Comunas - Comunidades - Sociología - Antropologia - ATENCION ! (con vídeo)

[Dario Ruarte]

Como advertirán no soy de abrir muchos temas. Tal vez lo haya hecho 10 veces en lo que llevo del foro pero, a este lo considero MUY pero MUY IMPORTANTE.

Como sabrán (o imaginarán o aceptarán) en los próximos años llega a su fin el modelo "Bau para todos" del que hemos disfrutado desde hace 200 años y, en TODOS los países habrá un empobrecimiento de ciertos sectores de la población en tanto que, en ciertos países el empobrecimiento será NACIONAL (los "canarios en la mina").

En aquellos países que tengan la "suerte" de, apenas, tener que empobrecer a una parte de la sociedad, la idea de "irse al campo" empezará a fortalecerse más y más. De más está decir que en aquellos que no tengan "la suerte" de poder conformarse con SOLO empobrecer a una parte de la sociedad, quizás sea mejor IRSE antes que pensar en irse al campo.

Muchos pensamos que "nos las sabemos todas" y que, esta sociedad "mediocre e ignorante" no puede competir contra nuestras habilidades y conocimientos y que, cuando montemos nuestra comunidad haremos las cosas TAN BIEN que, seremos aplaudidos por las Hadas del Bosque gracias a nuestra sagacidad e inteligencia.

Sin embargo, en la historia de la Humanidad, las "comunas" han sido un modelo reiteradamente realizado y ejecutado. Desde comunidades religiosas, sexuales, artísticas, agrícolas, políticas... de todo ha habido en los MILES de años de nuestra historia.

El problema es que, por ser justamente experiencias que se "alejan" del curso principal de la sociedad, no siempre hay una documentación adecuada sobre las mismas. De allí que tenemos pocos elementos para "aprender" y, muchas veces, se "repite" el experimento empezando desde cero y sin poder aprovechar a fondo experiencias previas.

Dado que algunos/muchos de nosotros vamos a pasar en los años venideros por alguna de estas experiencias, es importante que podamos aprender un poco y debatir el tema.

He encontrado un vídeo (gracias gente de burbuja.info por abrir un tema al respecto) que cuenta la vida de una comuna muy especial. La comuna de Friedrichshof que fue una experiencia que tuvo lugar en la campiña de Austria, con el liderazgo fundacional de un artísta llamado Otto Muehl (fallecido hace poco, debido a lo cual se hizo este documental).

http://es.wikipedia.org/wiki/Otto_Muehl

No puedo "matar" el interés por ver el vídeo (dura 55 minutos) spoileandoselos por adelantado pero, permítanme algunas sugerencias a la hora de verlo:

1) La comunidad estaba basada en el "sexo libre". Ese es un detalle importante pero, no lo vean por dos tetas al aire que puedan observar... analícenlo SOCIOLOGICAMENTE. Traten de entender la DINAMICA ANTROPOLOGICA del proceso que van a ver.

2) La comuna era bastante autosuficiente. Seguramente no autónoma en su totalidad pero, fueron exitosos a la hora de resolver los problemas logísticos más importantes. Si bien el vídeo no lo muestra, tengan en cuenta que comían, lavaban la ropa, construían, etc., etc.

3) Traten de observar los CAMBIOS en las reglas, las costumbres, la relación con el mundo, la relación con el dinero, la organización en grupos, el proceso de liderazgo, los movimentos cuando el liderazgo desaparece, etc.

4) Espero que algún otro compañero lo haya visto para poder iniciar el debate pero, me imagino que podemos llegar a unas cuantas conclusiones MUY INTERESANTES y que, además, van a resultar MUY UTILES para aquellos que, de un modo u otro, se lancen a proyectos de "vida comunitaria".



http://youtu.be/nzMfgxchGjQ

[Dario Ruarte]

Como detalle adicional quiero señalar que la comunidad duró unos 20 años -incluso algunos miembros todavía la mantienen aunque con otro formato- y que, hasta el momento en que decidió "cerrarse" a nuevas incorporaciones había llegado a 600 integrantes.

Seiscientas personas durante 20 años no se mantienen juntas y sin matarse 'así porque si'. Hay mucha miga en el tema y, las cosas a favor y en contra de lo que observemos en el vídeo puede ser de MUCHO INTERES y de GRAN UTILIDAD.

Como digo, no quiero "matar el debate" antes de que se inicie exponiendo mis conclusiones pero, los invito a participar porque, cosa más práctica que entender COMO FUNCIONAMOS LOS SERES HUMANOS viviendo juntos, no hay.

