Canto al sufrimiento

[Z]

Os dejo un enlace que quizás os interese:
http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2016/07/canto-al-sufrimiento.html

Un saludo!!

[Kanbei]

dioses siniestros crecen en el corazón de los que sufren

[Z]

¿Y acaso hay alguien que nunca sufra?

[Fleischman]

El sufrimiento, el dolor en general, muy probablemente ayudan a la supervivencia. El que no siente dolor, se extingue.

[Z]

Claro, eso es de perogrullo, Fleischman.

La pregunta es: ¿sobrevivir para qué? O, lo que es lo mismo: ¿luchar y sufrir dolor para qué?
¿Para qué sirve repetir el eterno ciclo vital una y otra vez? ¿Es útil para Algo o para Alguien?:
 
Y si lo es: ¿cuál es esa tétrica Necesidad o Carencia (quizás trascendental) que se suple con nuestro dolor?
Y si no lo es: volvemos al principio: ¿qué sentido tiene entonces tanta lucha y sufrimiento durante la eterna encadenación de generaciones vitales?

Un abrazo.

[Fleischman]

Es útil para tus genes egoístas. ¿Para qué? Para copiarse.

Si en algún momento surge una mutación tal que se impide (o no se favorece) la copia, simplemente desaparece (o tiende a desaparecer), por lo que es muy poco probable que existan casos así en un momento dado. No hay que darle más vueltas...

[Z]

No entiendes bien el asunto. No has hecho más que repetir lo mismo desde otra perspectiva:

"Es útil para tus genes egoístas. ¿Para qué? Para copiarse."

La pregunta es: ¿Copiarse para qué? ¿Por qué y para qué la física subyacente al mundo favorece la replica egoísta de genes? ¿Es decir; para qué sirve el eterno ciclo vital de replicar genes una y otra vez de manera que los fenotipos más eficientes permanezcan? ¿Es útil para Algo o para Alguien que esto sea así y no de otro modo?:
 
Y si lo es: ¿cuál es esa tétrica Necesidad o Carencia (quizás trascendental) que se suple con nuestro dolor (y el del resto de seres vivos) de manera que se copien los genes más aptos a costa del dolor del fenotipo de los otros?
Y si no lo es: volvemos al principio: ¿qué sentido tiene entonces tanta lucha y sufrimiento por replicar y seleccionar genes durante una eterna encadenación de generaciones vitales?

Si Alguien o Algo se favorece (para lo que sea) del dolor y sufrimiento tras la selección natural del fenotipo, se trata sin duda de un Acto abominable y miserable; y por el contrario, si finalmente no hay Nada ni Nadie que se favorezca de todo este dolor (y todo en el mundo es así porque sí), el ciclo vital sería entonces un abominable y miserable fenómeno absurdo e inútil. En este caso, como diría Schopenhauer: "Bien puede decirse que la vida es un episodio que viene a perturbar inútilmente la sagrada paz de la nada".(Parerga y paralipomena, 1851)

Y comprendo que la pregunta resulte un poco molesta o inquietante (e incluso que no sepamos darle respuesta) y que por eso se prefiera mirar hacia otro lado, pero a pesar de todo esta reflexión sigue siendo una cuestión legítima: ¿para qué sirve el sufrimiento en el mundo?

Un saludo.

[Fleischman]

Añádase a mi comentario anterior: "Y punto pelota."
La evolución no tiene moral, simplemente ocurre.

Respondiendo a tu pregunta, humildemente apuesto (que Alá me perdone) por la segunda opción: todo en el mundo es así porque sí. Mala suerte...

Y si existiera Algo o Alguien, podrías preguntarte: "¿Para qué existe ese Algo o Alguien? ¿Porque es útil a un Algo o Alguien de nivel superior? ¿Cuál es la Necesidad o Carencia de ese Algo o Alguien de nivel 2, que se suple con el Algo o Alguien de nivel 1? ¿O existe el Algo o Alguien de nivel 1, simplemente porque sí?  

[Z]

"todo en el mundo es así porque sí. Mala suerte..."

No se trata sólo de mala suerte, porque eso supone mirar el asunto desde una perspectiva exclusivamente subjetiva al hombre (y a nuestra persona): si las cosas son así porque sí como dices, se trata simple y llanamente de la constatación objetiva de que la vida (el ciclo vital y demás fenómenos relacionados con la biología: incluida nuestra existencia) es un inútil y absurdo fenómeno. Eso significa que todo el dolor y la lucha pasada (y futura) no sirvieron (ni servirán) para nada relevante más allá de la simple copia de moléculas materiales.

Porque si realmente todo es así porque sí, la vida sería un detestable y miserable fenómeno, cuyo motor; el sufrimiento, no tendría una finalidad concreta racional, sino que formaría parte de un espontáneo engranaje físico sinsentido objetivo.

Y vale que desde el salón de nuestra casa todo esto nos parezca de poca importancia, un acto de filosofía insustancial, pero imagina lo siguiente:

Imagina un padre al que se le acaba de morir un hijo entre sus brazos a causa de que un mosquito al picarle días antes le transmitió una enfermedad mortal. Dile a ese padre que "mala suerte, que las cosas son así porque sí", dile que todo ese dolor y sufrimiento que padece no tiene una finalidad o utilidad más allá que la de obligarlo a duplicar moléculas de ADN en una determinada secuencia.

Y es que no es sólo mala suerte, es algo más. Es la constatación del absurdo de la vida y de nuestro dolor; es una afirmación que le quita valor a cualquier acto vital. Es una afirmación que nos dice que simplemente somos marionetas obligadas a ejercer en una estúpido y espontáneo teatrillo físico replicativo.

