Colapso catabólico ó petro-colapso

[Juan Carlos]

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[Beamspot]

Es una opinión personal que ambas pueden coexistir en el tiempo y por las mismas causas, siempre y cuando no coexistan en lugar.

Dicho de otro modo, mientras Grecia y Egipto van por la senda del Petro-Colapso, USA y Deustchland, quizás Rusia, van por el camino del Colapso Catabólico lento. Lo cual no es contradictorio, pues el Druida básicamente escribe para un público USAmericano. En ambos casos, también se observa un Efecto Séneca, pues incluso en el decrecimiento más moderado, éste es más rápido que el ascenso debido a la revolución industrial.

Una pista nos la puede dar, por ejemplo, la desaparición del imperio Romano, del cual he leído hace poco. Una parte, la occidental, se fue desmembrando poco a poco, en un siglo o poco más (frente a más de cuatro siglos de 'crecimiento'), mientras que otra parte, la oriental, se mantuvo durante un milenio más, con sus altibajos.

La cuestión no es baladí en absoluto. Es quizás el punto más caliente de todos, pues según se prevea que ocurra en la zona en la que está uno, las previsiones son muy diferentes, así como los métodos que permitirán adaptarse. De hecho, es la discusión actual que tengo con mi mujer ahora que empieza a aceptar que el futuro no es muy brillante, aunque muchos empiezan a ver brotes verdes (será por que nos han puesto una GrowShop en el barrio...).

Para complicar lo que de por sí ya es harto difícil y confuso, hay que pensar en los posibles efectos que tienen las bombas malthusianas sitas al sureste de la península ibérica. A medida que la situación se complica, aumenta la 'masa crítitca' y fallan los pilares que mantienen a dichas sociedades, la 'onda expansiva' puede causar una 'reacción en cadena' que llegue perfectamente a estos lares.

Eso sin contar la descomposición actual de muchos estados europeos, como por ejemplo, la situación que se está viviendo con Catalunya/España o en el benelux con los flamencos y valones, etc. La multiculturalidad está dando pie a movimientos cada vez más extremistas, xenófobos, clasistas, etc. El germen de la gerra civil está ahí (si es que alguna vez se han cerrado viejas cicatrices), en buen estado de salud, creciendo gracias al abono del Oil Crash y de la escasez, la precariedad y la falta total de objetivos reales ante la desinformación y despiste general, sin liderazgo claro ni ninguna meta factible o real.

Hay muchos factores más a tener en cuenta, y también un asunto de preferencias. ¿Que nos conviene más, algo rápido y doloroso, pero que deje el camino despejado rápidamente, o una adaptación continuada, llena de inestabilidad, confusión, sin dejar nada claro excepto la necesidad de sobrevivir?

Según JMG, el 'apocalipsis rápido' es una idealización, casi un sueño, y no es realista, no va a suceder. Ciertamente, definir 'apocalipsis' y 'rápido' es algo básico, y subjetivo. Sin embargo, sí que ha habido reducciones de población apocalípticas y rápidas. Miremos las pestes de la edad media, o las guerras, quizás mejor dicho, las 'limpiezas' tras las guerras por parte de los vencedores, que se han ido practicando desde los albores de la humanidad.

Luego, el mismo JMG, dice que después del actual estadio de crisis, quizás dentro de 20 o 30 años, los USA (alguien que según el mismo, va a seguir el camino lento), va a quedar como en los años 30 o incluso como a finales del siglo XIX. Si esto, en menos de 30 años, no es un apocalípsis, entonces ¿que és?

Si hacia 2100 el planeta difícilmente podrá sostener a 1000 millones de persona o menos, siendo ahora más de 7 veces más, y creciendo, a mi que me perdonen, pero esto sólo se describirlo como 'Apocalípsis', aunque ni yo ni mi hija lleguemos a verlo (pero si mis nietos).

¿Que opináis vosotros? Yo me quedo con algo a medio camino. Decrecimiento relativamente lento (un millón de parados más cada año, por ejemplo) salpicado con ocasionales convulsiones, cambios bruscos, y luego relativa calma durante otro período de tiempo, un 'descenso en escalera'. En 20 años, con dictadura, regiones independientes de diferentes tamaños, fronteras, guerras, hambre, racismo, violencia a diario, etc.

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Fiuuu !!

De los temas más apasionantes de los últimos tiempos !!

Que bueno el material con el que Juan Carlos arranca el tema pero QUE PEDAZO de análisis nos regala Beamspot para completarlo !!

Creo que la línea que separa la "crisis apocalíptica" del "colapso catabólico" es la comida y el agua.

Aquellas sociedades (o zonas o regiones) que, aún en crisis y bajando puedan asegurar la producción y suministro de comida y agua irán por "lo catabólico". Las que no puedan hacerlo irán por "lo apocalíptico".

De todos modos -y creo que es Beamspot el que lo señala- una zona "catabólica" que tenga la desgracia de estar muy cerca de una zona "apocalíptica" va a sufrir las consecuencias con la intensidad de aquel que, tranquilo en su casa, estalla una bomba en la vereda.

Aún suponiendo una Europa "catabólica"... cuánto tiempo pasará hasta que, el Estrecho de Gibraltar o la Isla de Lampedusa o las Canarias tengan que ser "blindadas" y, los cayucos con refugiados sean ametrallados en vez de asistidos ? (eso en el caso que Africa tenga un colapso apocalíptico)

La frontera sur de México es otro sitio donde los conflictos pueden plantearse aunque, 30 millones de centroamericanos con problemas son un verdadero chiste fácilmente solucionable en un Continente rico como lo es América frente al problema de tener 1500 millones de africanos intentando colarse en Europa.