Esto es oro en polvo.

El vídeo se puede ver como simple "curiosidad" o como "análisis de caso". Les sugiero que usen el segundo par de anteojos para entender QUE pasó, COMO pasó, POR QUÉ pasó. Qué fue lo bueno, qué lo malo, qué lo aprovechable, qué lo descartable.

[Didi Sóller]

Darío, Darío, Darío!! Gracias, de verdad, por enseñarme este video. A parte de ver tetas y alegrarme el día, me has dado las prubas sociológicas actuales de que:

1-La Monogamia es una invención humana neolítica, como demostró Engels en su libro "El Origen de La Familia, el Estado y la Propiedad Privada" que tengo en mi librería como jesuita la Biblia :P Es cierto que como dijo Demóstenes en el hilo de "La Demografía y el Patriarcado" en este mismo foro en el que tratamos él, yo y Natalia más o menos el tema de la sexualidad, la maternidad y demás, que Engels vivió hace mucho tiempo y el libro está desfasado, pero creo que en lo básico, sigue estando en lo cierto, que es que la Monogamia es una estupidez (no es natural en nosotros, somos como bonobos y por eso los humanos tienen un pene descomunal de 12 o 13 cm y los chimpancés 4 cm, porque nuestra competencia sexual está en el semen y no en lo fuertes que somos) y que su institucionalización, el Matrimonio, es un crimen, porque "prostituye" con un contrato legal y económico a ambas partes, muchas veces más a la mujer, y lo desnaturaliza y perturba todo.

2- Lo básico no es ni la economía (relativamente fácil de resolver), el autoabastecimiento (idem de lo anterior) sino lo humano. En Lakabe también llevan 20 años, porque su sistema hace que el individuo se funda con la comunidad, con un sistema de gobierno tanto político, económico y lo más importante, social, que decide desde como vender el pan ecológico hasta incluso reconciliar con terapia de grupo a dos personas, y está prohibido el liderazgo, tanto es así que tienen una extensa normativa consensuada sobre eso. Aunque en Lakabe, eso sí, no hay mucha teta al aire :( Además, de que también se habla de educación libre y demás en el docu que has pasado.

Por último, lo que si que no me gusta de esa comuna es que se vuelve una URSS sexual. Con Otto como líder supremo, y su pene como cayado de poder, comienza el proceso degradativo de esa comunidad.

En resumen, que lo único que funciona es hacerlo todo muy común. Primero el gobierno, acabando con el primer mal, el Estado, luego la propiedad, acabando con la horrible institución de la Propiedad Privada, y por último, acabando con el Patriarcado. Si se consiguiesen algún día en alguna sociedad acabar con estos 3 puntos, a parte que su propia naturaleza sería de tendencia ecologista (la gente no quiere acabar con sus bosques, y utilizan la asamblea para ello, por ejemplo), estaría blindada a posibles degeneraciones durante miles de años. No podría degenerarse ni por el lado del Patriarcado sometiendo a la mujer, ni por el lado de que un grupo económico asciende al poder por las riquezas acumuladas, ni por el lado de un líder que crea un grupo de personas a su alrededor que por la fuerza o coacción hacen su voluntad.

Link del hilo de Demografía y Patriarcado http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Demografia-y-Patriarcado-td7467.html#a7474

[Dario Ruarte]

Didí:

Interesantes tus consideraciones como una "primera horneada" de comentarios sin embargo me veo en la obligación de tirar abajo tus conclusiones (mira qué rápido) .

En tu esquema no veo la DEFENSA en ningún lado -tampoco era necesaria en esta comuna de Friedrichshof- porque, se beneficiaban de desarrollar su proyecto en un "útero protegido" (el Estado austríaco) y no en la "naturaleza" (entorno competitivo).

Tú puedes mover todo desde el pene (o el útero que le gana de lejos) siempre que no necesites SOLDADOS. Cuando ingresas los COMBATIENTES en tu ecuación, el factor "sexo" baja un escalón y cambia de formato.

No quiero profundizarlo ahora porque derivaríamos la charla a un único tema y creo que hay MUCHOS así que, te dejo esta observación para que "pienses" en el tema de la defensa y su influencia sobre el sexo y el liderazgo y luego integramos el punto a la conversación.

- Oppsss... y ya que estamos... viste que Otto Muehl había sido oficial Nazi ?

Más detalles de su muy extensa -y rica, loca e increíble- biografía:

http://www.archivesmuehl.org/bioen.html

[Oftal]

Espero que no me llaméis troll.

