¿Cómo será el dia a dia y la vida en el año 2050?

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Claro Alb.

Existe una 'capa de grasa' en los consumos que siempre puedes eliminar sin graves daños. El tema es saber qué pasa cuando llegas al "final de la línea" de las renuncias sencillas e ingresas al momento de las graves.

Por caso... con la cantidad de zapatos y zapatillas que cualquiera de nosotros tiene estoy seguro que podemos pasarnos un año o dos sin comprar ninguno... pero luego tienes que volver a comprar.

Usar las rutas/puentes/centrales atomicas/presas/fábricas que ya tenemos construidas es algo que se puede hacer DURANTE AÑOS... sin embargo, un buen día descubrirás que tienes que reponer/reparar/aumentar esa infraestructura y, si no tienes la energía correspondiente para hacerlo empezará el cuesta-abajo.

¿Quien dice que no tenemos energia para construir puentes, centrales, presas y fabricas?

Todos los pronosticos, indican que tendremos energia e incluso tendremos petroleo.
Esto es algo que sabemos... pero luego se olvida, se confunde el peak oil con el fin de la energia y empezamos a especular como seria un mundo sin energia.

El el 2050 seguremos consumiendo 20.000 millones de barriles de petroleo.

El proceso de CONTRACCION suele ser más doloroso y rápido incluso que el de CRECIMIENTO y expansión por aquello del "Séneca Cliff".

¿Contraccion?¿Que contraccion?
¿Porque crees que vamos a sufrir una contraccion? ah si... porque no vamos a tener energía.
Pero da la casualidad de que en el 2050 tendremos mas energia.

[alb.]

Joan escribió

Hans Rosling (Don't Panic) is ecologically illiterate

http://www.populationmatters.org/2013/population-matters-news/hans-rosling-ecologically-illiterate/

Veo que el documental de Hans Roslign no gusta entre los que viven de los mitos.

[alb.]

miguel escribió

El proceso de CONTRACCION suele ser más doloroso y rápido incluso que el de CRECIMIENTO y expansión por aquello del "Séneca Cliff".
ésta frase  de Darío lo resume todo,cuando empieze a faltar energía ,no significa de todos seremos  por ejemplo un 12% más pobres,al tener menos energía, lo que pasará es que empresas que no pueden acceder a toda la energía que precisan para ser rentables,cerrarán o despedirán personal ...ect ect , esto lo esplica muy bien Gail,por lo que primero será un reccesión com nunca se ha visto ,y depues será lo que sea.
además los espñoles lo hemos visto de primera mano con la burbuja, primero se fué a la mierda la constrcción, después las empresas auxilares(cementeras,crpinterías...) y más tarde todo lo demás,y en apenas 4 años

¿Y cuando será eso?¿Cuando comenzará a faltar la energía?

[JotaEle]

No llego a comprender que ventajas puede tener una equivalencia u otra. Ya dije en otro mensaje que en un balance energético cada valor que entra y cada valor calculado tiene su factor de conversión apropiado. Lo importante es que todos los ktep que saque de un balance tengan la misma equivalencia energética.

Fíjate en estos datos:

Anuario La energia en España 2011
 CONSUMO DE ENERGÍA PRIMARIA EN LA GENERACIÓN DE ENERGÍA ELÉCTRICA
Carbón: 10.474 ktep
Hidroeléctrica: 2.631 ktep
Eólica: 3.644 ktep
                                               
                                               
 PRODUCCIÓN NACIONAL DE ENERGÍA ELÉCTRICA (por combustibles) Unidad: GWh
Hidroelectrica total: 27.575 GWh Utilizando conversión 11,6 TWh/mtep 2371 ktep
Carbón: 40.338 GWh Utilizando conversión 11,6 TWh/mtep 3.468,4 ktep
Eólica: 42.007 GWh Utilizando conversión 11,6 TWh/mtep 3.612 ktep

La hidroeléctrica y la eólica tienen prácticamente la misma energía primaria que energía final puesto que casi toda la energía que generan la vuelcan directamente a la red. En cambio el carbón tiene mayor energía primaria que final, haciendo la diferencia saco las pérdidas en transformación 7.005,6 ktep. Es decir las pérdidas las deduzco con los datos del balance; pero lo que sí tiene que quedar claro es que cuando se crearon los valores en el balance sí se tuvieron en cuenta las diferentes equivalencias de cada tecnología de generación.

En un principio creía que los datos de las renovables en BP no estaban cuadrados con los datos de las otras tablas también de BP. Después me di cuenta que sí. Lo cual significa que un ktep de BP no es equivalente a un ktep de la AIE o del Ministerio de Industria. Si comparamos datos globales con datos de otros balances, la diferencia no tiene importancia, pero si comparamos datos precisos como la energía renovable de un país frente a otro balance la diferencia sí es significativa. Normalmente trabajo con datos de AIE y del Ministerio de Industria y la mayoría de las veces coinciden. La calculadora http://www.iea.org/statistics/resources/unitconverter/ también coincide con los datos de ambos balances. En todo caso habrá que tener más cuidado cuando se manejen datos de BP.

Por cierto toda esta charla por la capacidad de crecimiento de las renovables empezó en el tema “Re: Post AMT: "Guía apresurada para expertos despistados" cuando te rebatí que el promedio total de aumentos de energía  que correspondió a las renovables desde el 1990 fue del 35,2% y no más del 50% como tú decías. Esos cálculos fueron hechos con los datos de la AIE.
Ya que BP también tiene cuadrados los datos de las renovables en su balance, he repetido el mismo cálculo con datos de BP y sorpresa, me ha dado un promedio desde el 1990 de un 27,36%. ¿A qué se debe la diferencia?. Algo influye que los grupos de renovables de ambas bases de datos son un poco diferentes, pero sobre todo la diferencia debe de venir en que en la AIE no estaba incluida la generación de electricidad por cogeneración para simplificar el cálculo. En este caso es más fácil trabajar con BP ya que son cifras totales.