Cualquier lugar donde "comida y agua" no alcancen en caso de faltar las estupendas condiciones BAU creo que es un sitio con todos los números para el apocalipsis.

===

Pero, nos queda otra pregunta: qué sociedades son capaces de pasar a un modo "catabólico" sin derrumbarse ?

Paraguay o Bolivia viven de un modo bastante "catabólico" hoy. No creo que tengan que sufrir mucho para adecuarse a condiciones un poco más complicadas pero... los yanquis o los europeos son capaces de sufrir un descenso en sus derechos o condiciones de vida -aunque sean suaves en comparación al hambre pura y dura- sin entrar en una fase de luchas y conflictos ?

Sería una verdadera ironía del Destino y la Historia que, lugares ricos y con plena capacidad de asimilar un proceso "catabólico" terminaran viviendo un "mad max" por falta de criterio, cooperación y sentido común.

En este sentido, le tengo más miedo a los norteamericanos (y sus millones de armas y balas vendidas en los últimos dos años) que a los europeos.

[magriver]

Toda estrategia de mitigación debe estar planteada para enfrentarse al reto para el que se diseña.

El problema es que, efectivamente no tenemos ni idea de cómo ni cuándo se van a producir el declive en nuestra zona vital.  

En ese sentido, lo único que podemos hacer es predicciones a modo de cálculos de probabilidad. Y cualquier cosa que hagamos para prepararnos no deja de ser una APUESTA. Sólo que unas apuestas tendrán más boletos en la rifa final que otras.

Si bien la comida y el agua son la frontera que separa la barbarie de la civilización, en los países donde se vive una vida demasiado fácil, una falta de seguridad, sanidad o incluso la simple confrontación entre los que aún mantienen privilegios y los desposeídos de todo sin duda puede resultar explosiva si el cambio no se produce con la lentitud suficiente para ser aceptado.


En USA se matarán unos a otros si pasan por cualquier problema que hoy otros países afrontan sin necesidad siquiera de resignación. Sin embargo, su poderío militar probablemente les de acceso al petróleo que quede durante muucho tiempo. Siempre que el dólar no deje de ser un papel pintado de verde.

La unión europea dejará de ser unión dentro de poco, pero no me parece que los africanos podrán encontrar aquí algo que no tengan en sus países. Si no es así, efectivamente, las camillas se sustituirán por ametralladoras.

Reconozco una sana envidia por América del sur, con su capacidad agrícola y su población razonable (quizá salvo Brasil). He propuesto un traslado a Uruguay antes de que se cierren las fronteras pero la familia no traga, por ahora...

Hagan sus apuestas...

Estoy por ofrecerle a Dario un cambio de unas fichas de casino europeo por otras del suramericano (por si alguno arde prematuramente) pero me da que no va a aceptar un trato aparentemente ventajoso para mi.

[Dario Ruarte]

Magriver:

Te equivocas !!, yo voy poniendo fichas en diferentes lugares que voy seleccionando con mucho cuidado.

Y, realmente, tener una ficha en Europa y darte una contrapartida en Sudamérica entra perfectamente en mi esquema de trabajo.

Cuando quieras que conversemos busquemos el modo de intercambiar correos y lo hacemos.


PD = Lo mismo a otros compañeros, tengan en cuenta que, en ciertos lugares me sobra espacio.

Me pondré a trabajar algún día ?   (tengo todo listo y vivo rascándome el ombligo y paseando por internet).

[Beamspot]

Coincido con McGriver: estamos haciendo LA APUESTA de nuestra vida. No nos jugamos unos cromos de colores, ni tampoco es ganar/perder, pero sí que en el fondo es jugarse varias cosas, más o menos, al azar.

Pero como en el juego de la ruleta, uno puede poner varias fichas en diferentes casillas, y hacer múltiples apuestas... si tiene suficientes fichas. Saber estadísticamente que va a salir (negras/rojas, por ejemplo), ayuda a, como mínimo, no perderlo todo. Y es que en el fondo, se trata de salvaguardar cuantas más cosas mejor, de quedar con mejor o peor nivel de vida de cara al futuro.

Y los planes A, B, C, no tienen porqué ser mutuamente excluyentes.

Creo que Darío ha puntualizado donde está el límite. ¿Podemos llamarlo el 'límite de Darío'? Pero hay que notar que en el fondo, dicho límite es móvil y depende de la zona, y el radio de la zona además depende de la capacidad de transporte de RECURSOS. Aunque el límite real sea de comida y bebida, los recursos no tienen porqué ser comida y bebida, ya que dichos recursos se pueden cambiar. Eso es exactamente el punto con paises como Egipto: el recurso petróleo, que cambiaban por cromos y grano, ahora ha desaparecido, con lo que no pueden hacer el cambio, y por tanto, se han quedad sin comida, aunque algún alma caritativa les proporciona algo de grano, otra algo de petróleo (el acceso a recursos es un recurso), y otra, tanques.

Pero la dualidad colapso catabólico/petrocolapso no tiene porqué depender sólo de paises o áreas extensas. Es más, los dos pueden llegar a coincidir limitadamente en espacio y tiempo, sólo que en escalas diferentes: un descenso prolongado en forma de escalera, puede tener algún 'escalón' (por definición colapso rápido) muy alto, grande, apocalíptico, de forma puntual, siempre y cuando dicho escalón no sea toda la bajada de golpe. Con lo cual podemos tener ambas cosas a la vez, y aún así, sin la épica que reclaman los apocalípticos, es decir, que en realidad será un descenso catabólico con espasmos muy confusos y que están en la zona gris de indefinición entre ambos extremos.