No veo ninguna utilidad. Yo veo a una pandilla de zumbados.

Personalmente no estoy a favor del matrimonio, pero donde yo vivo es algo voluntario.
Parte de tus reparos tenían fundamento en el siglo XIX, cuando se escribió esa obra.

[Didi Sóller]

La Defensa es importante, claro que sí. Pero yo te hablaba de los factores internos de una sociedad que la hacen implosionar. Para los externos, hay otras soluciones. Obviamente, esta gente si hubiese estado en el Irak actual hubiese sido masacrada, las mujeres de esclavas y los hombres o fusilados o hechos soldado. De hecho es lo que pasó en el Neolítico, y esta faceta "chunga" del asunto la explica muy bien J Diamond en El Mundo Hasta Ayer.

Cada grupo humano podría tener sus defensas. Lo bueno en este aspecto (aunque no se si se puede llamar "bueno" a algo concerniente a la guerra) del colapso es que democratizará la defensa. Luchar a la "vietnamesa" desde el bosque contra el invasor, es mucho más fácil si tu enemigo a penas tiene fusiles porque su ejército cada vez tiene menos presupuesto, que si tiene napalm :( También habría que tener precauciones y dedicar una cierta cantidad de recursos a mantener las infraestructuras defensivas defendidas por las milicias del concejo. Han habido muchas estrategias militares autogestionadas, desde las guerras tribales (cuando aún no se había llegado al estado de jefatura), pasando por buena parte de la Reconquista ibérica hasta la experiencia miliciana de 1936. Eso no me preocupa.

En esa sociedad, en la de Friedrichshof, no estaba en juego ni el dinero, ni la vida ni el poder (era ejercido por Otto), sino el sexo que había en abundancia pero estaba empezando a ser acaparado. Por eso digo que el dominaba con el pene ( :P ) al igual que Obama domina con el dólar o un señor de la Guerra con el fusil. Y vista su biografía, podemos concluir que mis sospechas iniciales de que no era trigo limpio estaban bien fundadas. Drogas, pederastía, autoritarismo, y militarismo en su juventud. Buenos ideales los de la comuna (igualdad, libertad sexual, autoabastecimiento, rechazo del consumismo), malos los que acabó aplicando su líder.

La cuestión, lo que de verdad importa, es que siempre que haya algo en juego, acaparable, que te diferencie socialmente y te pueda hacer sentir superior (o hacer que los demás se sientan inferiores, como apuntaba Érawan Aerlín en su post en la revista 15-15-15 nº0) este va a intentar ser acaparado por gente que mentalmente no está sana. Se necesitaría, por tanto, un gobierno de la mayoría para impedir esa diferenciación social patológica. La cuestión sería ver sociedades colapsadas y ver cuales fueron las grietas en su forma de vida desde el punto de vista social y ecológico. En la de Friedrichshof el declive de los valores de la sociedad, dando comienzo a la acaparación, fue el principio del fin, el empezar a subir la parte izquierda de la curva de Séneca, la del crecimiento innecesario, que inevitablemente, lleva aparejada la otra parte de la curva, la de caída y colapso. No se como cayó la comuna, pero según Wikipedia desapareció en 1990, no se si fruto de su propia desgracia, o cerraba por la policía.

Yo a poco más llego, no se si soy un martillo y lo veo todo en forma de clavo. Sí dejases caer trocitos de tu conclusión, pues podría atar cabos ;)

[Dario Ruarte]

Didí:

Es como que tú miras una "foto" y en realidad, esa comunidad sufrió GRANDES CAMBIOS a lo largo de su evolución para terminar... (sorpréndete)... en parejas MONOGAMICAS y -no surge en el vídeo pero te daré más datos- en la asignación de la PATERNIDAD de los hijos y en la reasunción de la PROPIEDAD PRIVADA !!

Lo que digo -y adelanto de modo extremo mi conclusión- es que, el típico "pueblo" que conocemos, con todos sus defectos y horrores, es al final, una forma decantada por la HISTORIA y no un producto "artificial" y devenido del capitalismo (o lo que se nos ocurra).

Al final de la fiesta siempre terminan con parejas más o menos consolidadas -aunque haya cierta libertad para la "trampa"-, relación con los hijos (propiedad ?), y derecho de propiedad sobre el objeto del trabajo (aunque se compartan muchas cosas).

Quienes diseñen comunidades en un futuro, más que ponerse a "inventar" formatos -por geniales que nos parezcan-, van a descubrir que, tras cinco vueltas a la manivela al final terminan con un PUEBLO de los de "toda la vida".

