Comentarios al post de Crashoil: Como es un colapso

[Oftal]

Voy a pasar a comentar el post de Crashoil: Como es un colapso, está firmado por Antonio Turiel y con referencias de Dimitri Orlov.
Este http://crashoil.blogspot.com.es/2010/06/como-es-un-colapso.html

Introducción con anéctodas variadas sobre la crisis en España y suelta, la sociedad actual basada en el petroleo no será viable. A lo cual dice, si no se toma ninguna medida la sociedad colapsará.
No entra a decir que medidas (para mi es lo importante) y pasa a explicar que es el colapso y como lo distinguiremos.
(Vamos al asunto)

"Sostiene Dimitri Orlov en un post de su blog que el colapso consta de cinco fases, a saber: colapso financiero, colapso comercial, colapso del estado, colapso de la comunidad y colapso de la familia. Durante el colapso financiero (situación muy semejante a la que estamos viviendo hoy en día en la mayor parte del mundo occidental) los bancos y compañías tienen problemas para hacer frente a sus deudas y acaban en bancarrota."

Bien el primero es el financiero.
Tengo que decir que bancos y compañías han quebrado a lo largo de la historia sin que se haya producido colapso,
así que doy por hecho que este colapso ha de producirse en prácticamente todos los bancos y compañías que deberían caer arrastrados unos tras otros como un castillo de naipes. O al menos un número mayoritario de ellos.

Bueno esto no se ha producido. En España han quebrado las cajas, (casi todas) y un banco.

En el pasado cuando el petroleo todavía era mas barato y abundante que ahora, también se produjeron quiebras bancarias (en casi todos los países).
Pero no quebraron todos los bancos y el mundo siguió igual (business as usual).
Hubo crisis terribles antes de que existiese la revolución industrial (ejemplo la crisis de los tulipanes) y también hubo quiebras de bancos en la misma época.

Es decir los que estaban bien administrados no quebraron.
También han quebrado y seguirán quebrando compañías es un proceso natural unas mueren y otras nacen.

Seguimos con Turiel:

"Después viene el colapso del comercio: incapaz de pagar sus deudas a nivel corporativo, estatal e individual, el país colapsante deja de ser fiable y los demás países interrumpen sus tratos con él. "

Tiene bastante sentido, quiebran todos los bancos y nadie financia las operaciones comerciales. Pero la realidad es que hay una parte importante de dichas operaciones que son autofinanciadas o financiadas por otros medios. (Cada vez más)
Entiendo que seguiría habiendo tratos dentro del país pero como se pierde la confianza en ese país o su moneda pues se aísla económicamente.
Esto tampoco se cumpliría con las compañías internacionales, verían reducido su negocio pero lo mantendrían en los países no colapsados.

Orlov ha debido asumir que al caer los bancos, el país directamente ha entrado en default. Es algo aventurado pero bueno.

"La siguiente fase, el colapso del estado, viene cuando la situación se deteriora, los servicios se inse interrumpen y las infraestructuras no pueden ser reparadas; el Estado pierde relevancia y la gente acaba haciendo su vida y organizándose a espaldas del mismo, basándose en comunidades de todo tipo, desde las asamblearias hasta las comandadas por un señor de la guerra."

Bueno ahora parece que el estado ha quebrado y ha hecho default. Esto tampoco es nuevo, ha sucedido en múltiples ocasiones a casi todos los países.
http://www.cartafinanciera.com/tendencia-actual/los-20-paises-que-mas-veces-fueron-al-default/

Los argentinos del foro conocerán el default del 2001 y el posterior corralito (que putada).
Podrán ilustrarnos de si desaparecieron todos los servicios públicos de la noche a la mañana.
Pero en la misma época en muchos (la mayoría) de los países no hubo esos problemas. Estaban bien administrados. No quebraron.
Se supone que el colapso en un default del que los países nunca se recuperan lo único que hacen es disolverse como un azucarillo en un café.