No va a ser blanco ni negro, si no una escala de grises muy cambianten en el contínuo espacio tiempo, un vídeo de fundido en negro con manchas grises de una imagen del mapamundi.

Además, los límites espaciales pueden ser mucho más abruptos de lo pensado. A ver si saco un rato más para profundizar en este concepto en el cual estoy vislumbrando una posibilidad de mis planes A y B. Por suerte o desgracia, no dispongo de todo el tiempo del mundo para postear por aquí, ni para elaborar con detalles grandes y múltiples planes de contingencia (tengo trabajo y familia).

[magriver]

Vale, hablaremos del intercambio de fichas...

Volviendo al tema de este hilo, sobre la forma de la caida.

Hay tres opciones pensando a nivel global, brusca, suave y en escalera.

No consigo ver una caida suave posible (insisto, a nivel global), pues, sencillamente, deberíamos estar tomando medidas paliativas y se está haciendo justo lo contrario de lo que se debería hacer.

A corto plazo la más probable es la caida en forma de escalera, porque los intereses económicos luchan porque las cosas sigan como hasta ahora o para que la bajada sea suave, pero eso no quiere decir que puedan hacerlo. Las leyes físicas y naturales producirán caidas (escalones) imposibles de evitar que serán sucedidos por periodos de aparente control.

Hay otra forma de verlo, sin embargo. Si pensamos en el mundo como un organismo enfermo, el nivel de gravedad "de fondo" es ya preocupante. Como en toda enfermedad grave, el organismo necesita de un tratamiento de choque que mitigue los síntomas. Cuando el paciente va mejorando, ya puede reducir la dosis de medicamentos o abandonar el hospital sólo necesitado de un seguimiento para no volver a recaer.  Pues bien, el cancer crece y el tratamiento no llega. Eso, me temo, nos lleva directos a la unidad de cuidados intensivos... o al crematorio.

Saludos optimistas.

[UnHombre]

Algunos no tenemos sufiente liquido como para comprar mas fichas :P   asi que estamos oblgiados  a jugarnos todo a una sola carta.
  Siguiendo con la metafora de los juegos , llevo ya un tiempo pensando que si esto fuera una partida de ajedrez en la que los peones consumen recursos, los jugadores los sacrificarian intentado obtener la maxima ventaja sobre sus contrincantes , creo que a nuestros queridos gobernantes les pareceria un moviemto  win-win.

[Dario Ruarte]

Tengo la sensación que, salvo variantes puntuales, en general todos tenemos una idea bastante clara de QUE va a pasar y COMO va a ocurrir.

Lo que no podemos contestar con certeza es CUANDO ocurrirá y DONDE.

Y fíjense que, para nuestra desgracia, son las dos partes más importantes de la ecuación.

Si esto va a ocurrir en 40 años... a tomar por culXXX !!... a vivir que son dos días y el que venga atrás que arree ! .

Pero, si va a ocurrir en 10 años... auch!

Si esto va a pasar en Egipto, India, Pakistán o Zaire... qué cada palo aguante su vela !!

Pero, si pasa "en la puerta de casa"... auch!

===

Así que, mucho me temo, hay que aplicar la parábola de las vírgenes y estarse preparados.

Para quienes no la recuerden (muy interesante):

Mateo 25, 1-13

En aquel tiempo, dijo Jesús: «Entonces el Reino de los Cielos será semejante a diez vírgenes, que, con su lámpara en la mano, salieron al encuentro del novio. Cinco de ellas eran necias, y cinco prudentes. Las necias, en efecto, al tomar sus lámparas, no se proveyeron de aceite; las prudentes, en cambio, junto con sus lámparas tomaron aceite en las alcuzas.
Como el novio tardara, se adormilaron todas y se durmieron. Mas a media noche se oyó un grito: "¡Ya está aquí el novio! ¡Salid a su encuentro!" Entonces todas aquellas vírgenes se levantaron y arreglaron sus lámparas. Y las necias dijeron a las prudentes: "Dadnos de vuestro aceite, que nuestras lámparas se apagan." 
Pero las prudentes replicaron: "No, no sea que no alcance para nosotras y para vosotras; es mejor que vayáis donde los vendedores y os lo compréis." Mientras iban a comprarlo, llegó el novio, y las que estaban preparadas entraron con él al banquete de boda, y se cerró la puerta.
Más tarde llegaron las otras vírgenes diciendo: "¡Señor, señor, ábrenos!" Pero él respondió: "En verdad os digo que no os conozco."Velad, pues, porque no sabéis ni el día ni la hora".  

[Anonimo1646]

El descenso será lento. Si fuera rápido, un colapso, es imposible sobrevivir a él y planear para ese caso tiene tanto sentido como los planes para después de la muerte: ninguno. (Que me perdonen los creyentes) Un colapso súbito dejaría complejos industriales químicos, cientos de reactores nucleares, cientos de miles de barras de combustible nuclear desgastado y toda clase de mierda a su suerte. En pocos años ningún vertebrado sería capaz de reproducirse y, de hacerlo, su descendencia sería una aberración tan genéticamente alterada que no tendría posibilidad de sobrevivir.

Antes yo también buscaba fechas para recuperar ese "equilibrio mental" del que Juan Carlos habla. Ahora sé que es un lento declive o es muerte. Que acaben de pasar una feliz noche :-)

[Dario Ruarte]

Anónimo:

Primero que nada hola! (tiempo sin hablar).

En segundo lugar creo que no separas las cosas. Hay lugares donde será RAPIDO.