Saludos

[alb.]

No llego a comprender que ventajas puede tener una equivalencia u otra. Ya dije en otro mensaje que en un balance energético cada valor que entra y cada valor calculado tiene su factor de conversión apropiado. Lo importante es que todos los ktep que saque de un balance tengan la misma equivalencia energética.

Para poder comparar cosas que son diferentes, necesitas una equivalencia. No puedes sumar peras con manzanas. Pero puedes considerar que son igual de validas, para un uso concreto. Puedes considerar que a la hora de planificar los menus del comedor del colegio, 1 pera es equivalente a 1 manzana.  Puedes utiliza la manzana como referencia  y dar todas las unidades en me  o "manzanas-equivalentes".

Si quieres sustituir en el menu las manzanas por peras, deberás conocer cual es la relación de equivalencia.
No es lo mismo  tomar una  equivalencia de 1pera/me que de 0,5 pera/me.

Si consideras que 1 manzana equivalen a 2 peras... entonces solo necesitaras el doble de peras para sustituir a las manzanas.


Si estamos extrayendo de las minas, 10 mtep de carbón, y necesitamos sustituirlo por energia eólica, necesitaremos conocer cual es la equivalencia entre el carbón y la eólica.  Dependiendo de cual sea esa equivalencia necesitaremos instalar mas o menos aerogeneradores para poder remplazar al carbón.
Si considerasemos una relacion de equivalencia de 11,6Twh/mtep, necesitariamos instalar aerogeneradores suficientes para generar 116TWh  de electricidad, si la equivalencia es de 4,4 solo necesitamos 44TWh.

No es lo mismo tener que necesitar 116TWh que 44TWh.

Anuario La energia en España 2011
 CONSUMO DE ENERGÍA PRIMARIA EN LA GENERACIÓN DE ENERGÍA ELÉCTRICA
Carbón: 10.474 ktep
Hidroeléctrica: 2.631 ktep
Eólica: 3.644 ktep
                                               
                                               
 PRODUCCIÓN NACIONAL DE ENERGÍA ELÉCTRICA (por combustibles) Unidad: GWh
Hidroelectrica total: 27.575 GWh Utilizando conversión 11,6 TWh/mtep 2371 ktep
Carbón: 40.338 GWh Utilizando conversión 11,6 TWh/mtep 3.468,4 ktep
Eólica: 42.007 GWh Utilizando conversión 11,6 TWh/mtep 3.612 ktep

Esa forma de calcular la energia primaria es engañosa.  
Por ejemplo,nos interesa estudiar como funciona la evolución de la energia primaria, la intensidad energetica, por que es un indicador de como va la economía.

Calculamos el consumo de energia primaria hidraulica y carbon en la generacion electrica

2002    Electricidad generada    Energía primaria empleada en generar electricidad.
Hidraulica  22 TWh  1.9mtep
Carbon     78 TWh    17.7mtep
Total      100TWh   19.6mtep

2003
Hidraulica  39 TWh  3.4mtep
Carbon     72 TWh    16.4mtep
Total      101TWh   17.8mtep

Tomando la equivalencia de 11,5twh/mtep, entre el 2002 y 2003 el consumo de energia primaria destinada a generar electricidad, se habría reducido  en 10%. ¿Que ha ocurrido? ¿Hubo una crisis económica que hizo desplomarse el consumo?¿ Disminuimos nuestra intensidad energetica?
Pues no simplemente el 2003 fue un año mas lluvioso y se genero mas electricidad hidroelectrica y menos termica.
¿Como es posible que la generacion electrica aumente mientras que la energia primaria disminuya?

Por que deacuerdo con la equivalencia de la IEA. Se esta considerando que con 1mtep de hidroelectrica se generan 11,5TWh de electricidad, mientras que con 1mtep de carbon solo se genera 4,4Twh de electricidad.
Esto es absurdo. Consideran que las equivalentes de petroleo, son diferentes en función de la fuente de energia que se utilice.
Es mas correcto  y menos engañoso utilizar la metodologia de BP y calcular en ambos casos cuantos toneladas de petroleo se necesitarian para generar la electricidad generada por el carbon o la hidraulica.
Para generar 4,4TWH de electricidad se necesita quemar 1 millon de toneladas de petroleo.

por cierto toda esta charla por la capacidad de crecimiento de las renovables empezó en el tema “Re: Post AMT: "Guía apresurada para expertos despistados" cuando te rebatí que el promedio total de aumentos de energía  que correspondió a las renovables desde el 1990 fue del 35,2% y no más del 50% como tú decías. Esos cálculos fueron hechos con los datos de la AIE.
Ya que BP también tiene cuadrados los datos de las renovables en su balance, he repetido el mismo cálculo con datos de BP y sorpresa, me ha dado un promedio desde el 1990 de un 27,36%. ¿A qué se debe la diferencia?. Algo influye que los grupos de renovables de ambas bases de datos son un poco diferentes, pero sobre todo la diferencia debe de venir en que en la AIE no estaba incluida la generación de electricidad por cogeneración para simplificar el cálculo. En este caso es más fácil trabajar con BP ya que son cifras totales.

