Comentarios al post de Crashoil: Como es un colapso

[Miguel]

Oftal:

Pues no se como será la cocina de los datos de la delincuencia, pero mi impresión personal es que va a más, notablemente, aunque no se quiera alarmar. Digamos que lo veo en mis noches laborales.

[juliano]

http://economia.elpais.com/economia/2014/09/30/actualidad/1412081072_163414.html
La caída del consumo es UNA de las causas de la caída de la economía Española ,hay varias causas, con respecto al colapso por venir en España, Portugal o en Italia imagino que será una muerte por los mil cortes, contestaré ampliamente el próximo fin de semana, estamos ya con las siembras de los sorgos y de las sojas de primera y empezando a levantar los trigos  y además tengo pendiente la esquila de la ovejas.
Salud

[Oftal]

1. En Europa no ha habido (hasta ahora) QE.
2. El BCE ha reducido sus balances en un 30% desde el máximo.
3. El BCE creo un fondo que asegura los depósitos en todos los bancos hasta 100k €.
http://www.bde.es/clientebanca/garantia/cobertura.htm
4. No puedo decir si confiscaran los pequeños y medianos depósitos, el tiempo dará y quitará la razón pero debido a que considero una medida muy impopular y al punto 3. creo que te equivocas

[Oftal]

Muy bien Juliano.
Pero una cosa es la deuda (a la que aludías) que no es del 400% del pib sino más bien del 270%.
Y otra la deuda externa.
Hay que hablar con propiedad.

La caída del consumo no es la razón sino la consecuencia. Aunque claro si eres seguidor de una escuela económica que estuve vigente durante 30 años y se vio que no funcionaba en los años 70 entonces para ti el problema es que no se consume lo suficiente.

Ironía. Por el bien de la economía de tu país y de la tuya propia, consume mas, manten tu tractor encendido de noche con el motor a ralentí, el pib de tu país subirá y le podrás decir a tu vecino que gastas X en gasóleo porque eres muy rico.

[carlos_EM_VLC.]

26% de paro + otro 20% de trabajadores eventuales de los cuales la mitad apenas llegan a 400 euros mensuales. 1% de crecimiento gracias a una ingeniería financiera que no sabemos ni como han llegado a esa cifra.

La inflación es algo absolutamente ajeno a un pueblo que ya no emplea el euro para mantener sus necesidades básicas y si otros sistemas como el trueque, monedas sociales y otras realidades mucho más allá de la Visa. La burbuja inmobiliaria generó no solo un paisaje desolador sino uno de los endeudamientos privados más altos de toda la historia del capitalismo (campeooones!!).

Si ABSOLUTAMENTE todos los bancos no han petado ya es porque han cogido la mierda la han metido en 3 bolsas de basura bien cerradas y las han metido en la caja fuerte del Sareb, el dia que alguien abra alguna de esas bolsas se va a morir del asco. Por supuesto Bankia además ha necesitado el plus de tirar de los ahorros de preferentistas de grado medio/bajo salvando porsupuestisimo a los grandes preferentistas/accionistas.

¿Que hace falta algo gordo, algo que realmente asuste y saque a una mayoria de su ponzoña cotidiana? Sin duda, lo único que sé es que no sé que será. El nivel de anestesia social es tan alto que después de ver la corrupción económica y politica en su nivel más algido... nada pasa, nada se exige, ¿hace cuanto no hay una revuelta fuerte en este pais de locos? pues eso también es sintoma de colapso, la gente ya no cree en un sistema que por otro lado no cree en ellos.

Ah! y si piensas que los niveles de delincuencia no han subido... ahora mismo estamos en un 0,15% de población reclusa, el porcentaje más elevados de europa, por supuesto de delincuentes menores pero también hay un nuevo tipo de detenido, uno que ya no es ni e ta ni lli had, es un antisistema que además jamás ha a, tentado ni siquiera queda claro si pretendia hacerlo, pero se le detiene y se le priva de juicio dilatando el proceso de manera indecible.

Colapso? Neee que va!

[Oftal]

No se si hay cocina. O se denuncia menos que antes.

Yo sigo los datos del ministerio del interior.
Si eres policía son tus jefes.

En cualquier caso puedes extenderte y contarnos tu experiencia y tu opinión sobre el tema.