Tendrá forma de guerra civil, tendrá forma de crisis humanitaria pero, sin duda que algunos lugares será RAPIDO.

Otra cosa es que, en los sitios más homogéneos, ricos, articulados, organizados y sofisticados eso tenga que ocurrir de igual modo.

De todos modos la palabra "peeeeeeero" aplica incluso para los lugares ricos.

Si me dejas adivinar, creo que tiene más boletas Egipto -de encontrarse en medio de una crisis terminal brutal- que Dinamarca.

Peeeeeero, si tuviera que poner las manos en el fuego por USA o Inglaterra tampoco lo haría. A veces las sociedades complejas tienen fragilidades extrañas y poco comprendidas.

Creo que el modo de enunciarlo es: Una crisis global y terminal es bastante difícil de imaginar como escenario más no como situaciones puntuales. A nivel global si cabe, empero, imaginarse un descenso catabólico e inevitable.

Sólo tienes que acertar para no encontrarte en una de las zonas que pueden caer rápidamente.

[Anonimo1646]

En UK hay 16 reactores civiles operativos, a parte de toda la mierda acumulada después de 50 años de vida nuclear tanto civil como militar. Los USA tienen 104 ahora mismo. Incluso uno de tus candidatos al caos, también conocidos como "canarios en la mina", Pakistan, tiene sendos reactores nucleares y armamento nuclear. ¿Te imaginas que pasaría en Dinamarca y en todo el planeta si Francia, con 58 reactores civiles y vertedero nuclear del mundo, colapsa? Si España colapsa le dejan los franceses su mierda nuclear en la puerta por impago pues España, como otros países, paga cada año por el almacenamiento (que no tratamiento) de sus residuos. Ciertamente hay países como Egipto o Yemen que desde la distancia puede importar poco que colapsen, hay otros que si lo hacen nadie lo olvidara mientras viva, lo cual tampoco será mucho.

Todo lo demás es tecnooptimismo infundado :-)

[Dario Ruarte]

Para mantener documentado el tema hago saber que, el debate lo empieza Lakis Polycarpou en una nota titulada: "Catabolic Ephemeralization? Carson versus Greer" y que la pueden encontrar aquí:

http://www.resilience.org/stories/2013-10-25/catabolic-ephemeralization-carson-versus-greer

Y que hoy, el propio Greer sigue en su blog con la nota "The Future is a Foreign Country"

http://thearchdruidreport.blogspot.com.ar/2013/10/the-future-is-foreign-country.html

[Beamspot]

Hace meses que leo puntualmente todos los jueves por la mañana hora al sur (y este) de los Pirineos el blog del Druida, fiel a su público como nadie. En la lengua del Imperio. Y estos últimos posts tienen miga, y merecen casi un hilo aparte, pues la vida monástica o otra manera de entender el mundo y la economía, si bien tiene que ver con lo que podría ser parte del camino próximo, se encuadran directamente dentro de una de las posibilidades. Así que dejo mis comentarios al respecto para otro momento, que siempre ando corto de tiempo, para bien vuestro, pues también hace más cortos mis escritos.

Cambiando de tercio, y volviendo al ruedo del hilo este en particular, una observación muy personal.

Resulta que por formación, profesión y afición (que para mí son casi lo mismo ), tengo conocimientos sobre algo que se suele llamar 'teoría del control', Servosistemas, o Circuitos realimentados. La última definición es la mas próxima a mi entelequia.

Estos conocimientos comparten una base que se puede aplicar en muchos ámbitos, no sólo en la electrónica. Así pues, hay aviones aerodinámicamente inestables que gracias a la electrónica y esta compleja teoría, se pueden pilotar con éxito. También es lo que permitió que el hombre llegase a la luna en el pico de la humanidad, según Olduvai (buscad Rudolph Kalman y sus filtros, por ejemplo, base de los GPS's actuales).

Pues bien, todo este asunto trata sobre sistemas varios que funcionan comparando el resultado obtenido por el proceso con el resultado buscado, y realizando los ajustes necesarios. Es decir, sensan los resultado, el objetivo, el elemento perseguido, y lo comparan con lo que se busca, y se actua en consecuencia.

Traducido a palabras más llanas, son sistemas que asumen las consecuencias de sus actos, y actuan en consecuencia. Por tanto, creo que es aplicable a muchas cosas, puesto que me parece que precisamente la sociedad que tenemos, (que no la economía) hace precisamente lo contrario: los responsables eluden las consecuencias de sus actos encolomando los desastres a otros (generalmente los más competentes y que SI asumen las consecuencias, que son el peligro para dichos responsables).

Sin embargo, la ley básica de la economía, la ley de la oferta y la demanda SI que es un sistema realimentado, un servosistema que tienen sus propios controles, realimentaciones, resultados, y su metaestabilidad.

La teoría del control, muchas veces se podría llamar 'Estudio de la estabilidad de sistemas realimentados', pues la mayor parte precisamente lo que hace es buscar bajo que condiciones de contorno el sistema propuesto es estable, y cómo modificarlo para aumentar su estabilidad y/o su resistencia variaciones del contorno, etc. A veces, se mejora para obtener otro tipo de resultados, por ejemplo, metaestabilidad justa, en el límite de la inestabilidad, para mejorar el tiempo de respuesta. Como ejemplo puede valer un caza militar, o un robot automático de inversión en bolsa (más sobre esto en otras partes).

En el caso de la economía, las condiciones de contorno para que la macroeconomía funcione, son varias, pero la fundamental, y más claramente reconocida, es la del crecimiento. Una (macro)economía en decrecimiento es inestable por naturaleza.