Es que yo no dije eso, dije en en la actualidad los aumentos de la energia renovable en la generacion electria supone mas de la mitad.

El valor actual no es el mismo que el promedio entre el 1990 y 2012. En  1990 solo se instalaba hidraulica.
En el 2014 ademas de la hidraulica se han instalado mas de 100GW de energías renovables que son un incremento de 200TWh de electricidad anual.

[Dario Ruarte]

alb. escribió

¿Quien dice que no tenemos energia para construir puentes, centrales, presas y fabricas?

El el 2050 seguremos consumiendo 20.000 millones de barriles de petroleo.

¿Contraccion?¿Que contraccion?

¿Porque crees que vamos a sufrir una contraccion? ah si... porque no vamos a tener energía.
Pero da la casualidad de que en el 2050 tendremos mas energia.

Alb:

Dos cosas:

1) Estoy de acuerdo con tu modo (que entiendo es el de BP) para calcular las equivalencias "energía primaria - electricidad" según sea la fuente que sustituimos y el modo en que lo hacemos.

Aclaro que no he revisado cada item y, no convalido esas equivalencias de modo automático sino que entiendo el RAZONAMIENTO y me parece correcto el mismo.

Fin tema uno.


2) Pero, ahora quiero detenerme en la respuesta a los puntos que he remarcado en la cita que hago arriba.

Así como entiendo la lógica de tu razonamiento a la hora de convertir "fuentes primarias - electricidad", espero que entiendas el razonamiento detrás de "energía-futuro".

Existe un juego social -que usamos de jóvenes- que es el "baile de las sillas". Supongo que lo habrás jugado o ya conocerás como es... suena la música, todos bailamos, hay sillas para todos pero, en cada ronda "sacan" una silla y, el que no logra sentarse cuando para la música, sale del juego.

Todos bailan, en cada turno uno tiene que salir del juego porque se queda "sin silla".

Bien. No tengo tiempo material ahora pero, aunque no te traiga los datos concretos sabrás que no los estoy inventando (además no invento datos).

He revisado los reportes y planes estratégicos de algunas compañías automotrices (Renault en particular) y he visto sus previsiones de venta para el futuro. Por caso Renault basaba su estrategia de largo plazo en el hecho de que el mercado chino tenía que producir-vender-usar unos 600 millones de autos en las siguientes dos décadas. A eso se suma un porcentaje similar para el "resto del mundo".

Por otro lado, he visto proyecciones de Consultoras en relación a la venta de aviones comerciales (fabricantes Boing - Airbus - Embraer - Bombardier) y, se analizaba que harían falta 60.000 aviones para abastecer el crecimiento del tráfico en los siguientes años.

Me quedo en estos dos rubros porque son los más representativos pero, estoy seguro que si busco "análisis estratégicos" para la industria de las motos, cámaras fotográficas, refrigeradores, aires acondicionados y televisores me daría con presunciones similares.

Baile de la silla... alguien no la consigue cuando para la música.

Si, según los números que te gustan (Laherrere) para el 2050 dispondremos de una cantidad similar de "combustibles líquidos" (línea verde) a la de 1975, algo me dice que toda esta gente que piensa que seguirá consiguiendo silla está equivocada.

Convengo -digo esto para que no pequemos de pesimistas- que el uso del gas puede sustituir algunas funciones de los combustibles líquidos y, en el caso del gas en el 2050 se estima estar a la altura del 2005 aproximadamente (línea roja del gráfico).

De todos modos veamos:

a) La población en 2050 estará en su cenit posiblemente en torno a los 10.000 millones de personas (un 30% más que ahora).

b) Supuestamente para el 2050 casi todos "piensan que tendrán silla" (600 millones de autos más en China y 1200 millones en todo el mundo, 60.000 aviones adicionales -y eso mucho antes, para el 2030-, etc., etc.)

- Me puedes explicar cómo piensas que, para muchas de estas industrias será posible "tener silla" en el 2050 cuando, en realidad, a nivel de combustibles líquidos estarán lidiando con valores de 1975 y en el caso del gas con valores del 2005 ?

Alguien no va a tener silla Alb. No tengo la bola de cristal para saber quién será pero, lo que no puedo desconocer es que NO HABRA SILLAS PARA TODOS.

===

Ahora bien. Fíjate que, si hubiera cambios sociales, culturales, económicos, financieros, políticos perfectamente podríamos esperar un mundo "2050" donde todos tenemos menos cosas o, las cosas son más eficientes o, funcionan mejor y "más o menos" vivimos de puta madre.

Pero, de lo que no hay forma, es de sostener que TODOS TENDRAN SILLA.

Así que, quizás la industria aeronáutica ha rotado a los dirigibles -me encantan- y, con un consumo mucho menor en sus motores (que hasta pueden ser eléctricos) la gente se desplaza por los aires, más lento pero más bonito que cuando usábamos los veloces -pero tragones- vehículos.

Y, tal vez hemos aceptado que no iba a haber 1200 millones más de autos y, usamos pequeños autos y motos eléctricas, muchos trenes, tranvías y buses.

Y, tal vez ya no se fabrican tantas cosas porque, en vez de tirarlas a los 3 años ahora duran 10 años.

PERO, aún cuando la vida pueda ser bella -y no caótica tipo madmax- lo que es cierto es que "alguien" (digo "alguien" refiriéndome a industrias y/o productos) ha desaparecido.

Y eso, es CONTRACCION.

Bien es cierto también que, mientras desaparece la industria automotriz y aeronáutica tal como hoy las conocemos (contracción) puede que modifiquemos además nuestro sistema de retribuciones y le paguemos a la gente aunque no trabaje... entonces, no será un problema el "trabajo", ni habrá "desempleo" en los términos que hoy lo entendemos.

