se pueda producir (en función del horario), ni de que hay unos costos de distribución mínimos que se deben asumir, ni de que nadie les va a pagar por lo que produzcan porque nadie se va a dedicar a almacenar la electricidad generada y ni a asumir los costes de una producción descentralizada.

No hay ni un inversor, ni un político ni nadie que esté planteando que la solar fotovoltaica es buena porque así nuestra sociedad avanzará hacia un modelo de restricciones al consumo de energía.

Nadie está planteando un cambio en el modelo social-industrial y, por tanto, económico en esa dirección, básicamente porque nadie be viable presentarse a unas elecciones indicándole a la población que no va a poder consumir energía cuando quiera, ni a la industria que va a tener que parar máquinas a la noche o reducir la producción al mínimo, pretendiendo ganar.

Desde ese momento, cualquier planteamiento que hable de un futuro basado en producciones en centrales solares fotovoltaicas, solares térmicas, eólicas e hidráulicas y que no plantee al mismo tiempo que para hacerlo efectivo es necesario un profundo cambio en el modelo socio-económico incluyendo la restricción al consumo es un planteamiento falaz e interesado.

[Fleischman]

 Respecto a lo de la luz casi gratis durante el día. (...) Al ritmo que se está demandando su instalación creo que bastante menos de lo que pensamos.

Más o menos para cuándo? Por apuntar el año en el outlook...

[Fleischman]

De todas maneras el coste de las baterías dentro de 5 años que es cuando serán realmente necesarias para empezar a cubrir la demanda nocturna será bastante más barato que el actual.

Juguemos al 'qué pasaría si...' la luz es casi gratis durante el día.

Cuando la luz sea (casi) gratis durante el día, mi demanda nocturna (que será cara de cojones, porque Iberdrola no va a vivir del aire) va a ser una bombilla Led y la tele. La nevera la pondré al 5 por la tarde para que por la noche no consuma. La lavadora por el día, al igual que la calefacción (que será de luz, y la pondré a tope, aunque tenga que estar en pelotas en pleno invierno, que si algo lo regalan hay que abusar hasta reventar).

De hecho, supongo que en amazon venderán baterías para la tele, la cargo casi gratis durante el día y así puedo verla casi gratis por la noche. Esas baterías también serán mucho más baratas, afortunadamente.

No sé quién será el pringao que palme pasta por la noche, teniendo baterías baratas y luz casi gratis por el día.

Estoy por vender todas mis acciones de Iberdrola ya mismo...

[alb.]

vktr escribió

alb. escribió

Quedarse en con una generacion del 50 de fotovoltaica y 50 de carbon,
para evitar que se pierda energia fotovoltaica no es eficiente porque el
carbon es mas caro.
Almacenar los excedentes para recuperarlos luego, no es eficiente si el
almacenaje es caro.

Correcto pero ese almacenaje es más caro si su uso es esporádico a lo largo del año que si es diario. Entiendo que lo que decías era que si tengo que instalar una batería para usarla solo un par de veces al año para determinados picos excepcionales no me valdrá la pena operarla pero sí que tendrá más sentido tener baterías para compensar la fluctuación diurna porque el uso será diario y podré sacar beneficio cada día del arbitraje de precios. Es más rentable algo que puedo explotar cada día que no una instalación de uso esporádico.

De todas maneras el coste de las baterías dentro de 5 años que es cuando serán realmente necesarias para empezar a cubrir la demanda nocturna será bastante más barato que el actual.

Claro si.. pero lo que intentaba explicar es que el alamacenamiento no va a evitar que se pierda una parte de la fotovoltaica.  El almacenamiento puede reducir una parte del "curtailment", pero solo una parte.

Para que el almacenamiento sea viable, se tienen que dar muchos factores.
1) Comprar energia muy barata
2) venderla muy cara
3) Que el almacenamiento sea barato
4) muchos ciclos y muy cortos.