Sin embargo, la microeconomía, no tiene porqué serlo. Y por eso, el sistema completo tiene una cierta robustez ante desviaciones de las condiciones de contorno. Es decir, el BAU es adaptable, y con toda seguridad, se adaptará a tiempos futuros, escpecialmente en la microeconomía. Las monedas se han utilizado desde hace milenios, y os aseguro que no desaparecerán. Pero la Macroeconomía está condenada.

Por compración con otros períodos de la historia, todo apunta a que será una bajada en escalera, donde las metaestabilidades acabarán en una encrucijada donde se llegará a la inestabilidad puntual del sistema, habrá una oscilación, con un bajón que tarde o temprano bajará, dejando un (sub)sistema diferente que bajo esas condiciones, será nuevamente metaestable, parecido al anterior, pero lo suficientemente diferente como para que se haya adaptado.

Dicho de otra manera, ni el BAU es todopoderoso como dicen los eonomistas-tierraplanistas, ni es un muerto que caerá en picado hasta llegar al final del precipicio, todo del tirón, y con la consecuente muerte/extinción.

¿Una prueba? El Dr. Turiel hizo una previsión, hace mucho tiempo, bastante realista desde ciertos puntos de vista, en el que el precio del petróleo iba dando bandazos: subida, pico, crisis, caída en picado, estancamiento, lenta recuperación, subida, y nuevo ciclo. Cada vez con subidas más altas, medias más altas, y crisis cada vez más profundas. Sin embargo, eso no ha pasado. Un pico con su crisi, el de 2008, luego una subida, y una estabilización. Es decir, un nuevo BAU adaptado, de momento, metaestable, con otros puntos que claramente están estresándose y que van a caer tarde o temprano. Una situación general degradada.

Es decir, desde un punto de vista más 'matemático', el tema apunta bastante en la línea propuesta por JMG, al menos, en el corto plazo.

Eso no quita que los 'escalones' no sean muy pronunciados en algunos lugares, ni que todos los bajemos a la vez, ni que no haya 'vasos comunicantes' como lo que veo con las bombas malthusianas del Norte de África y Próximo Oriente.

Tampoco se deduce que se evite el colapso. Más bien, todo apunta, también desde el punto de vista matemático, que el colapso es evidente. Aunque dichas evidencias mucha gente no las vé, aunque las tenga delante de las mismísimas narices. Yo mismo me negué a verlo, hasta que vi la entrevista al Dr. Turiel del Singulars. La última vez que vi la tele. Y eso que tenía todos los datos en la mano, conocidos, incluyendo el 'Peak Oil', pero me negaba a aceptarlo ya que las implicaciones son demasiado feas. Pero la verdad es la verdad, y los números no se discuten, sólo se comprueban.

[Herr Doktor]

Dos puntos a favor del catabolismo y en contra de del colapso rápido:

1)el enorrrrme despilfarro energético y material de los paises occidentales. Si eliminamos la mayor parte del consumo discrecional (totalmente superfluo para la supervivencia) nos saldría un consumo per cápita de combustibles fósiles que se podría estirar mucho en el tiempo. Si además metemos en la ecuación la cantidad astronómica de comida desechada por la industria agroalimentaria y de distribución actual (ver aqui: http://dfc-economiahistoria.blogspot.co.uk/2013/05/hacia-un-nuevo-modelo-agricola.html  ), y volvemos además a la saludable costumbre de comer solo carne un par de veces a la semana, dejando de usar la mitad de las tierras agricolas del mundo para la alimentación animal, la alimentación mundial estaría asegurada por muchas décadas.

Naturalmente, esto sólo sería factible tirando el capitalismo de mercado por la ventana y aplicando una economía de guerra. Ahi es donde entra el segundo punto:

2) En tiempos de crisis existencial, el moderno Estado Nación ha demostrado ser un ente estupendamente apto para sobrevivir. Cuando llegue el momento, no les quepa duda, estimados sres. y sras., de que las fuerzas vivas estatales (y no me refiero ahora a los políticos, que no tienen ni pajolera idea, sino a los profesionales del Ejército, Policía, Protección Civil, etc.) tomarán las riendas y harán lo que sea necesario para garantizar la supervivencia del Estado. Probablemente no sea bonito (que se lo pregunten a los rusos en la Segunda Guerra Mundial,  cuando se enfrentaban a una aniquilación total, pero ganaron a base  20 millones de muertos; o cuando volvieron a sacrificarse a miles durante la catástrofe de Chernobil), pero es efectivo.

Naturalmente, estos dos puntos no garantizan nada, pero ante la avalancha de mierda apocalíptica que se arroja en tantos foros de la comunidad peakoilera es bueno recordar que en la sociedad occidental actual  hay que cortar mucha grasa antes de llegar a los órganos vitales.

Y aunque haya dicho todo esto, pregunto: Dr. Dario, no tendrá Ud. por casualidad alguna ficha ociosa en el sur de Chile, con vistas a los Andes???

[Beamspot]

A vueltas con la entrada de 'Reinventando las ruedas cuadradas' del JMG (me pregunto porqué no hay comentarios sobre los posts del Druida o de Gail además de los magníficos del Dr. Turiel), creo que hay que distinguir dos puntos diferentes sobre la cultura monástica que el propone como posible salida.