Pero bueno, imagino que para muchos hasta que no sienten en sus carnes el verdadero dolor no comprenden el alcance de semejante enunciado sobre que todo es así porque sí...y punto.

Un saludo.

[Mr Mindundi]

" eso supone mirar el asunto desde una perspectiva exclusivamente subjetiva al hombre (y a nuestra persona)"

Si, tanto como decir: " Es la constatación del absurdo de la vida y de nuestro dolor"

Al fin y al cabo, cualquier apreciación y categorización de la razón humana es eso: humana.
Hablar de suerte o absurdo no es mas que categorizar sucesos que nuestra sobrevalorada razón intenta "encajar".

En mi opinión, cualquier búsqueda de sentido termina derivando en una teología.

Desde esta visión, me pregunto, que sentido tiene la ética?

Saludos

[Fleischman]

Zeta36 escribió

(...) Es una afirmación que nos dice que simplemente somos marionetas obligadas a ejercer en una estúpido y espontáneo teatrillo físico replicativo. (...)

El blog (y el libro) de Pablo Palenzuela se llama precisamente "La lógica del titiritero":

LA RAZON ES UN PRODUCTO DE LA EVOLUCION
Si somos marionetas, la mejor opción para dejar de serlo es tratar de entender la lógica del titiritero

Aquí un artículo suyo sobre el dolor:

La paradoja del dolor

He aquí la paradoja: el dolor intenso y continuado es seguramente una de las experiencias más horribles por las que se puede pasar y, al mismo tiempo, el dolor es tu amigo porque te avisa de que hay algún proceso en marcha sumamente negativo para tu integridad corporal y para tu supervivencia. Por ejemplo, la señorita C (un personaje frecuente en los libros de texto de Psicología) no podía percibir dolor alguno ¿qué suerte, no? Pues no. La señorita C podía estar charlando tranquilamente en la cocina mientras su mano se freía inadvertidamente en una sartén; la señorita C casi se arranca la lengua de un mordisco sin darse cuenta, y así un largo etcétera. La señorita C murió a los 29 años después de múltiples traumas en la piel y los huesos. Por otro lado, millones de personas sufren jaquecas recurrentes e incapacitantes, que constituyen un problema médico en sí, y no por ser el síntoma de algún otro mal subyacente. En estos casos el síntoma es la enfermedad y el dolor el mal a combatir.

El utilitarismo, que en mi opinión es la filosofía moral más avanzada que tenemos, nos induce a maximizar la felicidad y a minimizar el dolor, afirmando implícitamente que el dolor es malo o por lo menos, aquello que produce dolor debe ser evitado. Algunos filósofos utilitaristas, Peter Singer a la cabeza, afirman que la consideración de minimizar el dolor no debe limitarse a los humanos sino a todos los seres “sentientes”. No es la capacidad de hablar, ni la de razonar lo que hace a un ser vivo digno de consideración moral, sino su capacidad de sufrir. El dolor no es menos desagradable y traumático por el hecho de que quien lo sufra tenga una limitada capacidad cognitiva. Independientemente de que estemos de acuerdo o no con esta perspectiva “animalista”, esta cuestión nos lleva a una pregunta interesante: cómo podemos estar seguros de si otro ser vivo puede sentir dolor, sobre todo si se trata de un miembro de otra especie y no puede decírnoslo alto y claro. En este punto el filósofo moral tiene que pedir ayuda al biólogo.

El biólogo nos dice que el primer requisito consiste en tener un sistema nervioso. Los humanos tenemos varios tipos de sensores en la piel y en los órganos internos (corpúsculos de Pacini, discos de Merkel, terminaciones de Ruffini…) que pueden detectar presiones, temperaturas y otras circunstancias potencialmente peligrosas. No tiene sentido hablar de dolor en bacterias, hongos, plantas y otros eucariotas considerados “inferiores”. Las plantas no sufren dolor a pesar de que algunas personas afirman todo tipo de cosas raras al respecto; eso sí, las plantas perciben muchas cosas (luz, temperatura, gravedad, presencia de patógenos e insectos, agua y nutrientes en el suelo, días más cortos o más largos…) pero eso es otro cantar. Por otro lado, existen pocas dudas de que mamíferos y aves son perfectamente capaces de sentir dolor de forma similar a la nuestra (por supuesto es imposible comprender plenamente la experiencia subjetiva de otro ser vivo, sea éste un murciélago o un filósofo ). Algunos partidarios de las corridas de toros han argumentado que estos animales no sufren dolor durante la lidia. El argumento es sumamente endeble y ha sido refutado para el caso específico de los toros durante la corrida. Si los mamíferos pueden sufrir y las plantas no ¿en qué grupo taxonómico comienza esta capacidad? La pregunta es relevante no sólo desde el punto de vista de la zoología sino que además, obviamente, tiene consecuencias éticas.

Un grupo de animales donde tiene sentido que nos hagamos esta pregunta es el de los peces; seres con los que solemos empatizar muy poco y que nos causan escasos remordimientos cuando nos los comemos o los pescamos. En general, los pescadores son considerados (y se consideran ellos mismos) en una categoría muy distinta de las cazadores. Estos últimos matan a seres (relativamente) inteligentes y (a veces) adorables como por ejemplo los ciervos o los zorros. Así que la caza es una actividad mucho más cuestionada que la pesca desde un punto de vista ético. Es imposible que la muerte violenta de un besugo nos afecte de la misma manera que la de una cría de foca. Pero para que nuestra coherencia fuera total tendríamos que estar seguros de que el besugo es un ser menos “sentiente” que la cría de foca. Reconozco que la matanza de besugos no va a generar muchos titulares, al menos de momento, pero ¿qué nos dice el biólogo del potencial sufrimiento del besugo?