En la actualidad la electricidad  es mas cara de dia de de noche... pero si hay una sobreoferta solar, es previsible que los precios de dia bajen. Pero que sobre electricidad no significa que te la vayan a regalar.
si se la regalan a todo el mundo... menudo negocio hacen.  ¿Porque se la van a regalar a quien tiene una bateria y no a quien tiene una churreria?
No es lo mismo que sobre, a poder disponer de ella gratis. Asi que siempre tendra un coste.

Para que este cara por las noches, debe haber demanda por las noches. Y la demanda noches tendera a bajar ya que se desplazara el consumo al dia, que es mas barato.

Asi que por las noches habra aun menos demanda... y seguira habiendo mucha oferta, sigue habiendo nucleares,  y gas... y aun suponiendo que en un futuro se cierran por no ser rentables por falta de demanda... seguira habiendo hidraulica, eolica,  termica renovable, y la solar termica con almacenamiento.

Asi que no sera excesivamente cara por las noches... si no fuera no cerrarian las termicas ya que serian rentables.

Solo es interesante vender electricidad por la noche cuando hace poco viento y la hidraulica no da a basto.

Asi que no queda mucho hueco para el almacenamiento. seguramente encuentre su nicho, pero sera relativamente pequeño quizas multiplique por 2 o 3 el actual bombeo reversible. Pero no creo que mucho mas.

[Rafael Romero]

Algunas objeciones:
- El consumo nocturno es principalmente industrial ese mínimo base no bajará si no se les obliga a modificar el modelo productivo porque se trata de industrias que mantienen turnos de 24 horas.
- El consumo nocturno residencial o doméstico es mínimo, aunque esté bonificado, y un mínimo se va a mantener aunque solamente sea para poder encender las luces, cargar baterías de móviles, tablets y coche-pilas (quien los tenga). Es contradictorio decir que se va reducir la demanda nocturna y al mismo tiempo indicar que todo el mundo va a tener un coche eléctrico que va a cargar principalmente por la noche.
- El consumo de servicios nocturno no va a variar mucho pues de ello depende el funcionamiento del alumbrado nocturno (que sirve principalmente para disminuir la delincuencia), centros de servicios básicos con actividad las 24 horas (hospitales,.. ) y centros de centros informáticos y telecomunicaciones (nadie va a poder implementar tecnologías IoT, SmartCities y 5G sin incrementar el consumo nocturno)

Por tanto la demanda nocturna no se va a desplazar a la diurna y caso de haber algún desplazamiento será testimonial.

Cualquier incremento de producción diurna, más si se les reducen las tarifas, es más fácil que sirva para incrementar la demanda (paradoja de Jevons) que no para reducir la producción de no renovables ni para absorber consumo nocturno.

A corto plazo los excedentes se intentaran aprovechar con alguna estación de bombeo, algun almacenamiento para regular la producción de renovables y ajustar el intercambio de operatividad entre tipos de centrales, pero a medio plazo cualquier excedente, diurno o nocturno, serán absorbidos por incrementos de demanda.

Es lo que ha ocurrido siempre y no tenemos criterios ni datos para pensar que operará diferente si no hay estímulos (restricciones al consumo, incrementos de tarifa, impuestos,..) para que eso no ocurra.

Por tanto, son falacias:
- Que el incremento de producción fotovoltaica diurno vaya a desplazar demanda nocturna a diurna.
- Que la demanda nocturna vaya a bajar
- Que el almacenamiento de la solar fotovoltaica sea una objetivo de la industria eléctrica o sea solución para algo más que ciertas regulaciones puntuales de la red.
- Que incrementar la potencia instalada de solar fotovoltaica muy por encima de lo que puede absorber el mercado en horas punta
-....

Dado que la solar fotovoltaica no se podrá almacenar, salvo en una proporción muy menor y para usos muy concretos de estabilización de la red en transiciones de producción, esas falacias no tienen como objetivo  en ningún caso reducir el consumo de las denominadas "no renovables" sino que simplemente son una manera de asegurar un ciclo alcista inversiones en las instalaciones denominadas "renovables".  