"En la siguiente fase, las comunidades no son capaces de ayudar a los individuos en problemas para ellos críticos, como el acceso al agua y a los alimentos, y se disgregan. La única unidad que persiste es la familia, entendida de forma extensa como clan familiar. En la quinta y última fase del colapso, la escasez de recursos y la dureza de las condiciones hacen que la situación se convierta en un "sálvese quien pueda" y todos los individuos compiten con todos; el canibalismo es norma y la especie puede subsistir en pequeños grupúsculos aislados o extinguirse."

Bueno de estas fases no voy a decir nada. Me ponen los pelos de punta. No puedo concebirlo.

En realidad primero tendrán que quebrar los bancos y las compañias a lo bruto e impagar los paises. Esas son las señales del colapso.

Después dice que todos los paises acabarán colapsando, primero los que tengan más deuda, menos recursos y esté peor comunicado (esto no lo entiendo si alguien puede darme una pista se lo agradezco)

Dice que no se sabe cuando se producirá y que algunos quebrarán y no les llegará el petroleo y gracias a eso algunos sobrevivirán y no sufriran estas fases.

Después hace unas serie de predicciones:
-El pib bajará y se dejará de prestar atencion a él
-Problemas en el transporte por desabastecimiento

(El desabastecimiento de petroleo solo puede llegar por un embargo petrolero o una guerra internacional que afecte a los principales productores)

-Caidas en la venta de coches
Y como consecuencia aumento del paro y a causa de este de los robos y hurtos

(Hay que decir que en España no está aumentando la criminalidad pese a la crisis)

Desplome de la bolsa y posterior quiebra de compañías y bancos.
.
Perdida de servicios esenciales, frio, calor, enfermedad, populismo y posibilidad de una guerra civil con cataluña.
Bla, bla, bla...

Que saco en claro de todo esto.
En primer lugar no queda muy claro.
Para el autor un colapso es una crisis económica continuada.

Bien. Eso se llama decrecimiento, decrecimiento obligado.
Eso NO ES UN COLAPSO. Un colapso es algo brusco y repentino. Por definición.

Bueno, vamos a las curvas de aspo, vemos una caída muy fuerte del petroleo, a la mitad en 20 años.
Esta caída podría producir quiebras de bancos y empresas, impago de paises etc..

España ha reducido su consumo de petroleo en un 25% en 5 años, con una caída del pib del 7.5% y las estamos pasando canutas, pero no ha habido nada de lo que dice Orlov.

Bueno, ese es un ritmo superior al de la curva de Aspo.

No ha aumentado la criminalidad. No ha habido desabastecimiento de nada, que yo sepa. Tampoco ha desaparecido el comercio.

La tasa de morosidad ha aumentado pero como regla general España ha llegado a tener ahorro neto (pagar las deudas, eso con una caída del consumo de petroleo superior a las curvas de Aspo. Este es otro de los mantras colapsistas "sin crecimiento económico no se pueden pagar las deudas"

De verdad alguien cree que cayendo a ese ritmo las sociedades acabaran en el canibalismo.

Os dedicáis a producir preocupación en mucha gente, quizá inútilmente.

[Anonimo]

Hola Oftal, la verda q no te entiendo, a quien preocupamos q no pueda informarse por si mismo y decidir si lo dice A. Turiel en su bloc es mentira? La mayoria del foro es gente q hemos llegado aqui tras un largo proceso, si me han tomado el pelo con el peakoil no acabo de ver donde. Tu no das ningun argumento q rebata el peakoil. Sin querer entrar a discutir contigo, cuando dices q no ha quebrado el sistema fianciero supongo q te acuerdas de los billones de euros regalados a los bancos y bolsas... eso se tendrá q pagar, alguien lo va a pagar, adivina quien. Por lo tanto, esto es un proceso dinamico, para abajo y q de momento no tiene buena pinta ni pinta de cambiar. Ya veremos de aqui a otro lustro si aun piensas q somos unos apocalipticos.