Por un lado, está la parte de las convicciones, de la vocacionalidad. Hace ya años que me di cuenta que el mundillo de los friquis electrónicos como yo, sólo movía a gente que trabajaba por vocación, no por ambición. El mundo de la I+D+i al sur de los Pirineos es un erial. Llegué a conocer a uno que se compraba las herramientas electrónicas de desarrollo de su propio bolsillo, ya que su jefe no le compraba nada. La explicación que dijo el agarrao ejemplar de mando era que de todas maneras los iba a utilizar, puesto que era un friqui, y que lo había contratado porque por 600€ al més y encima no gastar en herramientas le permitía 'lucir' un departamento de I+D+i y encima pedir subvenciones. Como si eso no aportase otras ventajas a su negocio. Así nos luce el pelo.

Pues eso, que la gente que hace las cosas por vocación, no es un esclavo de la economía más allá de lo necesario para vivir y tener algún que otro capricho. Mueven la rueda de la microeconomía de una manera más sostenible, incluso en momentos de decrecimiento, sin tirar de acaparamiento. Pero eso no basta para sacar adelante la sociedad, si bien puede ser un pilar y una gran ayuda si es mayoría.

El otro lado que está poco desarrollado por JMG, es el lado energético. El sexo y las relaciones familiares, no sólo de pareja, conllevan un gran gasto de energía. Un grupo donde no se gasten energía en estos frentes, tiene más excedente para hacer otras cosas, como por ejemplo, dirigir una pequeña sociedad, mantener un sistema de conocimiento (los antiguos escribas de la edad media), etc. Éstos, al ser célibes, vivir en comunidad con la manera más óptima de utilizar los recursos, división de labores, especialización, renuncias voluntarias a muchas cosas, etc, sí que pueden sacar adelante una comunidad, sobre todo, si ésta tiene bastantes personas con vocación, aunque no pertenezcan a la orden ni sean célibes.

Esto es lo que funcionó tras la caída del Imperio Romano. Pequeños grupos, villas, aldeas, con su monasterio o parroquia, que eran los únicos que tenían letra muchas veces, hacían las labores de gestión, mientras eran ayudados por otra gente que hacía obras por vocación. Unos dedicaban toda la energía que podían conseguir a la sociedad, a cambio de renuncias voluntarias, otros ayudaban con una parte de sus excedentes de energía, con un coste inferior en cuanto a renuncias.

El hecho de que JMG diga que había niños en los monasterios confunde, incluso puede llegar a implicar que tener niños (que no hijos) en un monasterio es lo mismo que tenerlos en casa y que no es algo que 'lastre' las balanzas de energías disponibles.

Yo creo que no es lo mismo educar a una docena de niños en un monasterio donde hay una veintena de religios@s, que a tres o cuatro en una familia, aunque (o a pesar de que) haya abuelos. En un sitio donde hay una concina que aproximadamente necesita la misma energía para cocinar para 20 que para 30, y donde hay personal que siempre se puede hacer cargo del grupo, e incluso con una disciplina férrea que además inculcan a los pupilos, no es lo mismo que intentar alimentar, crecer, educar, compartir y convivir cinco, seis, siete o más personas de las que apenas dos son las que consiguen la comida, la cocinan y lo hacen todo.

Supongo que será por mi punto de vista que lo criba todo desde el punto de vista energético, que veo las cosas así, mientras que una persona con mucha más inclinación hacia la religión, lo ve desde otro punto de vista, y lo explica desde ahí. Lo cual tampoco es mutuamente exclusivo.

[Dario Ruarte]

Guauuu !!

Qué pedazos de aportes en este hilo. Realmente este es un foro de gran nivel. Sólo comentarlos tomaría más tiempo del que dispongo ahora pero, no podía dejar de felicitarlos.

Cuatro puntos antes de salir corriendo:

1) Para Beamspot: Chile está entre mis siguientes tareas así que, puedes ir eligiendo con vista a la montaña o al mar.   (ojalá se concrete).

2) Herr Doktor, supongo que me habrás leído alguna vez decir exactamente lo mismo que acabas de enunciar. Así lo veo yo también. De todos modos ese camino YA ES parte del proceso catabólico así que, ES parte del decrecimiento y no un modo de esquivarlo.

3) Qué interesante lo que ha ocurrido en la blogósfera... de repente ya no se discute con los tecnoptimistas sino que el debate ya es entre los decrecienticionistas (o como las califiquemos) y lo que se discute no es la "bajada" sino la forma.
No deja de ser un avance... me supongo que Juan Carlos -que es el que "sufre" con estas cosas- ha de estar más entretenido que un chico de pueblo cuando pasa el Circo !

4) Finalmente -y esto me tomaría un largo rato desarrollarlo completo por lo que no podré hacerlo- hay que reconocer que Greer, cuando terminas de comprender sus conceptos, es una aplanadora.
Juro que al principio -hablo de años atrás-, todo el rollo Druida y su concepto un poco filosófico me generó ciertas resistencias pero, con el correr de los artículos y siguiendo sus razonamientos hay que aceptar que es uno de los grandes pensadores de nuestro tiempo.

Como tenía un problema con el acceso al foro (que espero haber resuelto) no pude completar la presentación de las notas que hoy se están discutiendo así que lo hago ahora.