Y son falacias, en cualquier caso, porque en caso de que finalmente la sociedad acabe consumiendo menos por la noche, limitando su consumo a franjas horarias concretas asociadas a la producción renovable, eso no se habrá producido derivado del incremento de dichas instalaciones sino de la aplicación de medidas sociales y económicas, que serán muy impopulares, orientadas a cambiar de un modelo del consumo eléctrico a demanda a un consumo eléctrico según cuando se pueda producir y en la magnitud de lo que se produzca.

PD: Lo de la electricidad gratis para los pequeños productores de autoconsumo renovable espero que ya haya quedado claro que es una de las mayores falacias impulsada (con medias frases, con insinuaciones o con afirmaciones rotundas) por el lobby pro-renovables.

[vktr]

No es cierto que los excedentes vayan a ser sistemáticamente absorbidos por incrementos en la demanda. Precisamente por eso habrá negocio en el almacenamiento. Puede ser que exista cierto control activo de la demanda como sí he comentado y que para evitar recortar producción haya industrias energéticamente intensivas que los traten de aprovechar. Pero eso no significa que por masificar la fotovoltaica vayamos todos a dedicarnos a gastar más electricidad durante el mediodía. Lo que vamos a conseguir es tener a esas horas la luz más barata, especialmente cuando se cambie la tarifa a una más europea con un término fijo más barato. Algo que España se verá obligada a hacer para permitir el desarrollo del vehículo eléctrico.

El hecho de que cueste de almacenar la solar fotovoltaica como dices precisamente apoya la idea que en las horas picos de producción fotovoltaica el precio de la luz será el más barato, porque esa electricidad habrá que gastarla en su mayor parte o tirarla. Y dado que los productores de PV no serán un monopolio sino una multiplicidad de ellos no será fácil que exista una manipulación del precio.



Como ya indiqué más arriba se han hecho estudios en cuatro escenarios diferentes de EEUU sobre otras cuatro ubicaciones distintas en el impacto en los precios.

La línea amarilla es el escenario 30% solar + 10% eólica. El más favorable a la solar y es también como se ve el que marca la curva más acentuada. Una mayor penetración de la solar contribuirà a una mayor amplitud en los precios, volatilidad. Eso es debido a que su intermitencia es mucho más drástica que la eólica que tiene variaciones pero son más suaves. Ocurre que, en los lugares con fuerte insolación, caso de España, la solar será mucho más barata que la eólica y terminará por instalarse más por lo que nos iremos con facilidad hacia los escenarios de la curva amarilla. Escenarios en los que la luz durante las horas del mediodía sera muy barata y subirá de precio hacia la noche.

Lo interesante del estudio es que salvo en la ubicación de Texas en el resto la energía se mantiene en precios iguales o inferiores a los del escenario bajo en renovables.

Que la curva de precios tendrá la forma de la curva amarilla es bastante más que probable siempre y cuando el volumen instalado de fotovoltaica sea suficientemente alto. Y en España nadie duda de que lo será en los próximos años. La pregunta no es si llegaremos pues a un escenario así sino cuantos años tardaremos en hacerlo.

Téngase en cuenta que solo multiplicando por cinco nuestra potencia fotovoltaica instalada tendremos el monstruo de abajo como perfil de producción. Y eso es lo que se pretende tener instalado en España cara 2030 sino antes. Realmente no nos hacemos a la idea del impacto que va a tener la fotovoltaica.

[Fleischman]

No es cierto que los excedentes vayan a ser sistemáticamente absorbidos por incrementos en la demanda. 

Si es casi gratis, ya te digo yo que sí.

[Rafael Romero]

Por empezar por algún sitio.....

¿Nos puedes pasar la fuente del gráfico sobre el que elaboras tus brillantes conclusiones?

[vktr]

Fleischman escribió

No es cierto que los excedentes vayan a ser sistemáticamente absorbidos por incrementos en la demanda. 