Los peces obviamente tienen un sistema nervioso bien desarrollado. También se sabe que poseen abundantes terminaciones nerviosas en la boca, así que es seguro que pueden percibir el anzuelo que se clava. Sin embargo, esto no es suficiente. La percepción del daño no implica necesariamente que haya una experiencia dolorosa. Para esto necesitaríamos algo más: que se produjera una “representación mental” del dolor, lo que corresponde aproximadamente con el sentido habitual del término “sufrimiento”. Esto es particularmente relevante para la práctica de la pesca sin muerte. Los pescadores de esta modalidad dicen que esta actividad es “impecable” desde el punto de vista ético y medioambiental. Cómo no, algunos animalistas aducen que se produce un daño innecesario a los peces. Nos vemos obligados a reformular la pregunta: ¿sufren las truchas al ser pescadas y devueltas al río?
Victoria Braithewaite, una profesora de la Universidad de Pennsylvania afirma que así es (http://www.psu.edu/dept/braithwaite/victoria.html) después de largos años investigando este asunto. Durante años los científicos creían que los peces no pueden sufrir porque carecen de amígdala, la estructura cerebral que en mamíferos almacena información relevante sobre experiencias notablemente malas o buenas y que es indispensable para aportar un contenido emocional a la percepción de estímulos. Pero hace unos años los zoólogos descubrieron una estructura equivalente en los peces, lo cual cambia por completo la cuestión. El equipo de Braithewaite comenzó inyectando una pequeña cantidad de ácido en el labio de los peces y puso en evidencia una conducta típica de animales que sufren: se frotaban el labio insistentemente y no mostraban interés por la comida (frente a individuos de control que no mostraban esta conducta). Seguidamente los investigadores diseñaron un test que permitiera poner en evidencia si los peces tratados por ácido estaban o no en un “estado mental perturbado” que pudiéramos catalogar como “doliente”. Para ello entrenaban a los peces en una especie de laberinto construido en la pecera; en uno de los puntos clave, donde el pez tenía que decidir entre dos posibles caminos, colocaban un estímulo nuevo. La reacción normal en un pez sano consistía en detenerse ante el nuevo objeto y nadar rápidamente hacia el lado correcto, sin perder contacto visual con el objeto. Sin embargo, los individuos que estaban bajo la influencia del dolor ignoraban el peligro potencial de forma significativa. Esta diferencia en lo que puede considerarse una conducta normal sugiere que los peces objetos del experimento experimentan una representación mental del dolor que interfiere con sus capacidades. En definitiva, los peces pueden sufrir.

Aunque estos datos son sugestivos, seguramente no son suficientes para zanjar completamente la cuestión. Para empezar, no es seguro que la inyección con ácido sea equivalente al efecto del anzuelo, aunque es posible que así sea. En otro orden de cosas, es posible aceptar la validez científica de estos resultados y no aceptar la conclusión de que es éticamente incorrecto pescar con caña. Se puede argumentar que el dolor que sufren los peces está justificado por el placer que la pesca reporta a los humanos que la practican. En cualquier caso, es importante que seamos capaces de separar los hechos (que los peces son capaces de sufrir) con los valores (si es no moralmente correcto hacer sufrir a los peces).

https://pablorpalenzuela.wordpress.com/2014/11/16/la-paradoja-del-dolor/

[Fleischman]

Es mala suerte porque, desde luego, es mucho peor que la alternativa de un paraíso futuro en el que gozar de siete vírgenes para ti solito. Aunque en el caso de los pecadores como yo, probablemente sea buena suerte, si se piensa en la alternativa...

Matizaría que la búsqueda de un sentido termina derivando en una teología cuando se encuentra dicho sentido. Puesto que no lo hay...

[Dario Ruarte]

Este tema -el "por qué" estoy vivo o existe la vida- es la base misma de toda una rama del conocimiento (y hoy de dos o más).

Originalmente, sin mucha "cencia" para analizar el asunto desde esa perspectiva, nos conformamos los humanos en verlo desde la FILOSOFIA y, más concretamente, desde la METAFISICA.
Tanto los análisis MORALES como los ETICOS (en ambos casos no religiosos) son capítulos de la FILOSOFIA.

Un pariente especial de estos conocimientos, no basado tanto en la razón sino más bien en la "sensación" o "fe" y, en ciertas religiones incluso en un pretendido "mensaje" o "revelación" del mismísimo Dios, es la RELIGION.

Finalmente y en una época más moderna, hemos tenido la ocasión de discutirlo desde la QUIMICA y la FISICA.

Y digo esto porque hay unas cuantas FUENTES para buscar las respuestas y, si bien algunas coinciden, otras son bastante originales y divergentes.

Lo que debemos saber es que, de ningún modo, este es un diálogo (o pregunta en busca de sus respuestas) donde los seres humanos no nos hayamos CANSADO de darle vueltas para buscar las causas y razones. Podríamos estar toda una vida leyendo lo que se ha escrito al respecto.

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El camarada Zeta arranca su debate varios kilómetros adelante de las primeras preguntas -que nos maravillan y sorprenden-. Ya está discutiendo si "tiene sentido sufrir" cuando, en realidad, todavía no tenemos una respuesta única a un tema mucho más increíble... por qué hay VIDA ?

Es más. Si tuviésemos una respuesta verdaderamente clara para esa pregunta (la primera, la básica), quizás la que él se formula, estaría respondida también.