PERO, eso es un cambio profundo y, quizás no podamos, no sepamos o no queramos hacerlo.

Si, tengo en claro que NO HAY SILLAS PARA TODOS.

Como no tengo la bola mágica ni Dios me habla, no puedo profetizar si el mundo tornará a un lugar siniestro o a un bello paraíso "eco-tecnológico".

Y, mi "olfato" me dice que, dado el nivel de políticos que tenemos, esto se resolverá más bien por la vía negativa -con medidas IDIOTAS-, al menos, hasta que una formidable crisis nos haga cambiar o achicarnos.

===

PD = Te recuerdo que el petróleo menguante no sólo pretenderán usarlo en los "1200 millones de nuevos autos" sino que, además, tendremos que enfrentarnos a mil desafíos que insumen gran cantidad de energía.

Sólo a título de ejemplo:

- Cientos de miles de kilómetros asfaltados habrán llegado al final de su vida útil y habrá que rehacerlos (o abandonarlos).

- Recuperar los trenes implica, en la gran mayoría de los países, VOLVER a instalar decenas de miles de kilómetros de vías (o colocarlas por primera vez).

- Decenas de "megápolis" habrán llegado al final de la vida útil de sus alcantarillados y sistemas de agua potable (en Buenos Aires gran parte de la red es de 1910-20-30-40, lo mismo en el DF de México)

- Muchas de las presas estarán al final de su vida útil.

- El 90% de las centrales nucleares que hoy existen habrán cesado su vida útil.

Así que, advierte la CANTIDAD DE SILLAS que necesitaríamos Alb.

Tengo en claro que NO HAY PARA TODOS.

[alb.]

No es una silla, es un banco. Y donde caben 2, caben 3.

La sociedad ira creciendo y desarrollándose adaptándose a los recursos disponibles, como ha hecho siempre. Si hay muchos bancos, se sentara uno por banco... sino hay pocos se apretaran 4 o  5 en cada banco. o sino la gente se sentará en el suelo.

Claro que habrá sectores que se vean afectados por la tener menos petroleo. Sobretodo los dos que citas, sector aeronáutico y automoción. Como ya he dicho, yo creo que en el futuro habrá menos coches y menos aviones. Pero esto no es el fin del mundo.
Hay otros sectores que crecerán generando empleos y mejorando la economía. Si no hay demanda para coches porque el petroleo esta muy caro, se demandaran bicis electricas.... o telefonos moviles.
La industria  y la economia se adaptara a los recursos que halla.


Uno de los países mas afectados sera España en el que el sector de automoción representa el 6% del PIB (o 10% contando efectos indirectos) y es la principal exportación. Por si fuera poco, también nos afecta mucho la caida del sector aeronáutico. Ya que otra gran fuentes de ingresos es el turismo, y la mayor parte llega por avión.

Si estos sectores se reducen a la cuarta parte.... estaríamos perdiendo un 15% del PIB. Lo cual es grave... pero no el fin del mundo. Es la misma perdida que lo ocurrido con el estallido de la burbuja inmobiliaria. Si, ha sido grave... pero no ha sido un escenario post apocalíptico tipo mad-max.

Pero estamos hablando de uno de los países que se verán mas afectados y suponiendo que no encontraremos otros sectores como las energías renovables o las comunicaciones, no van a remplazar las perdidas de estos.
Si, en España estamos bien jodidos, pero España no es el mundo.  No todos los países basan su economía en construir coches y  viajar en avión.

Si analizamos la situación de manera global... las cosas irán a mejor.

[Dario Ruarte]

Veo que no has bailado mucho -borracho y de madrugada- al baile de la silla !!

Te garantizo que, la pelea por sentarse a veces deja heridos !!

[Rafael Romero]

Pero de la misma manera es conveniente no mezclar otros conceptos.

Cuando se habla de "Potencia instalada" en energía renovable (principalmente eólica y fotovoltáica), se debe comparar siempre con la "Potencia instalada" de energía nuclear y térmica y presentar la evolución de porcentajes de cada una ella.

Tampoco se puede comparar los recursos/reservas disponibles en forma de energía primaria de combustibles fósiles, con la producción de energía primaria eléctrica renovable. Porque una cosa son los recursos existentes y otra cosa es la producción final.

El problema con las renovables es que tienes la escopeta preparada y sales a cazar, pero no sabes si volveras con las manos vacías o si volverás con 5 conejos y 3 perdices. En cambio con los combustibles fósiles sabes que tienes 5 conejos y 3 perdices en las jaulas, antes de empezar a descuartizar y lo que saques límpio depende de lo eficiente que seas a la hora de descuartizar.

En las renovables además de no saber con lo que vas a volver, no sabes si vas a tener que tirar 8 tiros o te vas a gastar todos los cartuchos para no sacar nada. El día que vuelves sin nada, no cuenta y solo cuentas los días que tienes caza.

Así que al final estas diciendo que es más eficiente ir a cazar que tener una explotación ganadera, simplemente porque "normalmente" vuelves con caza y los recursos "son ilimitados" pero sin tener en cuenta lo que has gastado para ir a buscar los recursos, ni que vas a comer los días que vienes con las manos vacías.... Porque ese día cuentas que podrás ir a la jaula a coger esos conejos y esas perdices que habitualmente te dedicas a despreciar.

Eso también es comparar modelos productivos diferentes, producciones diferentes, recursos diferentes y análisis de viabilidad y costos diferentes...... pero eso algunos si que se pueden permitir el lujo de compararlos.