Si es casi gratis, ya te digo yo que sí.

Sí y no. Si consideras el almacenamiento como demanda entonces desde luego que sí. Es evidente que en esas horas también las industrias intentarán sincronizar sus picos de producción, ajustándolos a las horas de menor precio. Eso nadie lo duda. Pero aún así existen límites al consumo a partir de los cuales solo nos queda ahorrar o desechar. Una analogía la podemos ver con la comida, si esta fuera regalada nadie duda de que en términos agregados la población comería más ya que hay gente que por falta de ingresos aun contiene su consumo. Pero aún así existe un límite del incremento en el consumo a partir del cual ya da igual lo barato que sea el bien que solo la almacenaríamos y llegado un punto tampoco podríamos almacenar más así que la terminaríamos tirando. El Aire es gratis, es absolutamente vital para nosotros pero no por ello respiramos más de lo que necesitamos.

Y el problema o la virtud de la PV según se mire es que a instalará una sobreproducción enorme de energía en unas pocas horas durante el mediodía. Sobreproducción que llegado un punto no podrá ser aprovechada para hacer nada útil pero que sí podrá ser almacenada para verterla durante las horas del anochecer de 19h a 23h para aplanar la curva. Y habrá quien gane dinero con ello.

Ciertamente la electricidad se usará más en las horas pico porqué será más barata que en otras horas. El precio será justamente el incentivo para ello (podría ser el caso de desaladoras o plantas metalúrgicas por ejemplo) o para que se acumule en los sistemas de almacenamiento cuando está barata para verterla más tarde y más cara.

El primer gráfico está sacado del enlace que he pasado en el comentario anterior
https://www.vox.com/energy-and-environment/2018/5/18/17359730/wind-solar-power-grid-electricity-managers

Paper original aquí: https://emp.lbl.gov/publications/impacts-high-variable-renewable

El segundo gráfico es de fabricación propia simplemente hecho a título ilustrativo a partir de la curva de producción de un día ideal según los datos de Red Eléctrica Española. Multiplicando por cinco la cantidad de fotovoltaica y retirando el ciclo combinado durante las horas diurnas para compensar la sobreproducción solar.

[Rafael Romero]

Gracias por la fuente.

Segundo paso.

¿Has contrastado lo que dice el artículo con lo que dice el paper en el que se basa?

Lo digo porque ha veces pasa como en aquel juego infantil en el que un grupo en círculo se va pasando los comentarios de oreja a oreja y al final lo que dice el primero no tiene nada que ver con lo que finalmente le llega de retorno.

[Fleischman]

El Aire es gratis, es absolutamente vital para nosotros pero no por ello respiramos más de lo que necesitamos

No creo que sea correcta la analogía (ni la de la comida). Porque no necesito más, aunque sea gratis. No puedo aumentar el consumo. Pero sí el de la luz, para minar bitcoins si hace falta. Antes de regalarla para que otro la almacene y gane dinero, antes se ponen a minar bitcoins los de Iberdrola. O la almacenarían ellos mismos. Yo ya tengo varias tarjetas gráficas de la hostia en la lista de deseos de amazon...

Una analogía más correcta (emho) sería compararla con el ancho de banda o la capacidad de almacenamiento de datos. Si hay disquetes, se llenan los disquetes. Cuando aparecieron los CDs, las películas pasaron a tener 650 megas. Cuando salieron los de 700, pasaron a ser de 700. Ahora tienes las pelis en tropecientos millones de colores y con varios gigas de tamaño. Y si antes bajabas una, ahora bajas cincuenta. Da igual el tamaño del disco duro, lo llenas. Se dice de los datos que son como los gases: llenan el recipiente que los contiene.

Y ahora ya ni eso, ya se ve en tiempo real sin necesidad de bajar la peli. Podríamos parar con 4G, para qué necesitamos más colores de los que el ojo puede ver? Pero no, llegaremos al 25G y lo usaremos a full. Aunque sea para bajar vídeos de gatitos a los que se les puede ver hasta las pestañas de las pulgas si hacemos zoom.