Detengámonos un momento -y de modo muy sintético- en las posibilidades:

1) Una combinación azarosa y casual de "química y energía" han dado como resultado el nacimiento de "vida" desde lo inorgánico. Ha sido TAN CASUAL Y TAN AZAROSO encontrar un evento de este tipo que SOLO ha podido darse UNA VEZ EN EL UNIVERSO.
Somos el resultado de una especie de "locura cósmica" absolutamente irrepetible -o repetible de modo absolutamente escaso-.

En este particular escenario caben dos respuestas para Zeta:

a) Realmente es una cagada. Sufrir no tiene sentido.

b) Es TAN ABSOLUTAMENTE MARAVILLOSO que se haya producido en el Universo una conjunción tan exótica de factores para que DE LO INORGANICO nazca "VIDA" que, el sólo hecho de poder apreciarla y disfrutarla -ventaja que tenemos los humanos que somos autoconcientes- justifica sufrir un poco con tal de "vivirlo".

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Demos un paso adicional:

2) La propia dinámica de las leyes universales conduce al fenómeno "vida" de un modo más habitual y, como parte de la estrategia de la ENTROPIA. Los seres "vivos" consumen energía a un ritmo mayor que las piedras y, como el Universo es un ir desde una singularidad de energía a la muerte energética en el menor plazo posible, la vida es parte de la "hoja de ruta" que desarrolla este proceso.

En este particular escenario caben dos respuestas para Zeta:

a) Realmente es una cagada. Sufrir no tiene sentido.

b) Es TAN ABSOLUTAMENTE MARAVILLOSO que las leyes de Universo tengan este formato que, el sólo hecho de poder apreciarla y disfrutarla -ventaja que tenemos los humanos que somos autoconcientes- justifica sufrir un poco con tal de "vivirlo".

===

Demos ahora un paso más.

3) Existe una fuerza o entidad superior (cuya definición precisa escapa a nuestro limitado conocimiento pero que, en las versiones más primitivas de ello lo entendemos como "Dios") que, subyace a todo el desarrollo del Universo y que, sea de un modo absolutamente INDIFERENTE o sea de un modo VOLUNTARIO, ha organizado las cosas de modo tal que EXISTA VIDA (paso uno) y que parte de esta llegue al nivel de AUTOCONCIENCIA (paso dos) que se necesita para "sufrir" -o entender el sufrimiento-.

En este particular escenario caben dos respuestas para Zeta:

a) Guau!, somos parte de un "Plan" (aún cuando fuera indiferente) y, como parte de un "Plan" nuestro derecho a QUEJARNOS por el sufrimiento deja de tener sentido.

b) Guau!, somos parte de un "Plan consciente" de una entidad superior y, sin duda, el sufrimiento -y el gozo- son PARTE de la propia dinámica prevista para nosotros. El sufrimiento es NECESARIO (o al menos posible) y ACEPTARLO y ENTENDERLO es parte de las tareas que justifican nuestra existencia.

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No tengo en claro si esta súper-síntesis que he hecho se la puede entender (estoy metiendo con calzador casi todas las teorías metafísicas, morales y religiosas en tres párrafos) pero, más o menos "es lo que hay" en nuestro actual nivel de comprensión y desarrollo del tema.

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¿ Cuál es mi hipótesis de trabajo ?

Tras mucho navegar por diferentes caminos actualmente estoy cerca de una versión "budista" del tema. La vida subyace al Universo y, tiende a manifestarse "individualizada" como las gotas de un estanque al caer una piedra en el mismo. Por unos breves instantes las gotas se "separan" del agua del estanque -sin perder su naturaleza de agua aunque adquiriendo un "momento individual" como gotas- para luego regresar al estanque y volver al "todo".

El "sufrimiento" -o el mismo "gozo"- no existen como tales sino que son una manifestación más de la propia individualización de la vida. La gota, durante el instante en que está "individualizada" recibe el sol o el viento de un modo más directo y único -que el resto del agua en el estanque- pero, volverá al mismo y será parte del todo.

Hay gotas que, ignorando su naturaleza, tratan de seguir subiendo (o de "ser felices") durante el breve instante de su existencia (y a esas el "dolor" les molesta) y otras que, al entender lo que son, suben y bajan, viviendo lo que les toque, sin darle mayor importancia porque "son gotas del estanque" y no dioses que tengan derecho a gozar sin sufrir.

La duda es, si al estanque las gotas le aportan algo (en este caso sería un "Dios consciente" al que las gotas le permiten observarse en toda su magnificencia al momento de elevarse y existir) o, si se trata de un "Dios inconsciente" al que, el hecho de que existan gotas o no le resulta irrelevante.

Una vez más -y comentando mi percepción- creo que las "gotas" le permiten al estanque disfrutarse, entenderse, apreciarse y gozarse en mayor grado. Sufrir o gozar son parte de esa comprensión.

Es el fenómeno del ESPEJO. Necesitas REFLEJARTE para VERTE.

Esta energía -o Dios- se REFLEJA en la vida para "verse" (el asunto es más complejo, en realidad "verse" es una pobre analogía de "sentirse").

[Parroquiano]

Pues bien, por eso el islam prevalecerá... ellos nos ofrecen 72 vírgenes... buen dar con las religiones mezquinas

[Dario Ruarte]

Voy a agregar algo.

Casi todas las religiones en el fondo DICEN ESTO !

El tema es que las religiones, como todo producto humano e imperfecto, tienen varias "capas".

Nos hemos acostumbrado -al menos en Occidente- a usar la "explicación" cristiana o la judía al tema y, el primer acercamiento que tenemos a ellas está basado en su "protocolo" no en su comprensión profunda.