En el vídeo no hay muchos detalles pero si hay otros (analízalo con atención).

- La madre quejándose de que a "su hija" la forzaran sexualmente.

- La mujer quejándose que, tras 20 años de ser "estrella", ahora las jóvenes pubertas las desplazaban de la preferencia sexual de los hombres y ellas pasaban a ser "viejas"... con 35 años !!

- El desarrollo de una "jerarquía".

- El desarrollo de una "oligarquía" dentro de la jerarquía.

- El rol de las mujeres con poder (tan draconiano o más que el que ejercen los hombres).

Y, todo eso te reitero, en un entorno 'suave' donde no hizo falta lidiar con la testosterona de los "guerreros" que, en los contextos competitivos son quienes manejan el poder de corto plazo (el de largo plazo siempre queda en manos de los que no van a la guerra y/o de las mujeres).

Si revisas la PELICULA (y no la foto) verás cómo la comunidad pasa de ser "abierta" a "cerrada". De ser "artística" a buscar "dinero". De ser "democrática" a tener "estructuras".

Y, como digo, al final quedas con una sociedad TAN PARECIDA a la que TENEMOS que, tienes que admitir que este formato -aún con sus deformaciones e imperfecciones- no es erróneo sino una DECANTACION HISTORICA Y SOCIOLOGICA EFICIENTE.

Digo esto porque, el mensaje de Friedrichshof es que, se tomaron 20 años (eso si, de fiesta y descontrol maravillosos ) para llegar al punto de dónde salieron !!

El vídeo empieza con la flaca contando que, cuando decidió sumarse a la comuna su madre LLORO hasta perder la voz y termina con una de las integrantes de la comuna contando COMO SE ENOJO cuando SU HIJA tuvo sexo.

Mira "sociológicamente" el vídeo y advertirás los cambios... o lee "Rebelión en la Granja" y te parecerá que una cosa y otra son intercambiables !!

[Didi Sóller]

La verdad, Rebelión en la Granja es más sencilla de entender, que quieres que te diga :P Lakabe, por ejemplo, llevan 20 años sin que su sistema degenere, sino que desde una crisis inicial (la sociedad empezaba a degenerarse) se decantó por el camino de cultivar más las relaciones sociales y fortalecer el concejo. La Historia no es determinista, el universo no es una máquina. La Historia es decisionista, y esa comunidad, la de Otto, ya empezó mal, y quien mal empieza, peor acaba!

Aunque sí, los grupos humanos, no se porque, en cuanto crecen en número y complejidad y no se preveen ciertas cosas, empiezan a desarrollar estas cualidades. Lakabe tiene 30 hab así que en realida dno es comparable, la comuna de Otto, 600, y ni se plantearon cosas como el número de Dunbar (150 personas), que es número máximo aproximado de relaciones con empatía profunda que puede tener, por naturaleza, el ser humano. Deberían haber expulsado a Otto, hecho concejo y haber dividido en 4 subgrupos y subconcejos a toda la comuna. Con razón, la mayoría de los pueblos tradicionales en los que el concejo y lo común sobrevivió miles de años, apenas sobrepasaron los 300 hab bien entrado ya el SXX. Además, esta gran concentración de personal, implica un montón de recursos y energía, así que los modelos estatalistas tienden al colapso.

También esto significa que la ciudad es la reina, por tanto, de la injusticia y diferenciación social, y que sin una buena coordinación militar, nuestros pueblitos comuneros tradicionales hubiesen (y lo fueron durante cientos de años por los musulmanes!) barridos por gente unida por la jerarquía, el poder, el miedo y la coacción.

Subdividir en "Dunbar" la sociedad implica una defensa militar mucho más inteligente(es más complicado coordinar 100 milicias que 10 regimientos), descentralizada, y quizá, guerrillera en la mayor parte de los casos, obligando a que la mayoría de batallas sean en montaña o en bosque, o en terrenos donde no hayan suministros de comida convencionales, sino típicos del desierto (helado o árido). Por esto las tribus y sociedades libres solo sobreviven al amparo de "Gaia" :P España es montañosa y antiguamente boscosa, la selva amazónica es boscosa y Groenlandia, tierra de los inuit, helada, y todos estos territorios han sufrido invasiones y las han expulsado a todas, a la guerrillera, y conservan o conservaban formas organizativas bastante justas por su pequeño tamaño, casi tribal o directamente tribal. Los demás, han caído bajo el influjo del Estado-Capital. También es muy importante tener una Cosmovisión comunitaria, y por esto los vascos han sobrevivido más que Egipto, Roma,e incluso lo harán más que esta sociedad. Viven en una zona montañosa y boscosa, tradicionalmente fueron un pueblo guerrero-guerrillero feroz y tienen cosmovisión de grupo, y hasta hace poco conservaban muchísimos bienes comunales y en Álava aún quedan muchos ayuntamientos de concejo abierto, y encima respetaban, como las demás comunidades tradicionales, el número de Dunbar. Al final tendremos que hacernos vascos y todo :P