El aire es gratis y no respiro más, pero si la luz fuera gratis, no sólo ahorraría el recibo de la luz, tampoco pagaría calefacción (sería a luz y estaría a tope y con las ventanas abiertas) ni gasolina (coche eléctrico cargando gratis, y a pisarle que es gratis). Y ahorraria en las compras de amazon, que ellos, y las empresas que fabrican cosas, también se ahorran la luz, la calefacción y el transporte. Todo seria mucho mas barato.
Y a minar bitcoins a tope. Joer, los paneles van a traer el paraíso a la Tierra...

Por otra parte, aunque Iberdrola pudiera producir infinita electricidad a coste cero, eso no quiere decir que la fuera a regalar. Un escritor puede producir copias (digitales) de sus libros a coste cero, pero no por ello los regala. De hecho, valen prácticamente igual que los libros en papel, a pesar de haber desaparecido el coste de producción. Bruce Springsteen no tiene sus canciones para que la gente se las baje.

Hace unos años, se podría haber vaticinado que los libros serían casi gratis, al desaparecer el coste de producirlos y transportarlos. Pero no.

[Rafael Romero]

Veo vktr das la callada por respuesta cuando no te interesa profundizar sobre tus propios argumentos, bien... sigamos adelante.

Es bastante normal que los artículos pro-renovables cojan un artículo científico y le practiquen el cherry picking o falacia de evidencia incompleta. Parece que el artículo en cuestión es uno más de estos casos.
Por poner algún ejemplo.

En el artículo que nos facilitas el primer punto destacado es:
1- VRE reduces average wholesale power prices.
Traducido: "VRE reduce los precios promedio de energía al por mayor." A parte de que la frase como tal no figura en ningún punto del artículo científico de referencia, fíjate que habla de precios al por mayor, es decir de precios de producción, en ningún caso habla de precios al consumidor, ni siquiera en el articulo pro-renovable, después veremos porque.

Mientras, en la fuente original el artículo científico encontramos que el primer Resultado clave es:
1 -VRE Growth Results in Modest Net-Retirement of Firm Capacity
Traducido: "El crecimiento de VRE da como resultado un modesto retiro neto de la capacidad energética base o de garantía"
Y en este apartado en concreto podemos encontrar la frase:
"Nonetheless, the VRE expansion leads to modest reductions of non-VRE capacity relative to the low VRE scenario in most regions. Specifically, outside of CAISO, a decrease of 4-16% in non-VRE capacity primarily stems from a retirement of coal, oil and steam turbines. In CAISO, in-state non-VRE capacity actually grows by 2-4% relative to the low VRE scenario, though this is due to modeled retirements of out-of-state generation (represented in the next section as imports) in the high VRE scenarios."

Traducido:
"No obstante, la expansión de VRE* conduce a reducciones modestas de la capacidad no-VRE** en relación con el escenario de VRE bajo en la mayoría de las regiones. Específicamente, fuera de CAISO, una disminución del 4-16% en la capacidad no-VRE se debe principalmente a la retirada de las turbinas de carbón, petróleo y vapor. En CAISO, la capacidad no-VRE en realidad crece en un 2-4% en relación con el escenario de VRE bajo, aunque esto se debe a las jubilaciones modeladas de la generación fuera del estado (representada en la siguiente sección como importaciones) en la alta Escenarios de VRE."
* Energias Renovables Variables, eólica y fotovoltaica en el artículo científico
**Energías No renovables variables, incluyendo nuclear, carbón y gas)

El escenario CASIO (el de las líneas amarillas, el que tu nos presentas como ejemplo de las bondades de la penetración de la fotovoltaica) resulta que es en el único en que se incrementa la necesidad de aportación de las no-VRE (nuclear, gas y carbón).