[Oftal]

El sistema financiero al completo no ha quebrado, han quebrado las cajas y un banco, han sido rescatados con dinero público y lo pagaremos nosotros y nuestros hijos.
Y esas mismas cajas y bancos ahora están saneados.
Yo no niego el peak. Yo niego el colapso, tal y como lo venden algunos.
No me parece creíble. Y hablan de etapas y de otras cosas.
La caída del impero romano duro cientos de años y la caída del imperio del aceite de piedra podría durar 50 o 100 años y no tendría porque haber hambrunas, hordas salvajes etc..
Y un proceso que sucede durante 30 años no es un colapso.
Así que analizo y comento un post de A.Turiel (una voz autorizada) y digo, este post no me dice gran cosa.

[Oftal]

Para empezar me habéis preocupado a mi (durante un tiempo) y a un chico de 14 años, que escribió aquí y parecía angustiado.

Leete "Tengo miedo, mucho miedo"

[Anonimo]

Ok, niegas el colapso. Si no niegas el peakoil tarde o temprano tendras q aceptar q sí colapsaremos o almenos la sociedad resultante no se parecera en nada a la actual (estado policial, servicios publicos minimos, coches para ricos, etc). El colapso para mi será diferente en cada zona, dependera sobretodo de como la gente acepte el colapso verdadero, el cultural. Ahora mismo, desde mi humilde punto de vista, la humanidad sufre una especie de esquizofrenia q moldea la forma de ver la realidad. El peak oil es sobretodo una patada a esa realidad, lo qual no es moco de pavo, por eso te has angustiado tanto. Pq te das cuenta q has sido adoctrinado toda tu vida, q eres un simple esclavo (esclavo de clase media, pero esclavo) y q no andamos tan lejos de los tiempos del señor feudal. Mucha gente se va a cabrear, pero los de arriba tienen todas las armas.
Eso no pasara de aqui a 30 años, eso está pasando YA. Que no quieras verlo, q prefieras reconectarte a Matrix, es cosa tuya.

[Gabriel A. Anz]

Se pueden leer varias definiciones de "colapso" y no siempre hacen referencia a un evento repentino. También el tiempo es relativo, ya que no tarda lo mismo un colapso pulmonar, que el de un ecosistema o una estrella. Tampoco tienen que ser necesariamente permanentes. En Argentina en el 2001 tuvimos un colapso del sistema y para algunos se habrá vivido desde "afuera" y para otros desde "adentro" sin volver a recuperar el estadío original... lo cual no quiere decir que no hayan sobrevivido ni se hayan readaptado.

Tampoco la perspectiva de colapso es la misma, para quien se le haya "acorralado" dinero en el banco, que para aquellos que perdieron familiares o amigos en una manifestación en contra del "corralito".

Otro ejemplo... hoy leía que en Argentina la industria automotriz está pasando por muy mal momento, con fuertes caídas en las ventas, despidos, etc. Pero al mismo momento y en las mismas condiciones, Toyota sigue creciendo, gracias a sus políticas conservadoras. Que quiero decir... lo importante son las tendencias.

Y por último, decir que lo que para unos es colapso, para otros es oportunidad.

[Dario Ruarte]

Oftal escribió

Para empezar me habéis preocupado a mi (durante un tiempo) y a un chico de 14 años, que escribió aquí y parecía angustiado.

Leete "Tengo miedo, mucho miedo"

Por empezar ese no era un chico, ni estaba asustado -lo aclaró él mismo-. Era un trolleo.

En segundo lugar parece que nunca has leído a John Michael Greer que entiende el proceso de un modo catabólico (y somos el foro que tiene MAS ARTICULOS traducidos de Greer en toda la red !!).

Un poco extraño tu modo de argumentar. Creas tus "hombres de paja" y luego los rebates a tu gusto en vez de tomar los argumentos CONCRETOS que hay en este foro.