[Nexus]

- SI le añades un poco de soma ( Que igual la habia y todo) igualito que un mundo Feliz.
Me gustaria profundizar mas en el tema pero me tengo que ir a dormir que mañana trabajo. Pero tranquilos que volvere

[Rafael Romero]

A mi me ha recordado a "Rebelión en la Granja".

[juliano]

Estimados todos.
Vamos a ver, Otto Muehl no fue oficial, como todos los jóvenes de su época  fue  llamado a filas  y luchó por la Gran Alemania,  granadero   para más señas ,nunca  que se sepa  fue nazi  ni perteneció a ninguna organización nacional socialista, el era persona  muy  relacionada con  el partido socialista   Austriaco a través de su mentora la profesora  y psicoanalista  Judía Eva  Rosenfeld y gozó durante un tiempo de la confianza, apoyo y subvenciones a cargo de la socialdemocracia  marxista, el experimento comunal se hizo con aportes   del estado a través de la universidad y del fondo para el desarrollo del arte  y la cultura  y aportaciones personales, se buscaba un experimento social y de conductivismo humano, explorar nuevas  formas de relación y de vivir en comunidad, para nada eran una comuna  de neorurales que buscasen la autosuficiencia y la resiliencia, es más  como hagas el amor cuatro veces al  día  ni te queda tiempo ni fuerzas  para manejar la motosierra.
 Durante un tiempo vivieron de las subvenciones, acabadas estas   ( en parte  )hubo que recurrir a una típica estructura piramidal en la cual la base trabajaba en beneficio del piramidón  que pasa a , ejercer una dictadura dentro de la falsa libertad.
Hubo pedofilia, violaciones, practicas sádico masoquistas, evasión de impuestos y lavado de dinero negro y sucio, autocríticas en el peor estilo  bolchevique, humillaciones para anular las personalidades más díscolas, violaciones colectivas como  castigo, obediencia  debida, la asistencia  forzada a autoconfesiones públicas , es decir... como la secta  Moon , la iglesia  de la cienciología o los Quicos con sus canciones repetitivas  e idiotizadoras,  en este caso  en Friedrichhof el sexo , la líbído era un arma de control  y de dominio, hubo drogas y había también ceremonias  relacionadas  con la magia y la brujería, invocaciones y espiritismo.
Se dice que Muehl no estaba solo que había  gentes importantes detrás  y que en parte era una tapadera  de  lavado de dinero negro  o sucio. Otros dicen que fue abandonado cuando se les fue de las manos
Salido de la cárcel, se mudó a Portugal, a una esplendida  mansión en el sotavento del Algarve  Portugués  a disfrutar de lo honradamente ganado en una comunidad de pretendidos  artistas plásticos, Muehl era como su homólogo Friedensreich  Hundertwasser solo que en golfo y sinverguenza .

Pongo un enlace interesante, está en Portugués,  pero da para entender


http://www.katyadelimbeuf.com/unica/otto/otto.htm.


 Salud

[Didi Sóller]

Pues vaya pedazo de mierda de comuna, perdona el lenguaje. He acabado de ver la última parte (solo había visto 3/4) y me dan serios escalofríos, y hasta arcadas.

Además, si nuestros pueblitos funcionaron bien sin estas aberraciones, con una ogranización autogestionada y con gente trabajadora, sufrida e igualitarista, no se de qué nos tenemos que preocupar. Total, de civilizaciones como está, solo habrá una, ha sido un accidente histórico. A partir de aquí, el poder tanto legal como productivo, cultural, moral y militar volverá a ir siendo del pueblo. Solo hay que organizarlo bien, sin utopías-distopías Orwellianas. Fundir tradición y revolución, ahondando en esto del número de Dunbar (básico) y la cosa empezará a caminar.