Se sorprenderían ver la concepción judía -cosa que el 93% de los judíos practicantes ni se enteran- respecto a la gracia divina.

Los judíos se conforman con "seguir la ley" porque, en su historia y cultura modelaron el mensaje... no hace ni falta que te ocupes de temas profundos... sigue "la ley" y sus ritos y Dios estará satisfecho.

Pero, si profundizan en "qué pasa después de la muerte" de los judios (que no tienen un concepto de "infierno y paraíso" como el de los cristianos) verían que es casi budista !!

La concepción cristiana otro tanto !... nos dopan con el "catecismo" -un conjunto de reglas protocolares- y, casi toda la concepción profunda del tema queda encerrada en una palabra que se usa mucho pero no se explica en profundidad: el "amor" de Dios.

Detrás de la comprensión del "amor de Dios"... casi que tienen la concepción budista una vez más !

Y, al ventaja de los budistas, es que tienen una comprensión mucho más clara de la esencia... el problema es que con los milenios han puesto una cantidad de "capas" sobre el mensaje que, para los occidentales -formados en otro modelo cultural- se nos hace difícil llegar al fondo del meollo.

En cualquier caso lo que quiero comentar es que, casi todas las religiones, si escarbas por encima de los protocolos, libros y doctrinas, están "más o menos" en el mismo lugar.

[Fleischman]

El Valhalla tampoco está mal.

72 vírgenes no son tantas, para toda la eternidad...

[Dario Ruarte]

Parroquiano escribió

Pues bien, por eso el islam prevalecerá... ellos nos ofrecen 72 vírgenes... buen dar con las religiones mezquinas

Eso es marketing y no macanas !!

Para qué dar tantas vueltas si, con ese anzuelo ya tienes el cebo suficiente como para seguir el plan de Dios... haz esto y te prometemos un jardín de rosas y miel con 72 vírgenes.

Compro !

[Parroquiano]

¿ Cuál es mi hipótesis de trabajo ?

Tras mucho navegar por diferentes caminos actualmente estoy cerca de una versión "budista" del tema. La vida subyace al Universo y, tiende a manifestarse "individualizada" como las gotas de un estanque al caer una piedra en el mismo. Por unos breves instantes las gotas se "separan" del agua del estanque -sin perder su naturaleza de agua aunque adquiriendo un "momento individual" como gotas- para luego regresar al estanque y volver al "todo".

El "sufrimiento" -o el mismo "gozo"- no existen como tales sino que son una manifestación más de la propia individualización de la vida. La gota, durante el instante en que está "individualizada" recibe el sol o el viento de un modo más directo y único -que el resto del agua en el estanque- pero, volverá al mismo y será parte del todo.

Hay gotas que, ignorando su naturaleza, tratan de seguir subiendo (o de "ser felices") durante el breve instante de su existencia (y a esas el "dolor" les molesta) y otras que, al entender lo que son, suben y bajan, viviendo lo que les toque, sin darle mayor importancia porque "son gotas del estanque" y no dioses que tengan derecho a gozar sin sufrir.

La duda es, si al estanque las gotas le aportan algo (en este caso sería un "Dios consciente" al que las gotas le permiten observarse en toda su magnificencia al momento de elevarse y existir) o, si se trata de un "Dios inconsciente" al que, el hecho de que existan gotas o no le resulta irrelevante.

Una vez más -y comentando mi percepción- creo que las "gotas" le permiten al estanque disfrutarse, entenderse, apreciarse y gozarse en mayor grado. Sufrir o gozar son parte de esa comprensión.

Es el fenómeno del ESPEJO. Necesitas REFLEJARTE para VERTE.

Esta energía -o Dios- se REFLEJA en la vida para "verse" (el asunto es más complejo, en realidad "verse" es una pobre analogía de "sentirse").

... vaya...notable

[Dario Ruarte]

No te sorprendas. Si entras en la cuestión de diferenciar el ALMA del ESPIRITU verás que el tema está bastante discutido (con sus diferencias según el enfoque desde ya).

[Dario Ruarte]

Si puedes "leer entrelíneas" (no lo evidente sino lo subyacente) en estos textos encontrarás "la gota" (cuerpo y alma individualizada) y "el estanque" (el espíritu individualizado en ese cuerpo y alma que regresa al todo).

https://rcg.org/es/folletos/itlad-es.html

http://www.ministeriosprobe.org/docs/despues-muerte.html

http://www.judiosyjudaismo.com/2015/07/todo-lo-que-necesitas-saber-sobre-la-muerte-y-el-despues-de-la-vida-en-el-judaismo/

Son tres enfoques diferentes -dos cristianos y el otro judío- aunque, los he visto mejores pero ahora no los encuentro.

[Z]

Dario, fenomenal tus mensajes.

Una cuestión al respecto. Me parece bien el utilitarismo trascendental que le quieres dar al uso que hace ese "Dios" que propones de su creación, pero ten en cuenta que para que Él pueda "sentirse" reflejado, hace uso de millones y billones y trillones de seres que en algún momento se sienten individuales y sufren enormemente por  y para ese Creador: ¿no te parece una visión mezquina de "Dios" (casi sádica y esclavista)?