[Fleischman]

Me hace gracia que menciones el sector aeronáutico porque justo ayer decían en el telediario que, supuestamente según la NASA, en el 2033 (creo recordar) habremos llegado a Marte.

A lo mejor colonizamos Marte con dirigibles...

[Rafael Romero]

Donde quiero ir a parar es que esta propuesta de Alb con la...
 "si no ocurre una desgracia planetaria imprevista  y no somos sumamente idiotas, no creo que en el futuro vayamos a tener excesivos problemas por falta de energía."

No está basada en las renovables sino en la existencia de otra "energía fósil" de sustitución del petróleo (y otros líquidos asimilables) al menos hasta 2050, el carbón.

Sin carbón su "solución renovable" simplemente no existe.

Esto no es un solución, es una patada adelante para continuar con el mismo modelo.

Si no se repiensa como producimos, como repartimos y como consumimos la energía, el problema de fondo persiste y las renovables, tal como están pensadas hoy, no solucionan el problema, son parte del problema.
Y esto implica modificar el modelo productivo, distributivo y de consumo. Es decir abandonar el capitalismo.

 

[Dario Ruarte]

Creo que de algún modo queda una bonita síntesis de lo que siempre hablamos en el foro.

Si "cambiásemos" lo que haya que cambiar, el mundo podría estirar bastante su "normalidad" porque, energía hay.

Lo que advertimos -con pesar- es que sólo encontramos mensajes "BAU" en el liderazgo (ya volveremos a crecer, todo el mundo tendrá pensiones, el crecimiento industrial está asegurado, etc.) y, quienes dicen eso, no nos explican QUIEN será el que "se quede sin silla" para sentarse.

Porque, lo que tenemos por seguro es que... a alguno le va a faltar la silla !

[alb.]

 

Dario Ruarte escribió

Si "cambiásemos" lo que haya que cambiar, el mundo podría estirar bastante su "normalidad" porque, energía hay.

No estoy de acuerdo con el condicional. Ya estamos cambiando, nuestra sociedad es un continuo cambio para ir adaptandonos a la realidad que nos toca vivir.

No es que quizás vayamos a cambiar, es que ya hemos cambiado mucho y seguiremos haciéndolo. No todo tiene exito, no todo es positivo, pero si echamos la vista a tras, vemos que en general la humaidad esta haciendo bien las cosas y vamos mejorando.  No me cabe duda de que seguiremos mejorando en un futuro.

Lo único que no cambia( o lo hacen muy despacio) son nuestros prejuicios.

Porque, lo que tenemos por seguro es que... a alguno le va a faltar la silla !

¿Por que estas tan seguro?
¿Cuantas sillas van a faltar?

[Jorge M]

alb. escribió

si echamos la vista a tras, vemos que en general la humaidad esta haciendo bien las cosas y vamos mejorando.  No me cabe duda de que seguiremos mejorando en un futuro.

[Alfis]

Van a faltar sillas es una metáfora.
La pregunta ¿cuantas sillas van a faltar? es estirar demasiado la metáfora no da para tanto; van a faltar 7 sillas... no tiene sentido.
Yo hago el esfuerzo de comprender a Darío y entiendo con claridad lo que dice, si hiciera el esfuerzo de discutir con Darío para intentar tener razón o que lo parezca me perdería el aporte importante: Va a haber contracción económica, ya la está habiendo y la discusión es si esa contracción de ser continuada va a desencadenar en algo distinto. O si esa contracción económica desencadena un proceso desequilibrante de la esperanza de beneficio tal y como predicen algunos.
Este es el análisis que intento entresacar ¿qué va a pasar?, ¿cómo?, ¿cuando?, ¿a quienes?, ¿en que orden e intensidad? y de esto va el fondo de estas páginas tooooooodo el tiempo.
Yemen: guerra, tal y como preveíamos.
¿Venezuela?, el otro, el otro, ¿guerra?, ¿desordenes sociales de diferente grado?, ¿simplemente contracción económica indefinida?
También hago el esfuerzo de comprender a Alb y a pesar de que sabe de que habla su esfuerzo no es tan didáctico como el de Darío, o así me lo parece.
Yo entiendo de biología, ecología, huertos y cosas relacionadas con estas y alguna que otra excepción. Si se me pregunta sobre esos temas o viene a cuento intento dar opiniones sencillas, claras, fácilmente entendibles y coherentes con el conocimiento general. Si dominas un tema puedes hacer eso con facilidad.
Por eso os pido a los que domináis los temas relacionados con el pico del petróleo y demás energías y con el mundo económico que hagáis un esfuerzo didáctico, aquí todos buscamos la verdad, todos estamos en el mismo barco, las discusiones cargadas de ira, ego, orgullo, etc, etc no son bienvenidas por mi parte.
¿cómo será el día a día y la vida en el año 2050?
Más rural.
Menos segura.
Muy diferente a la de hoy.
Muy diferente a la del pasado preindustrial.
¿más feliz? ojalá.
Desde donde yo entiendo el mundo, desde mis limitaciones y mis aptitudes me estoy dando prisa por mis hijas para intentar adaptarme a lo que entiendo que va a suceder.
Por favor ¿podéis ayudarme a entender?
¿Podéis ayudarme a buscar la verdad?
En lo que está en mi mano yo lo hago, os pido lo mismo, avancemos, olvidaos del ego y enriqueced estas páginas con opiniones limpias, claras, sin enfados ni alusiones a las cualidades o calidades personales.
Necesito vuestra ayuda, es muy importante para mí.
Gracias amigos.
Alfis.