[Oftal]

Noticias:

http://politica.elpais.com/politica/2014/07/19/actualidad/1405787688_235695.html
http://www.levante-emv.com/espana/2014/01/29/tasa-criminalidad-nivel-doce-anos/1073096.html
http://www.rtve.es/noticias/20140129/criminalidad-espana-baja-cuatro-puntos-2013-pero-suben-agresiones-mujeres/865001.shtml

Fuente oficial.
http://www.interior.gob.es/documents/10180/1207668/balance_2013_criminalidad.pdf/562cc539-4a36-470f-8976-7dd305483e5b

[Fleischman]

Ahí se limitan a sumar todas las deudas. Pero insisto: lo importante es "el neto". No me importaría tener una deuda con el banco de cien euros, si a cambio me regalan un depósito de mil...

Seguro que los Amancios o Botines tienen alguna que otra deuda.

Y con los intereses pasa lo mismo. Pagas intereses por lo que debes pero cobras por lo que te deben a ti. La diferencia puede ser positiva o negativa, según el caso.

A nivel micro, puede darse el caso, por ejemplo, de que sea más ventajoso endeudarse que comprar algo al contado: a mí me pasó cuando compré mi casa, y de hecho sigo deduciendo los intereses en la declaración de la renta todos los años (y no me compensa amortizar el saldo pendiente).

En cualquier caso, era solo una precisión sobre la cifra, no digo que España no tenga un problema de deuda (que lo tenemos).

[Fleischman]

Habría que analizarlo ceteris paribus y eso es muy difícil en este caso (a mi juicio). A lo mejor la delincuencia no aumenta porque los baby boomers nos estamos haciendo viejos...

(Lo digo en broma pero ese es uno de los fundamentos de la crítica a la famosa "teoría de las ventanas rotas".)

[Oftal]

Interesante aportacion. En "the tipping point" se apuntaba que el aborto y los anticonceptivos disminuyen el indice de niños no deseados y futuros delincuentes.
Y apuntaba como resultado la reducción de la criminalidad en la ciudad de Nueva York.
Y yo creo que los delincuentes violentos de Europa en la actualidad, (paises del este) eran niños no deseados que nacieron y crecieron en régimenes comunistas donde era difícil el acceso anticonceptivos.

O bien directamente estaban prohibidos:

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-23-05-2005/abc/Internacional/la-tragedia-de-los-ni%C3%B1os-de-ceaucescu_202661629900.html

[Parroquiano]

Supongo que aquí adelanto un poco del post que estoy escribiendo, pero si el colapso fuera agua, un porcentaje importante de los pikoleros estamos mas pendientes de esa "ola" que aparecerá en el horizonte para indicarnos a todos  (ahhh soberbia pikolera "¡se los dije, se los dije!) que el Apocalipsis ya llegó. Esta postura no es puramente de autosatisfacción intelectual ( ¿Vieron? YO tenia razón.), tiene que ver también con que a la sombra de esa ola se da, según deduzco de un montón de opiniones pikoleras, la única o ultima oportunidad de un viraje mundial en el curso trazado, viraje que nos lleve a un puerto algo mas grato ( que no menos frugal) que el que nos depara de seguir con nuestro actual rumbo. Precisamente, de lo que se nos pide cuenta es de esa "ola" (¿Dónde está? ¿Cuando llegará? ¿ Cuanto destruirá?) y nos cazamos solos, porque aún teniendo la certeza de que vendrá, efectivamente no podemos sino elucubrar sobre el tiempo, el momento, el lugar y el daño que produzca cuando toque tierra.

Acaso sea el momento para decirnos,  a los otros y a nosotros, " Mira , agáchate , toca la tierra, el suelo filtra agua, la solidez se va transformando en acuosidad, la tierra firme en barro, los jardines en marismas. Esa ola, parte de esa ola, silenciosamente ya está aquí. Filtra y sube por los patios, las plazas, humedece las paredes de las casas , trae un poquito de frio y de hambre, malhumor, rabia cotidiana y familiar , trae chapuza y deshonestidad en los negocios, trae muerte en los hospitales ( no lo sabré yo).
No mires el horizonte , mira donde estas parado, el agua detiene , pone lentos los pasos, enfría, quita esperanza, el agua , " esta agua" convierte en pantano nuestros jardines , convierte en alcantarillas y desagües el concreto de las ciudades...

...no te quedes parado, camina aunque tus pasos sean lentos, el agua que filtra bajo tus pies es la que tiene el verdadero peligro, porque no la asociamos con esa gran ola que si, en algún momento, vendrá; porque ella te impedirá moverte cuando en el futuro creas que es necesario.