[demián]

Por estos problemas de nomenclatura los invito a crear un glosario activo en este hilo...
Lo de Argentina 2001-2002 ¿fue crisis, crash o colpaso? ¿Lo de Grecia? ¿Italia y España?
¿crash cuando tiene que ver con el sector financiero, colpaso con el sistema político y crisis cuando se supone que el problema es pasajero? Bueno, alguno que confíe en que pueda enmarcar el concepto de la forma que le parezca, páselo ahí.
A mí colpaso me late problema irresoluble que cambia la dinámica social de las generaciones siguientes... a menos que sea a compañado de otro concepto como "colpaso económico" ahí sí me anoto con Argentina 2001-2002... en lo político siguió más o menos por los mismos derrteros con un poco más de conciencia sobre el problema de achicar el Estado... En lo económico esos años posteriores pusieron al país en otra dimensión...

[sorella]

Oftal, observo confusión en bastantes de las ideas en las que basas tu argumentación. Hace tiempo alguien puso un ejemplo muy ilustrativo sobre este tema del colapso, que paso a repetir porque merece la pena y es de fácil comprensión:

Imagina que tienes una herida sangrante en tu cuerpo y la sangre emana lentamente pero sin que la herida cierre...¿necesitas perder el cien por cien de tu sangre para morirte? Para todos está claro que NO. Nuestro sistema colapsa cuando pierde apenas un 20% de su sangre... aunque el otro 80% restante siga circulando y siga siendo funcional.

[javi]

Aún no ha caído la producción petrolera, repito: ¡aún no ha caído la producción petrolera!

Quizá un poco el crudo convencional, pero poco aún. Y el montante de todos los líquidos aún no ha caído.

La energía neta proveniente de todos los líquidos quizá haya caído muy levemente.

En resumen: lo peor está por venir. El petróleo comenzará a ser cada vez más escaso. ¿Cuándo, cuánto? Bueno yo suelo mirar al futuro dando por buenas las cifras de una caída del 50% para dentro de 15 años en el mejor de los casos, o aún más si hacemos caso de la teoría de Tverberg.

No tengo prisas para que ocurra eso. Es más, ojalá no ocurriese nunca porque me está afectando a mi vida privada, y mucho, pero mucho.

[Gabriel A. Anz]

Por las definiciones de Colapso y Crisis que puse en tu Hilo Demián, creo que lo del 2001en Argentina, fue un colapso. Hubo parálisis del sistema bancario y por ende de la economía de mucha gente, en el sentido de lo que se consideraba de uso habitual o del orden establecido hasta es momento. El hecho que se haya "normalizado" el sistema bancario con el tiempo, no significa que de todas maneras mucha gente quedó afectada de forma permanente por esa parálisis.

[Oftal]

Natalia creo que el cuerpo humano y la sociedad no son comparables. Al menos no en este aspecto.

Yo quiero pensar que la sociedad no se destruirá a si misma. Que somos más inteligentes que las levaduras.

Y puedo hacer unos cálculos.
Como he dicho saco de las curvas de ASPO que en 20 años habrá la mitad de petroleo.
Doy por hecho que el petroleo es muuuy importante para casi todo, sobre todo para el comercio, pero sacando datos económicos y siendo lo más objetivo posible puedo decir, el consumo de petroleo se reduce a la mitad, el comercio cae un 30% y la economía lo hace un 20%.
Esto durante 20 años. Es una caida a nivel mundial de media del 1% del pib anual.
Y yo lo que veo es que esto es asumible por la sociedad sin que haya revueltas, ni caos, ni destrucción, ni se destruya la cultura y el conocimiento.

Esto sin contar la posibilidad de que quizá los biocombustibles produzcan 5 mbd y otros 5mbd sean sacados de líquidos del gas y del carbón, con lo cual está caída de carburantes no sería del 50% sino del 40%
Y la caída del comercio y del pib sería menor.

Esto sin contar la posibilidad de que se electrifique en parte el transporte (tren eléctrico, tranvías, metro, autobuses propulsados a gas) soluciones que en parte ya existen y no habría más que ampliar los servicios y mejorar las infraestructuras de transporte público.

Esto sin contar con la posibilidad de que dentro de 20 años (aun sabiendo las dificultades que entraña) haya un porcentaje de vehículos eléctricos del 5% del parque móvil. Y otro 20% que funcionen con gas. Que aparezcan grandes cargueros con propulsión nuclear. Y seguramente una infinidad de ingenios que no soy capaz de imaginar.