[Dario Ruarte]

Alfis:

Muy adecuados tus comentarios. Voy a sumar otro.

Si estuviera Gabriel dando vueltas -creo que por estos días anda ocupado atendiendo los problemas del "Bau"- lo diría más bonito incluso porque es su tema y sabe mucho de él.

Voy a describir cómo funciona una explotación ganadera de CRIA en el modelo EXTENSIVO.

Es un modelo interesante, no sirve para hacerse multimillonario pero, en las condiciones adecuadas es MUY rentable.

Tomamos un campo SEMI-DESERTICO, inútil a los fines de la agricultura y por lo tanto muy barato y, según su carga vegetal -escasa desde ya- puedo meter (por ejemplo) una vaca cada 10 has.

El rodeo "mínimo" a los fines sustentables tiene que rondar unas 1000 vacas pero, con ciertos cuidados puedo manejarlo ya desde las 600 vacas. Esto significa que mi "campito" tendrá que tener 6000 a 10.000 has de extensión.

Si mal no recuerdo va un toro cada 40-50 vacas los que hay que manejarlos con cierto cuidado por dos causas:

a) Los toros son los "dueños del harén" y por lo tanto, si los junto se van a pelear.
b) No puedo mezclar sangre en el largo plazo así que, los hijos de "Juan" luego los tengo que mezclar con los hijos de "Pedro" para que el rebaño no se haga endogámico.

La cantidad de toros depende del sistema de monta que se usa... no es lo mismo la monta "a campo" (el toro escoge novias por su cuenta) o la monta "de cuadra" donde, al tipo le van metiendo las chicas en su corral hasta que las sirve.

NOTA = Ser toro no está mal... comes y cojes a lo largo de tu vida... y todo gratis !!

http://www.engormix.com/MA-ganaderia-carne/genetica/articulos/reproduccion-sistema-doble-proposito-t2885/p0.htm

No voy a entrar en los detalles finos pero, el objetivo de una explotación es que, el mayor porcentaje de vacas quede preñada TODOS los años.

Para que la cosa funciona tiene que estar por arriba del 90% el porcentaje.

Dado que los terneros también comen, hay que tener en cuenta que en la carga animal total, vacas y toros no deberían consumir más del 70% porque el otro 30% corresponde a los terneros -pero, son detalles, no vienen al caso ahora-.

Pues bien... si viene "la seca" y mi carga animal resulta excedente para el campo tengo que VENDER una parte o sufrirán todos. En general se venden todas las vacas que no han dado ternero en el último año, o las más viejas... y los toros más viejos.

La REACCION de un buen ganadero a un ciclo de sequía se da prontamente y, aún con dolor, un campo de 1000 reproductoras puede quedar reducido a 500 durante las sequías para, cuando el ciclo cambia, recuperar las 1000 en un plazo de dos o tres años (salvo que tengas mucho dinero y puedas comprar 500 vacas de un saque).

NOTA = Estamos hablando del CICLO NATURAL porque, si manejo esto de modo ARTIFICIAL, no me interesa la sequía, compraría grano o pasto para alimentar el ganado. De todos modos los costos del proceso "artificial" son altos, mientras que los del ciclo NATURAL son casi despreciables.

Y, aún SIN SEQUIA, un buen manejo de rodeo obliga a que, cualquier vaca que no da ternero por UN AÑO parte para el frigorífico y deja su lugar a otra vaca con buenas condiciones de parir sus 9 a 12 terneros de su vida útil.

OTRA NOTA = Una vaca podría vivir unos 30 años. Las vacas de cría suelen prestar servicio desde sus 2 años a sus 12-15 años, luego son "jubiladas".

===

Se entiende la dinámica ?

- Una vaca cada 10 has
- Un toro cada 50 vacas
- 90% de preñez al año para el rodeo.
- Más o menos a los 15 años las vacas se "jubilan".
- La carga animal NUNCA puede superar la sustentabilidad del campo o todos los números se alteran.
- Los ganaderos extensivos pueden controlar esas variables DENTRO DEL AÑO.

===

La ENERGIA es nuestro "campo".

Hasta hoy, siempre hemos tenido más y más.

La diferencia es que nadie nos "pastorea" sacando o poniendo rebaño para proteger la vegetación y por eso tenemos todos los números de la rifa para ser un caso de "overshooting" (pasarnos de largo en la capacidad de carga).

Para el año 2050 vamos a ser 10.000 millones de personas con una cantidad de combustibles líquidos similar a la de 1975.

Obviamente no somos vacas, no sólo usamos "combustibles líquidos", podemos vivir con menos pero...

... pero da la sensación de que vamos a ser un caso de "overshooting" de libro salvo que...

... salvo que CAMBIEMOS muchas cosas: o bien encontrar otras fuentes de energía, o bien usar de diferente modo las que todavía tendemos en 2050, o bien "bajar" el consumo (o la población).

"Alguien" -a saber si los ricos o los pobres- se la va a ver de figurillas en el futuro.

Lo que es casi una seguridad es que, ahora que llegamos al "peak" de la energía de la que disponemos, las cosas, de algún modo, VAN A CAMBIAR.

- Seremos inteligentes y cambiarán para mejor ? (como espera Alb)
- O seremos tontos y viviremos un "overshooting" de película ? (como sospechamos otros)

La respuesta... en los siguientes años !! (y muchos de este foro la verán en "vivo y en directo")

[Hertz]

Dario Ruarte escribió

... salvo que CAMBIEMOS muchas cosas: o bien encontrar otras fuentes de energía, o bien usar de diferente modo las que todavía tendemos en 2050, o bien "bajar" el consumo (o la población).