Coincido con Gabriel y Juliano, el peak oil o crash oil se componen de procesos históricos que, espero, vivamos como bien podamos; pero se compone, por sobre todo, de las miradas angustiadas por el futuro de quienes están a nuestro alrededor, en escuelas que se cierran, en el desempleo, en las deudas agobiantes, en las ventajas y privilegios de los ya privilegiados, millonarios, transnacionales , políticos. Se compone de nuestra realidad, de todos, de cada uno de nosotros y si que podemos advertirla.

Observemos el horizonte sí, como testigos privilegiados de procesos que están fuera de nuestro alcance, observemos pero durante la mañana;  al llegar al mediodía bajemos la vista y observemos el suelo bajo nuestro pies, el agua ya empieza a correr y a apozarse. Los que algo tienen bienaventurados si lo usan para irse colocando a salvo o al menos jugándose hasta la ultima carta en la partida. Los que creen que nada tienen, tienen la ventaja de ir livianos y libres. Aun quedan un par de horas de luz, para prepararse, antes que llegue la noche mas oscura.

En la Guerra de Secesión Norteamericana, Thomas Jonathan "Stonewall" Jackson , coronel confederado, escribía este parte de guerra al General Lee: " El ala derecha  ha sido aniquilada , el ala izquierda huye en desbandada y el centro apenas resiste...el momento no puede ser mas propicio... voy a atacar"  Hace cientos de millones de años nuestros ancestros mas lejanos dejaron el mar para vivir la gran aventura de pisar con dos pies en la tierra...¿dices que el agua te llega hasta el cuello? Bueno, en buenahora... es el momento de nadar.

Suerte y templanza            

[Oftal]

He leido a Greer.
El dice que ve muy improbable casi imposible un colapso civilizatorio. Una caída desde el acantilado. El apocalipse now.
Lo que alguna gente de este foro llama colapso.

En realidad su postura es casi igual a la mía.
Habla de un largo descenso al que llama el colapso catabólico.

Curiosamente también coincido con el, en el que el cambio se hará a nivel individual.

Habla de un proceso gradual de cambio.
Yo use unas palabras similares creo que dije "viviremos un cambio gradual que nos ira adaptando al futuro energético"

El cambio de modelo es complejo y precisaría de un tiempo que, según Greer, no tenemos.

Aquí discrepo, creo que el cambio ya está teniendo lugar.

- Avances en renovables, en eficiencia energética, simplicidad voluntaria etc..

Y si no ha ocurrido aún es porque el petroleo sigue siendo aún muy barato (palabras de Mariano Marzo y de Richard Heinberg)

[Parroquiano]

Felicitaciones por tu optimismo... y el del Sr. Greer...efectivamente, es una posibilidad que el proceso sea gradual , no traumatico y que el resultado sea mejor al final que al inicio del proceso de cambio. Por realista,  prefiero quedarme con mi perspectiva sobre la condición humana, que, lamentablemente, no me deja tanto margen de esperanza.

   

[Oftal]

Entonces al final es eso. No te preocupa conocer la tasa de declive de crudo convencional, ni la TRE de los biocombustibles, ni la evolución del coste de la fotovoltaica.
Te dan igual argumentos y razonamientos.
Se trata de que la humanidad es mala. Y entonces vamos a destruirnos a nosotros mismos.
Y eso es porque eres realista. Aunque se trate de un percepción muy personal. Y sólo lo véis el 0.001% de la población mundial. Porque los demás son miopes.

[Parroquiano]

No. Yo ya he estudiado todo lo que mi propia conformación intelectual me ha permitido(soy negado para las matemáticas, química , que decir física, biología e ingles). Por eso agradezco a Antonio que me haya permitido asomarme en parte a esas disciplinas que para mi eran, y son, hablar en "chino".

He realizado una proyección , efectivamente miope , de lo que será el futuro y mis decisiones las tomo en razón de esa mirada estrecha. Reconociendo esto ultimo soy ( trato) uno de los que abogan en este foro por la tolerancia en las miradas del peak oil  y no imponerlas a los otros; así es que, aunque suene sarcástico ( y si , desde mi cinismo puede que lo sea), te deseo lo mejor con tu perspectiva, de verdad no me interesa cambiarla, no tengo ni la potestad, ni la certeza que yo mismo este en lo correcto como para intentarlo. Es tu visión , es tu vida, harás tu lo que estimes conveniente con ella.

La filosofía y la metafísica , donde si ( espero , talves) puedo tener una mirada un poco menos estrecha que en la química y las estadísticas , serán para otro día.