Todo empieza cuando un "futurólogo" (?) de nombre Kevin Carson escribe una nota titulada "When Ephemeralization is Hard to Tell from Catabolic Collapse". Esta la encuentran acá:

http://blog.p2pfoundation.net/when-ephemeralization-is-hard-to-tell-from-catabolic-collapse/2013/09/19

Luego, a caballo de esa nota, es que escribe su análisis Lakis Polycarpou en una nota titulada: "Catabolic Ephemeralization? Carson versus Greer" y que la pueden encontrar aquí:

http://www.resilience.org/stories/2013-10-25/catabolic-ephemeralization-carson-versus-greer

A ella, contesta Jhon Greer, primero en la nota "The Flight to the Ephemeral", que está aquí:

http://thearchdruidreport.blogspot.no/2013/10/the-flight-to-ephemeral.html

Y que luego continúa con con la nota "The Future is a Foreign Country"

http://thearchdruidreport.blogspot.com.ar/2013/10/the-future-is-foreign-country.html

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Trataré de hacer un comentario de las cuatro (exquisitas todas ellas) porque se lo merecen pero, como se supondrán, toma algo de tiempo desarrollar ese trabajo.
Quienes puedan ir leyendo los textos originales (están en inglés), mi recomendación con el mayor énfasis de que lo hagan.

De todos modos les comento que, al final, Greer entierra, pulveriza, destroza, hace abono y finalmente siempre flores arriba la posición de sus circunstanciales opinantes.

Leer las notas en el orden correcto hace que vivas un ping-pong de "wow", "guau", "epppa", "ohhh", "noooo", "siiii"  y otras exclamaciones similares.

[Ruben DK]

Beamspot escribió

Resulta que por formación, profesión y afición (que para mí son casi lo mismo ), tengo conocimientos sobre algo que se suele llamar 'teoría del control', Servosistemas, o Circuitos realimentados. La última definición es la mas próxima a mi entelequia.

...

Pues bien, todo este asunto trata sobre sistemas varios que funcionan comparando el resultado obtenido por el proceso con el resultado buscado, y realizando los ajustes necesarios. Es decir, sensan los resultado, el objetivo, el elemento perseguido, y lo comparan con lo que se busca, y se actua en consecuencia.

Traducido a palabras más llanas, son sistemas que asumen las consecuencias de sus actos, y actuan en consecuencia.

Qué bueno. Así tendría que funcionar la sociedad.

[Dario Ruarte]

Si bien no he tenido aún el tiempo de resumir las cuatro notas de referencia no quiero perder u olvidar un concepto muy interesante que señala Greer, así que, antes que se me pase por alto o lo diluya con otras cuestiones, lo dejo destacado.

Hace notar Greer que las sociedades cuando van de "subida" van creando un entramado de infraestructuras -en un sentido amplio- que van desde su Ejército, hasta sus caminos, su acueductos, sus murallas, sus redes de funcionarios, sus escuelas, sus... todo.

Pero, a medida que crecen estas infraestructuras representan un "costo fijo" cada vez mayor y, en el punto donde este Estado o civilización no consiguen utilidades adicionales, el "costo fijo" se empieza a comer los ingresos.

Al principio el Estado trata de aumentar los impuestos -o genera inflación o se lanza nuevas guerras de conquista- pero, al final, el peso o coste de toda esa "civilización" ya no puede ser sostenido.

Es en ese punto donde empieza el colapso catabólico porque, de un modo u otro las infraestructuras empiezan a ser cerradas o abandonadas (Ej: se acaba el Programa Espacial, en vez de 15 portaaviones tenemos 12 y de ellos, 6 están parados; las rutas empiezan a tener huecos, el sistema eléctrico empieza a envejecer, etc.)

Pero, cada infraestructura que se cierra "libera" un poco de energía y recursos para el resto del sistema y eso da la sensación de cierto "avance" o "mejora".

La suma de infraestructuras (sociales o materiales o culturales) que se van cerrando o achicando o abandonando y el "respiro" consiguiente para el resto del sistema, es lo que caracteriza al descenso catabólico y, ese formato es el que lo hace tan viable e imperceptible y, hasta se lo confunde con "mejoras" en un sentido local.

Por otro lado, este debilitamiento de las infraestructuras (en un sentido amplio, las sociales, militares, materiales, culturales) en ciertos momentos pueden producir "caídas" de cierta intensidad.

Roma, cuando ya no tenía más dinero construyó la Muralla de Adriano en el norte, eso liberó el coste de muchas legiones pero, al mismo tiempo, marcaba un "límite" del que difícilmente el Imperio pasaría... eso ya era "catabólico".

Y luego, se convirtieron en "agricultores y colonos" a las legiones del Alemania, lo que abarató su coste pero, debilitó su capacidad de resistir futuras invasiones y luego, se empezaron a incorporar germanos al ejército, lo que lo hizo todavía más barato pero, minó su lealtad a "Roma"...

... y al final, este proceso catabólico terminó con la gente retirando los ladrillos de las Termas de Caracalla para construirse sus casas.

El "ahorro" de poder tomar ladrillos ya "fabricados" en una antigua época de bonanza y usarlos ahora que éramos "pobres", nos daba sin embargo, una ventaja que prologaba nuestro bienestar ya que, el día que se acabaran los ladrillos ya "fabricados" lo que seguía sería volver a las chozas de barro y paja.

Greer siempre pone de ejemplo que, muchos metales que usaremos en el futuro ya los hemos extraído y convertido en "algo". En algún futuro lejano y cuando no pueda mantenerse el "Puente de San Francisco", su hierro y cables serán aprovechados de algún modo en la zona cercana brindando -localmente- un momento de cierta "prosperidad" (a saber lo que conseguirán a cambio de todo ese hierro pero, para su fortuna, lo tienen ahí, es de ellos, equivale a tener una "mina").

En ese punto del futuro y para cuando esto ocurra, el hecho de desarmar y vender o reprocesar el puente que ya no puede ser reparado o mantenido será tomado como una "mejora" (que aporta riqueza para la zona) y no como un "retroceso".

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Al bajar entonces, vamos canibalizando la "vieja riqueza" y eso incluso nos otorga una sensación de cierto bienestar durante un tiempo. Se baja sin la sensación clara de que es un empobrecimiento ya que, a la par, suelen existir otros beneficios.