Lo lógico es que sea todo a la vez, ¿no?
Que los fósiles no crezcan, porque no pueden.
Pero que las renovables crezcan mucho, tal y como apuesta Alb.
Que al usar renovables, los números de energía brutos parece que se mantienen, pero en uso humano, su equivalencia equivale a un crecimiento.
Y también la sociedad se va adaptando, cambiando hábitos a un menor uso de energía, símplemente porque es más rentable en un mundo de energía cara. O sea, que crece la eficiencia, dándonos más aprovechamiento de esa energía que además es creciente.

Pero como crece la población y el consumo de los más pobres, las gallinas que entran por las que salen.
Otro tanto con materiales. Unas materias primas se agotan pero ganan uso nuevas que se usan de otras formas dejando las cosas más o menos tal y como están. Diferente, pero igual.

Y luego entran las variables desconocidas. Saltos tecnológicos que cambiarían todo más rápido de lo esperado. O guerras que nos harían retroceder de golpe. O un posible colapso medioambiental, si subestimamos las interacciones y la posibilidad de que llevemos su resistencia más allá del límite para el equilibrio actual. Las tensiones económicas entre naciones y clases.

En resumen. Nadie tiene ni idea de que pasará en 2050.

[Fleischman]

Y como ya comentamos por aquí (al menos recuerdo comentarios de Dario sobre no sé qué informe), "si todo va bien" (es decir, si sacamos gas y carbón a lo loco) conseguimos quemarlo todo y llegar a 2050 creciendo y todo. Y entonces llega 2050 y se acabó. Justo en el cénit de población, llega el cénit de energía total. Esto es "si todo va bien" y no llega antes, insisto.

Salvo que "inventen algo", claro...

[Fleischman]

Que nos adaptamos a la realidad es una obviedad. Cuando se acaben los plátanos cavendish comeremos otra cosa... y al cabo de un tiempo, la gente ya no echará de menos los plátanos porque no los habrá conocido (igual que nosotros no hemos conocido los plátanos esos cojonudos de la muerte):

http://compendiummagazine.com/ante-la-segunda-extincion-de-la-banana

Y cuando se acaben las anchoas, en el año 3000 pagarán una fortuna por una lata, jeje.



Lo que se discute no es eso, sino si en el 2050 estaremos como ahora, con un ifone50 vaticinando el inmediato fin del mundo, si tendremos coches voladores, si habrá llegado el mad max, o algo intermedio...

[Fleischman]

Ahí va otra metáfora.

En Huelva todo el mundo era feliz gracias a la producción de fresas, que siempre subía y dejaba grandes beneficios.

Hace ya años unos señores antipáticos (y feos) dijeron que la producción de fresas llegaría a un límite, y luego bajaría. Se rieron de ellos.

En 2005, más o menos, en Huelva se llegó al pico de producción de fresas. Entonces la Asociación Andaluza de la Fresa dejó de hablar en sus informes de fresas y empezó a hablar de "todos los productos alimenticios con sabor a fresa", concepto que incluye, entre otros, a las fresas, las fresas con nata y la mermelada de fresa.

Con el tiempo, en las gráficas cada vez se veían menos fresas y más colorines de esos otros productos alimenticios, pero el total subía. El ejperto Dani TheStreet dice que va a subir forever.

Empezaron a sustituir la nata por nata batida y, como el volumen aumentaba, lo llamaron "ganancias en refinería".

Cuando se quedaron sin abono para los campos, empezaron a abonarlos con fresas, y así conseguían producir nuevas fresas, más o menos el mismo número que las que servían como abono. A estas nuevas fresas las llamaron "biofresas". Se obligó por ley a meter una cantidad mínima de biofresas en las cajas de fresas. Hay gente que si come solo biofresas, le duele la barriga.

La mermelada de fresa cada vez tenía más azúcar y menos fresa. Algunas mermeladas tenían tan poca fresa que ni siquiera eran de color rojo, por lo que los productores tenían que importar fresas para mezclarlas con el azúcar y así que diera el pego de mermelada de fresa. A esta mermelada que es casi azúcar se la llama "fresa no convencional". Dicen que hay muchísima y va a subir sin fin.

Hay también métodos para producir algo que se parece a la fresa, con ciruelas, aunque es un proceso muy poco eficiente. Dicen que hay muchas ciruelas.

Con todo, ya estamos en el pico de "todos los productos con sabor a fresa". Nos llevan prometiendo hidratos de fresa, fresas de algas y fusión de fresas desde hace decenios, pero nunca llegan.

Hay gente que solo puede comer fresas.

Pero afortunadamente hay optimistas que nos dicen que en el futuro los comedores de fresas se adaptarán y comerán manzanas o no comerán y punto. Si no comen, es una ventaja, porque habrá menos cajas de fresas vacías en la basura y por tanto las ciudades estarán más limpias...

[alb.]

Lo que se discute no es eso, sino si en el 2050 estaremos como ahora

¿De quien estamos hablando?
Yo no creo que vaya a estar mejor con 35años mas encima. Y seguramente los españoles estarán peor que ahora... a no ser que espabilemos mucho y muy rápidamente.

Pero de manera global, tengo pocas dudas de que el mundo será un lugar mejor, y que sus habitantes tendrán una mejor calidad de vida.

[alb.]

Claro que habra menos fresas... pero no es tan grave.
Porque seguira habiendo fresas. No hay que confundir el peak de las fresas con el agotamiento total

Y ademas las fresas no son las unicas frutas.
Pensar que si se reduce el numero de fresas será el fin del mundo, me parece absurdo.