Gracias Juliano por tu aporte. Hijo puta el Otto ese >:(

[chamaeleo]

El inicio de la comuna parece prometer. Si uno hace un esfuerzo por liberarse de prejuicios, la idea inicial de probar una sociedad sexualmente liberal, que elimine un tabú que tal vez nos impiden comportarnos como somos en realidad, puede ser realmente interesante para conocernos a nosotros mismos.

Pero algo no me huele bien cuando desde el principio de habla de un "líder". La cosa empeora cuando se imponen unas reglas, del tipo: "quedan prohibidas las relaciones estables". La comuna parecía ser esperanzadora cuando prometía libertad en ese ámbito, pero ese tipo de prohibiciones, ¿no resulta ir contra esa libertad?

También me parece bastante complejo el cómo tratar estos temas a niños, pre-adolescentes y adolescentes. Está bien lo de las libertades y tal, pero hay gente mayor que se puede aprovechar de la situación y abusar de su posición social.

Ciertamente hay una relación de aspectos positivos que me gustaría realizar, pero quiero dejar constar, y siento quizás pecar en exceso del "argumentum ad hominem", pero tengo que decirlo: el lider me parece un ser corrupto, despreciable, de lo peor, además de hipócrita cuando rechaza a las mujeres de más de 35 años por ser unas viejas desechables, a la vez impone que todas las jóvenes de 12 años tienen que ser violadas contra su voluntad por un viejo repulsivo de 72 años. De haber acumulado el poder suficiente, no creo que hubiera sido muy diferente de dictadorcillos como Mswati III (Suazilandia).

No obstante, para sacar partido a este documental, entiendo que tengo que hacer un esfuerzo por evitar que los aspectos negativos de este "cerdo" eclipse los aspectos más interesantes de este experimento: hay mucha miga que aprender de todo esto, sobretodo en el comportamiento natural de la gente, y cómo ese comportamiento, de una u otra forma, guarda un cierto paralelismo (aunque a escalas diferentes) con el resto de la sociedad, a la hora de establecer clases sociales diferentes, corromperse, peleas por obtener un mayor estatus social, y esas cosas. Cuando las poblaciones son pequeñas, digamos unas pocas decenas de personas, un modelo más o menos anárquico puede funcionar. Pero cuando se supera holgadamente el centenar de miembros, lo anárquico se vuelve caótico y parece inevitable la imposición de unas reglas por el bien común.

También nos explica un poco la naturaleza reproductiva humana, y en parte tiene sentido: eso puede tener un sentido evolutivo, pues las hembras buscan asegurar un buen futuro a su descendencia con un buen macho alfa (que tengan un buen estatus social); y los machos afortunados que se lo puedan permitir, buscan copular el mayor número de hembras posibles que estén en edades fértiles (jovencitas preferiblemente) para asegurarse descendencia. Parece machista, pero la naturaleza es así de cruel.

[Didi Sóller]

La naturaleza reproductiva humana no es así. En neustra especie, en las tribus cazadoras-recolectora,s no hay macho alfa ni nada de eso. Son completamente igualitarias. Lo de la adoración al líder sea en la variante sexual o no es una enfermedad mental grave.

Y en cuanto a lo de que lo anárquico no funciona, estás errado. Eso de anárquico no tiene nada. Había un claro líder, Otto, y jerarquías. Si el líder o la jerarquía no se elimina completamente, pasan esas cosas. Recuerdo por enésima vez las experiencias autogestionarias en las villas altomedievales. Madrid, villa de la extremadura castellana, 4000 habitantes, tenía concejo abierto. Y más o menos se respetaba lo del número de Dunbar, porque al concejo acudía un portavoz de cada barriada y de cada aldea de la comarca. Eso FUNCIONÓ, imitémoslo, corrigiendo su único (gran) error, permitir la coexistencia con la, aún en esos tiempos débil, monarquía y Estado.

[Dario Ruarte]

Aviso que, si nos quedamos en la "anécdota" nos perdemos la parte importante. Aquí lo interesante no es el sexo o las características personales del líder sino la EVOLUCION y la DIRECCION que tuvo la comuna.

Empezó de un modo, siguió de otro, terminó de una diferente y, quiero hacerles notar, la gente que la integró posiblemente era la más "inteligente" de la sociedad... todos universitarios progres e intelectuales que, por si fuera poco, iban a parar al PARAISO del sexo libre y la libertad desmadrada y, a estarnos al comentario de Juliano (buena data), parece que hasta trabajaban POCO y todo !!

- A dónde quiero rumbear ?