Y pienso si no estaremos siendo demasiado pesimistas.

[Oftal]

Dario.
No sabía que eso fue un trolleo. Pero te digo, yo si he estado angustiado. Y no crea que sea el único.
No he leído a Greer. Intentaré leerlo.
Yo hablo claro y doy mis argumentos.
No creo que haya creado hombres de paja. He desgranado un artículo. Si lo he interpretado mal, te ruego me indiques en que me he equivocado y donde he exagerado.

[Oftal]

Natalia:
El ejemplo ni siquiera es bueno. Yo llegue a tener 5 gr de hemoglobina en sangre cuando lo normal son 13-14. Eso debe una perdida del 65% de tu sangre. Y sigo vivo.

[ENRIQUE]

A la pregunta de ¿cuando ocurrirá el colapso? Estas son mis reflexiones.

El colapso empezó en el 2008 cuando estallo la burbuja de las hipotecas,
En este momento dejo de fluir el crédito, la ultima etapa de crecimiento con pagares a futuro, que empezó en los años 90 termino con esta crisis.

No esperen al pregonero avisando de la llegada de un colapso ya lo hizo.

Tampoco esperen al colapso de lo que Don Darío denomina los canarios en la mina, pues esperando esta señal se pueden convertir ustedes en canarios. La sociedad, en su entorno esta colapsando y lo esta haciendo por sectores, un dato local, ciudad, capital de provincia con 57000 habitantes, 1700 familias no alcanzan los ingresos del salario mínimo interprofesional, lo que es lo mismo, necesitan la ayuda de terceros para llegar a fin de mes, de todos es sabido las llamadas de ayuda de organizaciones como caritas.

La pregunta para mi es la siguiente ¿Cuándo colapsare yo? O ¿cuando colapsara el sector económico del cual recibo mis ingresos?

Doy por descontado que mas pronto que tarde, voy a colapsar. Un día dejaran de pagarme por el trabajo que realizo y con mi edad, 50 años no voy a encontrar trabajo remunerado, no nos quiere nadie. Este seria el caso anticipado el caso a mas largo plazo, sigo trabajando, los recortes salariales van menguando mis ingresos y así llego a la edad de jubilación, con una jubilación de subsistencia, que me servirá para pagar, como mucho, los impuestos y algunos medicamentos, si mis dolencias no son graves.

No esperen en ningún caso notas de prensa, ni anuncios por televisión, ocurrirá sórdidamente entre las paredes de las viviendas de cada uno como en estos momentos esta ocurriendo, y pasaremos a formar parte de las estadísticas, siempre frías, del paro, de las familias que son pobres energéticamente, o y de las que necesitan ayuda de terceros para llegar a fin de mes, o de las desahuciadas de sus hogares (160 familias diarias en España).

He puesto como ejemplo mi caso, y he mostrado la debilidad de mi situación, pero cada uno de nosotros tiene SUS debilidades.

El colapso no se produce de arriba abajo sino de abajo arriba serán los individuos que con sus impagos hagan colapsar a las entidades financieras y estas a su vez se lleven por delante comunidades, estados y demás instituciones.


Un saludo a todos y disfruten del momento histórico que nos esta tocando vivir. ¿Cuántas generaciones han colapsado? Y ¿Que hayan sido conscientes?

Un abrazo a todos.

[carlos_EM_VLC.]

Oftal, el sistema colapsa precisamente porque cada vez somos más los que vemos que esto no funciona como es debido y además sabemos los enormes problemas que puede producir y de hecho está produciendo.

Si tu malestar procede del miedo a perder tu modo de vida o estatus pues lo siento mucho pero si este es bueno posiblemente sea poco ético y lo digo sin saber pero salvo algún raro caso los modos de vida BAU y el estatus que genera en los individuos suelen estar fundados en 3 factores: robo institucionalizado (banca, especulación, parasitación) industrialización deshumanizadora (industria agroalimentaria masiva, producción masiva de enseres, automoción, producción energética sucia o sucia/limpia) y sector servicios dentro del BAU.