No es el único palo a tus afirmaciones sobre el escenario preferente (CASIO, el amarillo), sobre el que también indica que se incementan las emisiones de CO2 según el articulo científico.

Además el artículo científico habla claramente de aspectos clave como que la demanda se debe incrementar necesariamente o que los costes de los servicios auxiliares (Ancillary services en el articulo) que son los que sirven para estabilizar la red y la distribución de la energía eléctrica del productor al consumidor necesariamente se incrementaran, más cuanta más VRE introduzcamos en el sistema.


A nadie se le escapa que si estos costes se incrementan el precio final a consumidor va a ver reflejados dichos incrementos y así lo indican en el artículo científico en el apartado final de Discusión cuando dice:
"Very high energy prices during scarcity hours or sustained high ancillary service prices would likely motivate investments into these technologies, which subsequently would moderate prices again"
Traducido:
"Los precios muy altos de la energía durante las horas de escasez o los altos precios sostenidos de servicios auxiliares probablemente motivarían las inversiones en estas tecnologías, que posteriormente moderarían nuevamente los precios."

El artículo científico, no así el artículo sensacionalista de la revista pro-renovable, esta muy bien y no solamente informa de importantes decisiones a tomar en la parte de la demanda, sino también por parte de la generación y distribución y deja claro que las reducciones de precios están muy condicionadas por otros efectos y que sin duda la demanda se debe ajustar a la producción para poder asegurar dicha bajada.

Pero bueno, creo que es mejor que quien quiera se baje el PDF completo y saque sus propias conclusiones aquí.

[Julio]

Sostenía hoy una discusión con unos amigos (alguno metido en el tema de las renovables por cierto), donde yo decía, de oídas, que en España hay más capacidad de generación eléctrica de origen renovable instalada que el consumo eléctrico medio total diario.

¿Sabéis si es cierto esto que me suena a mi, o a sensu contrario, lo que argumentaba  uno de mis colegas?

Y algún enlace que lo pruebe, si no es mucho pedir

Gracias de antemano.

Saludos.

[alb.]

La respuesta es Si.

Actualmente ha 50.984MW  de potencia renovables instalada. Contando hidraulica, eolica, solar, biomasa y residuos renovables.Si no cuentas la hidraulica se queda en 33.903MW

La potencia promedia del ultimo año es de 28.500MW.

Por lo tanto estabas en lo cierto. La potencia instalada renovable es mayor que la potencia media consumida.
Pero eso no significa gran cosa. No tiene mucho sentido comparar estas dos magnitudes.

[Julio]

Gracias, alb. Sí, esas eran las cifras que yo había visto.

Lo de que no tiene sentido, lo dejamos para el capítulo II, hoy lo importante es ganar la discusión

[dehesa]

lo vamos a ir viendo, en cuento no aproximemos a un numero de hora importantes de energía próximas a cero,el almacenamiento irrumpirá con fuerza, si no lo hace antes, el electroquimico en destino esta ya en paridad, la hidráulica (bombeo reversible) esta más parada por razones de normativa, concesiones administrativas y otros, que por competitividad técnico-económica.
Tiempo al tiempo, la península tiene unas condiciones inmejorables para suministrarse de energía eléctrica renovable.

[Julio]

alb. escribió

La respuesta es Si.

Actualmente ha 50.984MW  de potencia renovables instalada. Contando hidraulica, eolica, solar, biomasa y residuos renovables.Si no cuentas la hidraulica se queda en 33.903MW

La potencia promedia del ultimo año es de 28.500MW.

Por lo tanto estabas en lo cierto. La potencia instalada renovable es mayor que la potencia media consumida.
Pero eso no significa gran cosa. No tiene mucho sentido comparar estas dos magnitudes.

Siento ser tan coñazo alb (y el resto), pero mi colega, con el que coincido habitualmente los jueves o viernes por motivos laborales dice que nanainas y que le aporte enlaces que lo demuestren. ¿Serías tan amable?
Thanks.