A entender la DINAMICA de los grupos humanos. Las cosas suelen empezar bien pero, rápidamente se desmadran y TODOS -hasta los más "progres"- terminan teniendo leyes y reglamentos y relaciones de poder.

Estoy convencido que en los grupos pequeños donde NO hay libertad sexual, el tema ha de degradarse MAS RAPIDO incluso porque, el conflicto está latente. En esta comunidad donde el sexo NO era problema... lo fue (las "viejas de 35 años", las mujeres buscando al "líder") así que, no quiero ni pensar el problema en una comunidad de gente joven, bonita, en plena efervescencia sexual pero, con límites o tabues o prohibiciones. Donde, cualquier cruce de pareja sería una "traición".

Y, la EVOLUCION de la gente es otro factor que a veces no se tiene en cuenta !!, quienes empezaron tenían 20 años y el sexo era "lo más importante" pero, 20 años después los intereses e inquietudes eran OTROS.

Asimismo, la "ola sexual" de la que habían sido ellos actores, 15 años después estaba en manos "de sus hijas e hijos" y no de ellos !!

Insisto, no se queden en la "anécdota" y traten de imaginarse que van a formar parte de una comuna neorural y deben fijar reglas o decidir la filosofía que llevarán adelante y eso SIN SABER cómo evolucionarán como personas y como comunidad.

Entienden que los cambios -personales y colectivos- EXISTEN, están LATENTES y, entenderlos es básico para buscar una forma organizativa que no colapse rápidamente ?

[Dario Ruarte]

Didi Sóller escribió

La naturaleza reproductiva humana no es así. En neustra especie, en las tribus cazadoras-recolectora,s no hay macho alfa ni nada de eso. Son completamente igualitarias. Lo de la adoración al líder sea en la variante sexual o no es una enfermedad mental grave.

Didí:

Algo me dice que tú no quieres entender el mundo, ya has preconcebido una idea de él (o has tomado una teoría) y, a partir de ahí, lo único que buscas son los datos que validen, refuercen o confirmen lo que te gusta. Punto.

Hombre!, que lo que has visto no es un libro !!, es la pura realidad !!

La naturaleza humana no es ni la que los Santos, ni los Anarcos, ni los Revolucionarios, ni los Capitalistas imaginan o quieren, es algo más complejo y lleno de meandros, dobleces, vueltas y cambios.

La misma chica que "tomaba orina de la amiga" a los 20, a los 40 no quería que le toquen a la hija y a los 50 lo único que quiere es tener un amante estable y salir a cenar en Viena (está en el vídeo, lo puedes ver).

La gente no es igual a los 18 que a los 62 !!, la gente cambia, cada persona es diferente !!, los hay psicópatas, los hay traidores, los hay santos !!

No existe un cartabón a tu gusto al que todo tiene luego que adaptarse. Es más complejo !!, tira los libros y mira alrededor.

[sorella]

Aviso que aún no visioné el video, aunque sí me he leído vuestros comentarios.

Lo primero que me viene a la cabeza es apuntar que la forma en la que un grupo de adultos se reúnen en torno a unas ideas acordadas, sean éstas las que sean, no evoluciona de manera natural, ni espontánea ni fluida porque siempre, siempre, siempre, tenemos una base social imborrable llamada EDUCACION.

La educación recibida limita los recursos de que dispondremos en un futuro para adaptarnos a situaciones que nos obliguen a elegir entre nuestras necesidades y sentimientos frente a los del grupo. Quién cede en cada momento, y por qué lo hace, es lo que hace dinámicos e impredecibles los procesos  sociales.

Cuando nos enfrentamos a una situación que nos supera, por inercia solemos elegir lo que por experiencia propia nos permitió sobrevivir, inclusive cuando ello nos haga daño. A menos que de forma personal e intransferible hagamos una catarsis de nuestro propia historia personal, para aprender o desechar aquello que necesitemos. Y la parte fea del proceso es que eso duele.  Y mucho.

La base es EDUCACION. Todo lo demás es repetir procesos aprendidos durante la misma. Ir a lo seguro, a lo conocido. Pero no lo confundamos con que el proceso es así porque es lo natural.

No es lo natural, es lo aprendido.

[Juanjo]

Me parece una historia muy triste y nada ejemplarizante.
Se presume de libertad y al poco se establecen normas irracionales, despóticas, como la de prohibir estrechar la mano de alguien de fuera. Creo que no se dice quien establece las normas pero me temo que es el líder. Es decir un esperpento de comuna donde las reglas las establece uno o unos pocos y al final, según dicen varios integrantes se termina abusando y violando a los niños.