Analizar tu forma de vida para ser consciente de lo que genera tu granito de arena en el desierto en el que se ha convertido esta triste y enorme humanidad es solo un pequeño cambio que suele generar en primera instancia miedo, intranquilidad e incluso negación.

Después te sentirás que tienes un mundo de cosas por hacer y además todas y cada una van exáctamente en la dirección contraria de la que te indican todos los demás cuerdos que se giran, te miran y piensan que estas loco.

Cuando más o menos hayas encontrado tu lugar en el mundo, tu plan B esté mucho más encarrilado casi llegará un estado de impaciencia por que llegue lo que está por llegar.

Cuando saltes a tu plan B y negarte al consumismo desenfrenado a la locura BAU en plena era Oil pasarás a un estado de sinceridad contigomismo que de verdad será muy envidiada por más de un loco de los de por aquí.

Si por el contrario sigues negando lo que ya está en marcha, si de verdad crees que todo va bien (como dicen hasta en los programas de la teleBAUsura), si NO tienes la más mínima duda de que el sistema falla, esté fallando o pueda fallar... tomate la pastilla azul, borra todo lo que has leido, deja de buscar negacionismos del Oil crash (absolutamente rebatibles pero que aquí nadie necesita ni quiere plantear la discusión, lo siento estamos en otras cosas) y continua tu andadura, además la vida es corta y si te lo montas bien dentro del mundo BAU vas a disfrutar lo que no disfrutarás en mil vidas pre-post carbón.

Un saludo y suerte.

[Oftal]

Yo nunca he dicho que todo vaya bien. Va mal y va a ir peor, lo que no creo es que el sistema vaya a fallar.
No niego el peak oil. Y si me gustaría que alguien rebatiera "mis negacionanismos".

[Alfis]

Yo creo que Oftal presenta unos argumentos razonables, incluso sólidos.
Y creo que pregunta de manera muy respetuosa si no estaremos siendo demasiado apocalípticos.
Mi respuesta: puede que si, pero por desgracia puede que no.
Revisaré con ojo crítico mis miedos, mi morbosidad por la catástrofe catastrófica e intentaré ser más objetivo.
Que la fuerza os acompañe.
Alfis.

[Anonimo]

Hola Oftal, el problema es q tus argumentos no se pueden rebatir. Para mi que hayan pasado 6 años desde la crisis financiera con 3 QE (dinero gratis a bancos y demás ladrones) de por medio, incremento de la deuda de todo el mundo, paro a mansalva, "austeridad" y q la "cosa" aun no se ponga en marcha en los paises industrializados (oh, coincidencia, los q más petroleo consumen) es signo inicial del colapso. Tu mismo dices q va mal e ira peor. Puede q con el tiempo se te empieze a pasar ese optimismo. Lo malo es q cuando podamos decirte "ves como teníamos razó oftal?!" la cosa estará tan mal q no creo q estemos leyendo este foro.

[juliano]

Estimados todos.
Se han dado muy buenas respuestas, añadir pues que la idea de colapso es  amplia, sin descartar  un Mad max, que por otra parte se da a diario en muchos países sin que tengan la menor idea  de que es el peak oil, decir que para muchos de los canarios en la mina  y los que no  lo son pero se les está poniendo muy mala cara ,el colapso  no ha de ser  las hordas de caníbales del cenital aquel.
 El colapso  va a ser no llegar a fin de mes, el percibir como su vida se encoge en un viaje sin retorno, las dificultades crecientes para todo, la delincuencia en ascenso imparable,  la percepción de que el estado pierde la batalla  si es que la está dando  con la delincuencia y el crimen organizado, mas adelante  estarán los racionamientos, el mercado negro , los apagones : Todo eso se dará en medio del desconcierto y del estupor, entre el autoritarismo creciente  y el caos entremezclados .
 Asombra el negacionismo del que se preocupa, obviamente la mayoría  vive en la inopia  y cuando despierten será tarde  y  además canalizarán su desconcierto hacia soluciones  políticas  de tipo para fascistas o neo bolcheviques , es decir  ni siquiera  en esos momentos sabrán percibir la realidad.