     

[strogveda]

Oftal escribió

1. En Europa no ha habido (hasta ahora) QE.
2. El BCE ha reducido sus balances en un 30% desde el máximo.
3. El BCE creo un fondo que asegura los depósitos en todos los bancos hasta 100k €.
http://www.bde.es/clientebanca/garantia/cobertura.htm
4. No puedo decir si confiscaran los pequeños y medianos depósitos, el tiempo dará y quitará la razón pero debido a que considero una medida muy impopular y al punto 3. creo que te equivocas

3.El Fondo de Garantía de Depósitos contaba al cierre de 2013 con un patrimonio negativo de 1.637,3 millones de euros, según datos revelados este miércoles por la comisión Gestora de este fondo.
 - See more at: http://www.diariofinanciero.com/2014/06/11/el-fondo-de-garantia-de-depositos-en-numeros-rojos-finales-de-2013/#sthash.tuAXfHah.dpuf

Si esperas que un fondo que debe 1 637 000 000e te garantiza en caso de crizis la devolucion de hasta 1 00 000e apañados estamos.

Y no te olvides pasar por aqui

http://economia.elpais.com/economia/2014/04/19/actualidad/1397920560_458143.html?rel=rosEP

Gente maja te explicara con pelos y señales como de seguro esta tu dinero en una cuenta.

Y si algun dia tengo gana te encontrare una respuesta de un mandatario español que dijo mas o menos "no sabemos que es exactamente un deposito y puede ser que las cosas que creemos que son deposito no lo son". Mas o menos lo que me acuerdo... que iba a decir que si recibes 4 centimos de intereses al año esto convierte tu cuenta en otra cosa y no un deposito asegurado ( asegurado por un fondo que debe pasta como hemos visto en el ejercicio mas arriba )

Lo mas peor de todo es que yo creo que eres muy inteligente y son cosas que sabes perfectamente, pero no comprendo tus intenciones

[Dario Ruarte]

Oftal escribió

He leido a Greer.

Ya era hora !!

Oftal escribió

En realidad su postura es casi igual a la mía.

Qué bueno!, Greer coincide "contigo" !!... si señor !

Los otros días me pasó lo mismo. Estaba leyendo un Nuevo Testamento y me dije: "Ese tío Jesús tiene pinta de majo, piensa casi igual que yo".

===

Hablando en serio... me alegra que vayas completando tus lecturas Oftal, en unos meses ya tendrás el tema más masticado y todo !

[Anonimo]

Si, yo he pensado lo mismo.... si oftal cree q su vision es casi igual a la de Greer es q uno de los dos no ha entendido a Greer. :)

[Oftal]

Dario, Dario...
Noto por tu tono que te parece algo presuntuoso por mi parte que haya llegado a conclusiones similares a las de tu mesías sin conocerlo.
Y que diga ciertas cosas sin haber leído antes a tus autores preferidos. Pero a mi me gusta pensar por mi mismo y no seguir ciegamente a iluminados adoradores de robles.
Y te diré algo más no está mal lo que dice pero habla mucho de USA (y yo vivo en Europa) y suelta mucha novela y pocos número y razonamientos lógicos, debe ser de letras como tu, que eres una amante de la prosa.
Pero a mi me gustan más los datos. Si no hay números creíbles detrás me cuesta tragarme las cosas.

Hablando en serio.... A mi me gustan las cosas mascaditas e ir al grano, no como a ti que lo que te gusta es escribir hermosas peroratas. Pero siendo argentino y abogado se te perdona. Apuesto a que estás enamorado de tu propia voz como Jorge Valdano.

[Kanbei]

Le voy a ahorrar a Darío el trabajo de contestarte, es un forero demasiado valioso para todos nosotros.

Oftal, va por tí...

[Parroquiano]

Dejemos tranquilo a Oftal, no es un buen troll... pero paciencia...sera un buen pikolero.

[Oftal]

El fondo está en positivo ahora.
Los bancos harán las aportaciones necesarias. Si no pudieran las haría el BdE.
Los participes y organismos del sistema lo que les interesa es que el sistema continúe.
España no es Argentina o Venezuela (por ahora) donde el robo está institucionalizado.
Los depósitos no se tocarán. (Es mi opinión)
Creo que los rescates en el futuro se harán así y lo último que se toque serán los depósitos (como es obvio por otra parte).
Puedo equivocarme, pero sinceramente es lo que pienso. El tiempo me dará o me quitará la razón.

Mis oscuras intenciones son malísimas, pero no soy muy listo si lo fuera no perdería el tiempo con una pandilla de intolerantes que me atacan verbalmente por pensar diferente.