Por otra parte, decirte que me parece bien que en tu hipótesis de trabajo uses la idea de un "Dios" que hace uso de su Creación para "sentirse", pero ya te digo que muchos otros autores han llegado a conclusiones muy diferentes. Me gustaría destacarte, por ejemplo; la cosmovisión a la que llega Mainländer  (un filósofo Alemán del siglo XIX) al reflexionar como lo hacemos en este hilo: Él propone que la unidad premundana ("Dios") que dio origen al mundo, lo hizo como un único acto (su único acto) con la intención de dejar el Ser (y alcanzar el No-Ser) del único modo que pudo dada su esencia única y eterna: convirtiéndose en la multiplicidad fenoménica que observamos a nuestro alrededor. En este sentido, la utilidad que se haría de nosotros y nuestra lucha diaria, sería la de servir como herramienta directa para el "suicidio de Dios" (la vida es un mecanismo por el que se consume cada vez más energía libre en el tiempo, y eso significa que la vida "apoya" mejor que ningún fenómeno en acelerar la anunciada, desde la física, "muerte" térmica del Universo; lo que correlaciona a su vez bastante bien con la propuesta del "Suicidio de Dios", ya que ese "Deseo" trascendental sería el que lo habría montado todo del modo en que lo vemos, de modo que la "muerte" de la multiplicidad -del Universo- llegue tan pronto como sea posible).

Es una hipótesis controvertida sin duda, pero que tiene mucho apoyo (incluso empírico) basado en las leyes termodinámicas que apoyan la vida y la evolución. Aquí tienes más información: http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2016/03/la-teleologia-en-la-fisica-moderna-y-su.html

Un saludo!!

[juanseb]

Dario Ruarte escribió

El "sufrimiento" -o el mismo "gozo"- no existen como tales sino que son una manifestación más de la propia individualización de la vida. La gota, durante el instante en que está "individualizada" recibe el sol o el viento de un modo más directo y único -que el resto del agua en el estanque- pero, volverá al mismo y será parte del todo.

Hay gotas que, ignorando su naturaleza, tratan de seguir subiendo (o de "ser felices") durante el breve instante de su existencia (y a esas el "dolor" les molesta) y otras que, al entender lo que son, suben y bajan, viviendo lo que les toque, sin darle mayor importancia porque "son gotas del estanque" y no dioses que tengan derecho a gozar sin sufrir.

La duda es, si al estanque las gotas le aportan algo (en este caso sería un "Dios consciente" al que las gotas le permiten observarse en toda su magnificencia al momento de elevarse y existir) o, si se trata de un "Dios inconsciente" al que, el hecho de que existan gotas o no le resulta irrelevante.

Una vez más -y comentando mi percepción- creo que las "gotas" le permiten al estanque disfrutarse, entenderse, apreciarse y gozarse en mayor grado. Sufrir o gozar son parte de esa comprensión.

Es el fenómeno del ESPEJO. Necesitas REFLEJARTE para VERTE.

Esta energía -o Dios- se REFLEJA en la vida para "verse" (el asunto es más complejo, en realidad "verse" es una pobre analogía de "sentirse").

Coincido plenamente. Si tuviera que decirlo con mi palabras, diría que somos instancias de la existencia. Instancias de vida mas o menos concientes.
Y agregaría que el principio cuantico de que el observador altera lo observado, se aplica tambien en nuestra vida. "lo que crees, creas"

y ya derrapando podria decir que
Tal vez exista una red invisible que conecta nuestras mentes, y que solo tengamos "atisbos" de esa conexion, o que creamos que no existe solo porque no podemos verla o sentirla. Tal vez tengamos antenas, mas o menos sintonizadas para poder conectar con otras personas. Conexiones que se establezcan mas o menos firmes en funcion con la cercania o afinidad con esas otras personas (esposa, hijos, amigos, etc)
Siempre me gustó pensar que el conjunto de seres comparten una conexión, y todo ese conjunto, mas o menos concientes de aquello, era eso que llaman "dios"
Nunca les pasó que llaman a alguien y les dicen "justo estaba pensando en vos" o tener ganas de comer algo y que tu esposa/o haga esa comida o diga que tambien queria comer eso?

[Parroquiano]

 Creo que he renunciado a entender , así me quedo con las palabras de Borges, que definen con absoluta claridad, mi relación con cualquier misterio de la vida, incluyendo la vida misma:

Inferno 1 32

Desde el crepúsculo del día hasta el crepúsculo de la noche, un leopardo, en los finales del siglo XII, veía unas tablas de madera, unos barrotes de hierro, hombres y mujeres cambiantes, un paredón y tal vez una canaleta de piedra con hojas secas. No sabía, no podía saber, que anhelaba amor y crueldad y el caliente placer de despedazar y el viento con olor a venado, pero algo en él se ahogaba y se revelaba y Dios le habló en un sueño:

"Vives y morirás en esta prisión, para que un hombre que yo sé te mire un número de veces y no te olvide y ponga tu figura y tu símbolo en un poema, que tiene su preciso lugar en la trama del universo. Padeces cautiverio, pero habrás dado una palabra al poema"

Dios, en el sueño, iluminó la rudeza del animal y éste comprendió las razones y aceptó ese destino pero sólo hubo en él, cuando despertó, una oscura resignación, una valerosa ignorancia, porque la máquina del mundo es harto compleja para la simplicidad de una fiera.

[Kanbei]

Zeta36 escribió

¿Y acaso hay alguien que nunca sufra?

Y que nunca goce?
Pones la Etica, La Razón, por delante de los sentimientos?

Niegas al hacerlo el derecho a la redención del dolor?

[Z]

El goce (que es más bien poco) está al servicio de la evolución, lo mismo que el dolor; todo da vueltas en torno a la supervivencia y la reproducción; pero mientras que el goce (que insisto es poco en comparación al sufrimiento) es totalmente aceptable como acto que se descubra inútil, el dolor y el sufrir no me parecen aceptables sabiendo que no sirven para nada esencialmente relevante: sólo para repetir un espontáneo y absurdo ciclo de replicaciones moleculares.