 Por estos pagos , se percibe  que se viene un párate, en muchos casos los precios de las commodities  se acercan a los puros costes operativos , tenemos ya   un crecimiento de solo un 3 % y un desempleo de un 6.5 %, pero la realidad es que  nuestro entorno es muy frágil y de inmediata resonancia,stangflación  a la vista, inflación sin crecimiento y desempleo en aumento.

 Comentar que para España la situación es clara, segundo país mas endeudado del mundo , el volumen de sus deudas , publica y privada  es casi de un 400 % del PBI,  eso quiere decir que la deuda es impagable y que en un entorno depresivo ni siquiera se van a poder  pagar los intereses , el servicio de la deuda. Coloqué  un articulo de como es el colapso en un país como Argentina, hoy , al día de hoy, no hubo comentarios, es  muy , muy interesante, es como yo contemplo el colapso para países como España, Portugal, Italia , Argentina o Uruguay.
Quiero decir  además que en Argentina a la que voy  con mucha frecuencia ,vivo a 17 km de Colón , Entre  Rios ,  no hay zombies por la calle, la gente  va  bastante bien vestida y con aspecto de bien alimentados, los autos y camiones circulan, las boutiques  y vinotecas  llenas ,  pues bien ,voy  con mi mujer los fines de semana cuando puedo y a las parrillas  con dancing y música en vivo hay que llegar a las 19 30 porque después  no encuentras mesa y sin embargo......


http://ferfal.blogspot.com/2014/11/life-after-economic-collapse-same-only.html.


http://www.peakprosperity.com/podcast/84705/ferfal-heres-what-looks-when-your-countrys-economy-collapses


Salud.

[Fleischman]

Solo una precisión:

En ese dato de la deuda (400%) no se está teniendo en cuenta que muchas deudas están "repetidas" (yo le debo X euros al banco A, y este a su vez se lo debe al banco B, etc.) ni tampoco los activos (yo debo X euros pero me deben a su vez otra cantidad a mí). Teniendo en cuenta esto, tanto la deuda pública (interior y exterior) como la deuda exterior neta (pública y privada) son ligeramente inferiores al PIB oficial (que está maquillado, pero esa es otra historia).

Según datos del Bando de España:
http://www.bde.es/webbde/es/estadis/infoest/a1721.pdf

[Fleischman]

Yo nunca he entendido que un colapso tenga que ser brusco. Quizá por culpa de leer el famoso libro homónimo de Jared Diamond: a los mayas, vikingos de Groenlandia o habitantes de la isla de Pascua probablemente les llevó decenios "colapsar".

Tirando de la RAE:

colapso.
(Del lat. collapsus, part. pas. de collābi, caer, arruinarse).
1. m. Destrucción, ruina de una institución, sistema, estructura, etc.

[Oftal]

El dinero no es gratis. Se supone que tienen que devolverlo. Incluso con intereses, aunque muy bajos eso si.
Bankia ya ha devuelto una parte importante.
De momento los únicos que han dejado pufos del frob que no se van a pagar han sido novagalicia banco (abanca) y catalunya caixa que fueron nacionalizadas y vendidas a un precio por debajo de las ayudas del frob, ese es el pufo que pagaremos todos.

[ENRIQUE]

Oftal:
 El señor Orlof hace un estudio de cómo puede ser el colapso y traza digamos una ruta.

La cual la componen cinco estadios, pues bien como tu muy bien dices ha habido grandes problemas con las instituciones financieras no solo en España sino en todo el mundo.
Si no recuerdo mal en el 2009 alguien decide que en vez de arruinarse las empresas financieras, se arruinen y pasen necesidades, los ciudadanos, de esta decisión es el rescate a las financieras, y esto se produce en todas partes excepto Islandia.