[Dario Ruarte]

Oftal:

Algunas aclaraciones, no todas ellas muy relevantes.

Da la sensación de que te opones al "mad max" y planteas tu posición como si TODO EL RESTO, estuviera en ella.

Pues da la casualidad que NO es así en casi un 90%.

Resulta que hay de todo... desde gente que ve un colapso grave, global y próximo; pasando por los que ven un colapso catabólico; pasando por los que, incluso, piensan que la cosa se separará por barrios.

También en el tema de los plazos tenemos de todo un poco.

Tu "truco dialéctico" de buscar la frase que te conviene para armar todo el argumento a partir de ella es limitado y, por qué no decirlo, errado.

===

Dos. A resultas de lo anterior es que surgió lo del Druida. En este foro hay MUCHISIMA gente que, sea porque coincide o sea porque ha ido "aprendiendo" a medida que lo lee, va entendiendo la dinámica de los grandes procesos históricos.

Sugerirte su lectura es para enriquecer tu posición. Si "coincides" es, justamente, porque el "catabolismo" de mediano y largo plazo es, más o menos, el formato más habitual de los cambios civilizatorio.

===

PERO... y esto es "tres", resulta que hay una GRAN DIFERENCIA entre:

- NO habrá NINGUNA crisis. Algo habrán de inventar.

a

- ESTAMOS o VAMOS hacia un cambio de civilización.

Luego, vendrá la discusión si lo vemos próximo o lejano, catabólico o inmediato, sistémico o por capas pero, el debate inicial es entre las dos posturas.

Definir las proposiciones es algo que se hace en base a la LOGICA y las reglas del RAZONAMIENTO, luego vienen los números, los datos o las pruebas para apuntalar o no estas hipótesis.

[Parroquiano]

"Mis oscuras intenciones son malísimas, pero no soy muy listo si lo fuera no perdería el tiempo con una pandilla de intolerantes que me atacan verbalmente por pensar diferente."

...  es verdad, tus oscuras intenciones son malisimas y no eres muy listo, pero apuesto a que no esperabas encontrarte con gente mas oscura y mas tonta que tu...jajajaja...dale viejo, ríete un poco... nos agradas... bueno a mi me agradas.    

[Oftal]

Bueno. Yo comento lo que me parece erróneo. Con lo que no estoy de acuerdo.

Me gustaría que me indicaras mi hombre de paja. (Ya te lo dije).

Ya se que hay bastantes que piensan como yo. Pero me tocan las narices  los apocalípticos con argumentos débiles.

Y he dejado claro porque:
A) Pueden producir angustia o falta de esperanza
B) Si se habla sin rigor el mensaje pierde valor

Si el debate es entre esas dos posturas, ya he dejado clara mi opinión. Las cosas van a cambiar. Todo cambia. Tiempos duros, pero también algunas cosas buenas.

[Parroquiano]

...ya lo ves...un buen pikolero.

[carlos_EM_VLC.]

"España no es Argentina o Venezuela (por ahora) donde el robo está institucionalizado. "

Aqui han sabido esconderlo durante más tiempo pero lamento decir que el sistema está tan o más podrido. Hasta que las rencillas del 78, con sus empresas manchadas de sangre, no se solucionen no podemos tener un pais con una mínima ética. Si a esto le añadimos lo que ya sabemos del BAU en españa tenemos el extra de que bancos, grandes grupos agroalimentarios, eléctricas y básicamente todo el ibex 35 son empresas que nacieron, crecieron y a dia de hoy continuan su actividad gracias a una dictadura asesina y maquiavélica disfrazada de democracia maniatada.

Absolutamente todo el sistema capitalista está intoxicado pero se ha acostumbrado a un nivel de toxidad elevado y a lo mejor eso le hace más resistente, de momento nada tranquilamente como la rana del caldero, incluso con el agua contaminada, la pregunta es morirá antes por el calor o por septisemia. Quién sabe igual el clima acaba de ponernos en nuestro sitio y la rana aparece congelada en un bloque de hielo y no se moverá durante 20.000 años.

Un saludo y no te tomes los ataques personales tan a la tremenda, nadie es tan importante como para tener que hacerles caso.

[Anonimo]

Tengo q decirlo.... me encanta leeros, pero a veces me asusta lo clavados q son comentarios vuestros a pensamientos mios. Es q podria ser yo escribiendo! No sé si os passa. Perdón por el offtopic. Ale, continuad con la tunda q oftal es de los q disfruta.