Es decir; que sí, hay algún goce , y da igual si el goce vale o no para algo (qué más da, se goza y punto); pero no es lo mismo el enorme dolor que sufre el hombre: si ese dolor es para nada, ya no vale decir que qué más da: si el sufrimiento, verdadero motor de la evolución y la supervivencia, no es útil ni sirve en esencia para nada relevante (si Nadie se aprovecha de él, aunque sea de modo trascendente), la propia vida (ese obligado y continuo ciclo vital) se aparece como el acto más detestable y absurdo que se pueda imaginar.

Pero es que incluso si después de todo Alguien se aprovecha del sufrir del hombre (y llámese a este Ente trascendente "Dios" o como se quiera), no es menos detestable y abominable el hecho de que nuestro dolor y sufrimiento esté al servicio de suplir la Carencia de ese Ente. Seríamos meras marionetas obligadas a satisfacer la Necesidad de ese "Creador" mediante el proceso vital evolutivo. Y es que dicho "Creador" manejaría nuestra conducta precisamente mediante el chantaje de dolor y el sufrir (y el esquivo premio de algún goce esporádico). Tener que redimirse del dolor, presupone primeramente que Alguien o Algo nos ha puesto en la situación de tener que sufrir dolor: de obligarnos a sufrir un dolor del que hay que escapar. Sinceramente, no se me ocurre peor alternativa que la de creer en semejante Sádico trascendental.

Un saludo!!

[Berni ARG]

La verdad, no se si voy a pasar por marciano, pero lo del dolor no es algo que sufra demasiado.
Tuve una adolescencia complicada, con algún suceso familiar impactante seguido de la muerte de mi viejo, lo que me dió durante un tiempo una visión "romántica" de la vida, pero debo decir que después de eso, algún desengaño amoroso, algún fracaso laboral , y poco más.
Creo que el dolor muchas veces está sobrevalorado.
Claro que hay dolores físicos y dolores del "alma".
Me parece que se está hablando de los del "alma", porque lo que son los físicos son pura y dura respuestas adaptativas.
Eso quema, rasga, rompe, pica...mata, alejáte de ahi!!

Siempre me asombro al encontrarme con amigos su dedicación a empezar la retahíla de problemas con los hijos, la mujer, el trabajo o la salud.
A veces pienso que les interesa un pepino como estoy yo, porque mientras les preste la oreja, está todo bien.
Aprendí a no quejarme y a no sobrevalorar pequeños reveses cotidianos.
El dolor es como la felicidad.
En mi opinión son estados no permanentes, en forma de pequeños destellos ocurren en momentos de nuestra vida.
Mas intensos, menos intensos, mas duraderos, menos.
Pero no creo que sean un estado permanente como en los "románticos" que mencioné.
*-La enfermedad, y si es larga y jodida, puede ser una vida "sufrida" con seguridad.
Por suerte, siempre tuve una relativa buena salud.
*-La muerte de seres queridos.
No tuve demasiadas, y también depende de como encaremos la muerte, el sufrimiento que nos provoque.
Casi todos acá tenemos una posición privilegiada en la vida me parece.
No deberíamos sufrir demasiado dolor.
Y me atrevo a decir, que incluso en situaciones no privilegiadas en absoluto, se puede pasar sin mayor dolor por la vida.
La muerte, por lo pronto, es un episodio mucho mas cotidiano y normal cuanto mas despojado está el hombre y mas cerca de lo natural.
Creo que el "sufrimiento humano" tiene mucho de invento "romántico" y que hay que dejarse de lloriquear.
Con todo respeto.

Abrazo

[Z]

Claro, lo ves un lloriqueo precisamente porque tu sufrimiento de momento ha sido relativamente soportable. El día en que la cosa cambie (y por desgracia cambiará, porque a todos nos llegan los malos momentos), entonces quizás cambies de postura.

Es fácil hacerse el duro mientras las cosas nos van bien, y el dolor y el sufrimiento lo vemos de lejos; pero hay que ser un poco más empático con el dolor ajeno, y comprender que son millones los que ahora mismo están sufriendo espantosamente (y no románticamente como ves en tu cabeza), y no sólo eso, sino que son billones los que ya sufrieron en vidas pasadas y que serán otros tantos los que sufrirán espantosamente en el futuro. Entonces podrás empezar a reflexionar con honestidad sobre el sufrimiento y su sentido.

Un saludo.

[Berni ARG]

Zeta, no te lo tomes a mal, mi reflexión fué absolutamente honesta.
Hay sufrimientos con los que soy absolutamente empático, no se de donde deducís que no sea asi.
La enfermedad, el hambre, la miseria extrema, ser victima de hechos violentos...
Hay escenas de películas que no puedo ver porque siento el reflejo del dolor físico de algunas escenas en mi propio cuerpo.

Que existan esos dolores ajenos a mi no me producen dolor empático, lo que me producen es bronca y dentro de mis posibilidades empatizo aportando en lo que puedo para que no existan y egoistamente, no me ocurran a mi.

Lloriquear de dolor por lo propio o lo ajeno sirve de poco.
Y no se trata de hacerse el duro, se trata de darle una dimensión apropiada a muchas cosas que nos hacen "sufrir", o al menos hace sufrir a mucha gente sin tener noción real de lo que es sufrir de verdad.