En esta partida no solo juega el Señor Orlof, sino que también juega el señor “BAU “no podemos pretender que la ruta marcada por el señor Orlof se cumpla a rajatabla cuando el BAU ha decidido que los que se arruinen se han otros y a puesto toda su maquinaria en marcha para que ha si sea, y como bien sabes es muy poderosa.

Este tipo de maniobras creo que vamos ha ver mas. Rescates a petroleras, (financiero) unificación  de poderes (el cuarto poder sino es en Internet ya no existe) en lo político.

Es cuestión de estar atentos al desarrollo de los acontecimientos.

Tenemos que tener un ojo en el HORIZONTE pero cuidado con los obstáculos del camino, que no serán pocos.

Un saludo Enrique.

[Gabriel A. Anz]

Juliano, yo veo el colapso de la misma manera...

La gente se hace las preguntas equivocadas y por ende recibe las respuestas equivocadas.

[Oftal]

Personalmente creo que deberían haber dejado caer los bancos y las cajas. No es justo que paguemos todos la mala gestión de unos pocos.
La grandes excusas para rescatar cajas y bancos era que no se podían garantizar los depósitos de los ahorradores y que una caída de varios bancos puede suponer la caída por arrastre de otros y la destrucción del sistema financiero.

Sin embargo en Chipre (el ultimo) el rescate fue de otra forma. No pagaron los contribuyentes. Pagaron los accionistas, los bonistas, los dueños de deuda subordinada y los grandes depositarios.

En el futuro seguramente los rescates tenderán a ser de este tipo.

Si el banco quiebra, los accionistas lo pierden todo, después los dueños de deuda subordinada y finalmente si no llega con lo que hay se tocan los fondos y los depósitos de la gente. Empezando por los grandes como en Chipre, más de 100k €.

En cuanto a rescate de petroleras. No creo que ningún estado Europeo rescate ninguna petrolera.
Hay unos organismos de competencia que no permiten estas ayudas discreccionales y sancionarán a los países que lo hagan.

[juliano]

http://wiki.15m.cc/wiki/Deuda_espa%C3%B1ola
Recordar que una deuda  más sus intereses solo se puede pagar en el caso de una economía en crecimiento, en un ciclo de decrecimiento, de encogimiento solo se puede pagar la deuda  ( literalmente ) comiéndose a la gente, canibalización social, es decir reduciendo el nivel de vida y de consumo en forma drástica, Como hacían en la Rumanía de Ceaucescu o en la  URSS del holodomor cuando la población  de Ucrania  perecía de hambre  y al tiempo la URSS exportaba, trigo, carne o manteca.
Es como en un cuerpo humano sometido a una dieta, primero quema  el tejido adiposo, la grasa, después consume  la masa muscular.
PD, En España uno de los motores de la economía era el consumo, acabando con el se acaba  con el empleo y con la circulación monetaria.
salud

[Oftal]

No se como estarán las cosas en Uruguay pero en España hay pobreza, 26% de paro 1% de crecimiento y 0.5% de inflación.
La delincuencia no está aumentando. Mucha gente lo pasa mal.
Por otro lado la deuda total no es del 400% ni tampoco es el segundo país del mundo con más deuda per capita.
Y no creo que sea impagable. Durante la peor crisis de  los últimos 50 años en España la deuda privada cayo en 15 meses en 224k millones de €.
http://cincodias.com/cincodias/2013/05/24/economia/1369409509_356200.html

Me gustaría leer como ves tu el colapso en España, Portugal e Italia. Para poder comentarlo.

[juliano]

 No habrá más QE, las próximas medidas serán las quitas  en los depósitos bancarios o la pura confiscación o retención de depósitos, obviamente los grandes depositantes  serán objeto de información privilegiada,  la apropiación recaerá sobre los pequeños y medianos depositantes.
En Chipre  se pudo ver un ataque directo a los depositantes Rusos, mafiosos o no , el primer acto de guerra de la UE y la OTAN contra Rusia

[Oftal]

En España no se ha acabado con el consumo, solo se ha reducido, de forma fuerte eso si.
Y la caída del consumo no es la razón de que la economía vaya mal. Es la causa, la gente no consume porque no puede.