Por cierto, por cada fresa que se gasta en abono, se producen 25 biofresas

Y por ultimo no veo que se avance mucho o se profundice en el tema, sustituyendo la palabra petroleo por fresa.

[Rafael Romero]

.... o no.

[Rafael Romero]

Tampoco creo que se avance mucho o se profundice en el tema substituyendo la palabra petróleo por electricidad.

Más cuando, sin tener que salir de tu propia argumentación y siguiendo tu lógica (estemos o no estemos de acuerdo con ella) has dejado claro que:
- la producción de electricidad depende más del carbón y el gas que del petróleo.
- el pico del petróleo no va a ser cubierto en los próximos 35 años por las renovables, si no por el carbón.

Si hablamos del pico del petróleo hablemos de cual es la alternativa energética y el cambio de modelo planteado.
Si la alternativa energética al petróleo debe ser el carbón, pues hablemos del carbón y las tecnologías y modelos energéticos basados en el carbón.

Y como el carbón tampoco es una fuente energética renovable, tendremos que hablar del pico del carbón.

Así que finalmente tampoco veo que se avance mucho en el tema o se profundice substituyendo la palabra carbón por electricidad.

PD: A no ser que lo que pretendamos sea obviar el tema de fondo, el pico del petróleo, y queramos desviar el debate hacía un terreno que consideremos más propicio.

[Fleischman]

Coño Alb, obviamente no de nosotros, que probablemente ni estaremos vivos. Si nos ponemos así, todo tiempo pasado fue mejor...

Lo que sí es cierto es que, globalmente (es decir, teniendo en cuenta a toda la humanidad), como hay una base enorme de gente muy pobre, una pequeña mejora de los países pobres puede compensar un cataclismo de países ricos, pues estos están poco poblados (en comparación).

Así, aunque Australia sea un mad max y Mel Gibson vaya por ahí buscando gasofa pegando tiros, como son 4 gatos, la situación global puede ser mejor gracias a una pequeñísima mejora en India, China o África.

(No digo que vaya a ser así, de esos países no tengo conocimientos como para opinar con un mínimo de criterio.)

[Fleischman]

http://datospedantes.blogspot.com.es/2010/01/la-fresa-no-es-una-fruta.html

(Hay que ver más The Big Bang Theory, jejeje.)

Lo de las fresas no era más que un ejemplo, hombre. Si mi mujer (o yo mismo hace unos años) ve una gráfica con "ganancias en refinería" donde (parece que) hay más petróleo, pues se lo cree. Pero si le digo que batiendo la nata, tengo más nata, entiende perfectamente que la intento engañar.

Y si por cada fresa de abono se obtienen 25 biofresas, entonces ya podemos ir cerrando el blog...

[alb.]

Pensar que los pobres son muchisimos y los ricos cuatro gatos es otro de los mitos del que te puedes librar viendo "Don't Panic"

[alb.]

Vale ya entiendo el sentido de utilizar esa analogia...Defender ideas que son erroneas.
Con las mejoras en el proceso de refinado se consigue realmente mas petroleo.
El analogo  seria que se mejora el transporte y almacenamiento de las fresas, De manera que en lugar de tener que tirar el 30% de las fresas conseguimor reducir las perdidas al 10%.

Aunque se siga cosechando la misma cantidad, como hay menos perdidas, se obtienen mas fresas.

Yo creo que esto es igual de sencillo verlo con petroleo o con fresas... pero empleando fresas te da la posiblidad de emplear raras y erroneas analogias que indique cosas diferentes.

No se lo que es una biofresa, con un litro diésel gastado destinado al cultivo de girasol, se obtienen girasol suficiente para fabricar 25 litros de biodiesel. Es muy sencillo buscar informacion sobre los consumos agrícolas de carburantes y datos de producciones, haz los numeros por ti mismo si no crees que el mio sea correcto.
No entiendo  que blog deberiamos ir cerrando debido a este dato.

[Fleischman]

Error. ¿Cómo que obtienes más petróleo del que entra? ¿Por magia potagia? Obtendrás más de otra cosa (gasolina, etc.), gracias a otros insumos al proceso.

De igual forma que si al batir la nata echas azúcar, al final sí tienes más materia (no solo volumen) que la nata original (el azúcar añadido).

NO tienes más nata. Tienes más nata azucarada.

¿Ves como sí hace falta ponerlo fácil para que no nos engañen?  

[alb.]

Venga Fleischman... que no es tan complicado de entender!!!

Estas extrayendo 100 de petroleo  que se quedan en 80 de derivados refinados. Mejoran las técnicas  de refinado y aunque sigues extrayendo 100 de petroleo  obtienes 90 de derivados refinados.

Lo que nos suele interesar al hablar del petroleo, no es que cantidad se extrae, sino cuantos productos están disponibles.  Una manera de expresar esa mejora es suponiendo una cantidad de petroleo virtual.
Se sigue considerando que el rendimiento del refino es del 80% pero y se considera que se han extraído  11 barriles mas de petroleo virtual.
Asi que  la produccion pasaría  a ser 100 petroleo convencional, 11 mejoras de refinado = 111 total de los que se obtendrían 90 de derivados de petroleo.

Esos barriles virtuales son solo una forma de presentar y analizar la informacion de manera mas sencilla. De esta manera se puede representar la evolución de la produccion en un sola gráfica, teniendo en cuenta las mejoras de refinado.

Lo que no consiguo entender es tu simil de la nata. La gracia de la analogia es que esta sea mas sencilla que la realidad.