Además, debo sentirme culpable de que mi sufrimiento haya sido relativamente soportable hasta ahora?
Cuando llegue ese sufrimiento que me augurás, cual es la postura que debo cambiar?
Tendría que transformarme en un llorón, lamentandome de mi destino humano y desgraciado?


Abrazo

[Kanbei]

Zeta36 escribió

 Sinceramente, no se me ocurre peor alternativa que la de creer en semejante Sádico trascendental.

Ciertamente,
sin embargo muchos inhumanos adoran a ese tipo de seres sádicos trascendentales, con toda seguridad inexistentes, pero presentes en sus mentes.

El dolor físico es inherente al trabajo diario de mantenerse vivo.
Pero el dolor síquico, si es permanente, es propio de una enfermedad mental.

Los griegos gustaban de estos mitos de humanos castigados para toda la eternidad: Sísifo, Dafne, ... La Medusa.

[Dario Ruarte]

Me va a encantar cuando podamos compartir unos vinos con Parroquiano. Sus lecturas son de lo más interesantes y, por si fuera poco, todavía se acuerda de ellas !!  (en mi caso el alemán ya empieza a hacer estragos).

Borges, un buen conocedor de la Kabala -seguramente vía la Teosofía que estaba de moda en sus años mozos- tenía una comprensión de ese Universo tan loco que tiene Dios y que tan difícil de entender nos resulta a los limitados y pobres hombres.

Estos párrafos son un primor en tal sentido:

Parroquiano escribió

Creo que he renunciado a entender , así me quedo con las palabras de Borges, que definen con absoluta claridad, mi relación con cualquier misterio de la vida, incluyendo la vida misma:

Inferno 1 32

Desde el crepúsculo del día hasta el crepúsculo de la noche, un leopardo, en los finales del siglo XII, veía unas tablas de madera, unos barrotes de hierro, hombres y mujeres cambiantes, un paredón y tal vez una canaleta de piedra con hojas secas. No sabía, no podía saber, que anhelaba amor y crueldad y el caliente placer de despedazar y el viento con olor a venado, pero algo en él se ahogaba y se revelaba y Dios le habló en un sueño:

"Vives y morirás en esta prisión, para que un hombre que yo sé te mire un número de veces y no te olvide y ponga tu figura y tu símbolo en un poema, que tiene su preciso lugar en la trama del universo. Padeces cautiverio, pero habrás dado una palabra al poema"

Dios, en el sueño, iluminó la rudeza del animal y éste comprendió las razones y aceptó ese destino pero sólo hubo en él, cuando despertó, una oscura resignación, una valerosa ignorancia, porque la máquina del mundo es harto compleja para la simplicidad de una fiera.

En la grandiosidad del Universo TODA la vida de un hermoso y bello leopardo quedaba comprometida a ser la causa y fuente de UNA palabra en UN poema.

Sufrimiento a raudales para ese leopardo porque, en el plan universal le tocaba ser la fuente de inspiración para UNA palabra en UN poema.

Suena a infinita crueldad y, al mismo tiempo, suena a infinita grandeza.

Lo que ocurre es que, en la ESCALA del Universo, lo que a nosotros nos parece "toda" nuestra vida, es apenas un milisuspiro insignificante. Desde nuestro ego y autoconciencia nos parece que podemos "sufrir" pero, si ponemos a escala nuestra vida y nuestros "sufrimientos" descubriremos que son infinitesimales.

Cuando le decía más arriba a Zeta que, si todo esto es pura conjunción química casual y, nada hay antes ni después, realmente el sufrimiento es una cagada vil. Pero, si hay "antes y después" el sufrimiento es apenas una palabra en un poema.

Cuando te cortas el pelo -cada 15 días o al mes según las costumbres de cada cual- lo haces en base a un plan "mayor" (estar limpio y presentable). Desde la visión de las células que forman tu cabello y son "matadas" en el proceso al ser cortadas, puede sonar a loco. Nosotros que vivimos 80 años y nos vamos a cortar el pelo algo así como 800 veces, ni nos hemos detenido a pensarlo.

¿ Cuánto "sufrimiento" tienen esas pobres células de nuestro cabello ?, ¿ qué sentido tiene su efímera "vida" ?, ¿ cuánto "sufrimiento" se justifica o no en nuestros eventuales 80 años de vida ?, ¿ qué valen en el plan mayor ?

Ayer justamente vi una película india (ahora buscando información me entero que es canadiense filmada en la India con actores indios) que trata -indirectamente- de este tema. Está en Netflix (para los que tengan acceso al servicio) y se llama AMAL.



No quiero arruinársela a quien vaya a verla y trataré de ser prudente con el comentario para no espoilearla pero es una película que, sin nombrarlos y sin que sea parte de la trama, trata en definitiva de "las cosas de los Dioses".

Como el final es MUY RELEVANTE a la historia, no puedo mencionarlo sin matar la película así que, casi no puedo contárselas.

Casualidades que pueden cambiar nuestra vida para siempre. Cosas que hacemos o dejamos de hacer y que, lo hubieran cambiado todo aunque, a veces, para peor.

Lo que puede parecer bueno, podría ser malo y viceversa...

Ni el pelo tiene modo de saber si dentro de un plan mayor la vida del dueño de ese pelo será mejor o peor porque lo corta ni los pobres seres humanos en nuestros límites, tenemos el poder para ver "el plan completo" de la Historia y del hilo mismo de nuestra vida.

El "sufrimiento" sólo es una cagada si damos por hecho que no hay plan, ni trama, ni infinito, ni Dios.

Si lo hay, entonces el "sufrimiento" no existe... apenas es un leopardo enjaulado o un cabello que se corta. Y el modo de vivirlo es con aceptación y gozo.