Concepto muy interesante de cómo funciona el proceso... como diría un viejo General:

- No nos estamos "retirando", estamos "avanzando" exitosamente hacia la retaguardia.

[Natalia]

Gran "entrevista", si se le puede llamar así, ya que Évole apenas dijo ni pío, a Arturo Pérez Reverte sobre la actual crisis en España.

http://www.youtube.com/watch?v=1uZpnNa6ilw

[Herr Doktor]

Dr. Dario: no recuerdo haberte leido en los mismos términos, pero me gusta saber que hay más gente en la misma sintonía. Por otra parte me parece apropiado recordar estas cosas de forma regular para recordar a los lectores que hay algo más allá de las visiones apocalípticas que se arremolinan por estos foros.

Por otra parte, hablando de Chile, me atrevería a sugerir la zona de Osorno. Bellísimos paisajes, clima suave y tierra productiva, aunque claro, también muy lluviosa.

[Erich]

 Permitanme un saludo a todos.
     Este es un magnífico foro, lo he descubierto hace poco y veo un alto nivel de contenidos.
     Por años fui seguidor y participante en el foro de crisis energética, que lamentablemente desapareció y en el que aprendí y analice que el colapso energético-económico y social es  algo real que  está sucediendo  en nuestro tiempo.
     La teoría de Olduvai siempre me ha parecido lógica e impecable, ahora bien, no se ha producido " el abismo" que la teoría planteaba  para 2012. Hemos llegado a una meseta   por diversas causas,algunas de ellas artificiales, pero es como un castillo de naipes sostenido , el cual, cuando una carta se caiga tirará de todas. El colapso será global , opino que ninguna nación se colapsará de forma individual porque hay una globalización de intereses y problemas, sino más bien, que la llamada "Civilización Mundial" se desintegrará por completo  de forma repentina.  No sé el tiempo que tardará  dos, cuatro , seis, diez años pero el abismo de Olduvai se producirá.

[miguel]

Saludos a todos.
En mi primer post voy a intentar explicar lo que creo pasará,espero equivocarme.
1 si de verdad el cénit del pétroleo es ya cercano,además de los que leemos los foros y blogs relativos a
éste,gente poderosa sabrá de los problemas que se v an a producir
2 cuando digo poderosa no me refiero ni a rajoy ni a politicos ni a emilios botines.
  me refiero a las 100 familias que controlan el 90% del pib mundial
3 creo que estos poderosos fusionaran sus empresas unas con otras creando coorporaciones [3,4,5... no lo sé]
4 dichas coorporaciones intentarán controlar todos lo recursos que seán capazes ,al margen de estados y naciones
5 así unos pocos[y sus familias] seguirán durante mucho tiempo disfrutando de una vida  como la de ahora
6 un poco por debajo estos nuevos reyes,estarán ,medicos cientificos fisicos...los mejores del mundo,para hacerles la vida mas fácil
7 los demás...,dependerá de nuestra capacidad de convivencia ,asociacion....
8 resumiendo ... será algo parecido a ELISIUM,pero con unas pocas colonias, y sin estar en el espacio o
  como el mundo que narra Bacigalupi en LA CHICA MECANICA o EL CEMENTERIO DE BARCOS
una mierda,vamos...!!!







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[Ruben DK]

Bienvenidos Erich y Miguel.

miguel escribió

2 cuando digo poderosa no me refiero ni a rajoy ni a politicos ni a emilios botines.
  me refiero a las 100 familias que controlan el 90% del pib mundial

Y ese dato de dónde lo has sacado?

Por poner un ejemplo que lo contradiga:

http://www.businessinsider.com/global-wealth-pyramid-2013-10

miguel escribió

3 creo que estos poderosos fusionaran sus empresas unas con otras creando coorporaciones [3,4,5... no lo sé]

Qué ganan fusionando sus empresas?

miguel escribió

4 dichas coorporaciones intentarán controlar todos lo recursos que seán capazes ,al margen de estados y naciones

Si nos basamos en tu punto 2, ya controlan todo. no?

[miguel]

lo que quiero decir basicamente,es que si una empresa puede sobornar y poner un un dictador que le  sea faborable a sus intereses.Tambien pueden"asociarse" varias,para controlar el mayor numero de "recursos",mediante un ejercito privado,justo al principo del colapso mundial.

[magriver]

Si hay un colapso, las grandes corporaciones también colapsan. Recuerda que viven de vender cosas a la gente. Si no hay consumo las corporaciones valen 0 o casi 0 vaya...

Las grandes fortunas pueden transformarse en señores de la guerra, con su territorio particular

[Dario Ruarte]

Tenemos muchos temas abiertos en simultáneo tratando el tema del descenso catabólico o del crecimiento cero, etc.

En cualquiera de ellos esta noticia iría al dedillo pero, teniendo que optar por uno, terminé optando por este.

Kuwait acaba de anunciar que FINALIZA su política de subsidios masivos y generales porque, de seguir a este paso para el 2017 tendría déficit por primera vez.

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2013/11/03/kuwait-llama-final-estado-providencia/0003_201311SM3P8996.htm

Para el que no lo tenga presente Kuwait es un petro-estado en el que no se pagan impuestos (ni las empresas, ni las personas) y donde la electricidad, el agua y la gasolina son prácticamente gratuitas.

El que quiera ver que vea y el que quiera oír que oiga.

[magriver]

Gracias Dario.

Lo voy a reenviar a los amigos escépticos, a ver si abren los ojos

que fuerte.