[Mr Mindundi]

El comentario de Natalia me parece muy apropiado.

Un posibilidad de la reflexión a las que nos impulsa Dario es suponer que, "naturalmente", la tendencia de cualquier grupo humano es desembocar en el abuso, tiranía, aparición de diferencias sociales, burocracias...
No estoy seguro de que así sea siempre, pero es cierto que como construcciones racionales, esas formas son las mas sencillas dentro de un desarrollo intelectual pobre.

La agitación de determinadas ideas como liberación sexual, expresión artística, creatividad plástica, etc. en realidad, mas que expresar un elevamiento intelectual, en muchos casos pueden ocultar un primitivismo anti-intelectual que lleva a experiencias como la del vídeo.

El sexo es fundante del ser humano, pero al igual que cualquier emoción o necesidad básica, si no es encauzado dentro de una educación y una ética humanas, puede pasar de ser creativo a destructivo.
No en vano se utiliza como un arma en guerras étnicas, en las que las mujeres terminan siendo un blanco a impactar.

Que las estructuras, mayoritariamente religiosas, que lo han encorsetado a lo largo de la historia no sean apropiadas, no invalida la necesidad de encauzar la pulsión sexual.
En todo caso, habrá que buscar cauces que estén mas en sintonía con nuestra naturaleza como con nuestra racionalidad, y menos con una estructura económica que se reproduce en las relaciones sexuales. (o será al revés?)

A mi, el visionado del vídeo me reafirma en la necesidad de elaborar un cuerpo ideológico poderoso, consensuado y acorde con las necesidades humanas y de la naturaleza, que asegure lo necesario a cada uno según sus necesidades respetando el medio ambiente y a las otras especies.

El sexo es una de esas necesidades, sin duda, pero de ninguna manera creo que tenerlo 3 o 4 veces diaria con diversos partenaires pase de ser una "urticaria" juvenil de escaso recorrido en el tiempo.
Así como Juliano dice que poco tiempo y energía quedaría para las tareas que impone el medio rural después de semejante performance, lo mismo aplica para cualquier creación humana, intelectual, artística, etc.

Ya que hablamos de energía por estos lares, o ponemos la energía en un sitio o lo hacemos en otro, pero en un cuerpo finito, la energía no es infinita, y por si no queda claro, no me refiero sólo a energía física.
Sin embargo, el sexo es sólo una anécdota de la experiencia, como dice Dario, impactante, pero que podría haber sido cualquier otra cosa, adoradores de la Coca cola, que debieran beber 2 litros diarios y evitar el agua, o lo que se os ocurra.

Interesante vídeo y que podría dar lugar a jugosas reflexiones.

Espero con ansia comentarios mas extensos de Natalia y también de Demóstenes, creo que pueden decir bastantes cosas sobre el vídeo y la experiencia.
Saludos

[chamaeleo]

Darío, tienes razón, para sacar un partido didáctico a este documental hay que tratar de ignorar la "anécdota" (yo no lo llamaría así) negativa del líder, pero no pude evitar dedicarle una opinión negativa.

Buscando la parte más didáctica del experimento, saco algunas conclusiones como:

  -La naturaleza humana parece mostrarse más promiscua si tiene libertad para ello.

  -Los seres humanos parecen estar más naturalmente "programados" para vivir en tribus de unas pocas decenas de habitantes, que no en poblaciones antinaturalmente densas.

  -Cuando la población supera ciertos límites, parece inevitable el establecimiento de unas "reglas" que de alguna manera procure garantizar un cierto nivel de convivencia.

  -Cuando inevitablemente hace falta que unas personas se dediquen a la gestión de esa convivencia, y cuando ésta se vuelve más compleja, la corrupción y los abusos de poder pueden estar a la orden del día. Ahora bien, para que tal cosa suceda, hace falta que haya un apoyo generalizado a dichos poderes.

  -Aunque también hay gente bondadosa y solidaria, es difícil que se convierta en regla si no tienen un apoyo generalizado de la sociedad.

  -Me ha llamado la atención los éxitos que han tenido dichos miembros cuando se dedicaron a trabajar, especialmente en el ámbito comercial, debido en parte al gran conocimiento psicológico que tenían del comportamiento humano.

Seguramente el extra de libertad que han tenido en algunos aspectos, y la experiencia vivida, le han permitido conocerse mejor a ellos mismos. Y también conocer mejor el comportamiento natural a nivel más básico de los humanos en general. Y tal vez desarrollar una capacidad de empatía desde un punto de vista que les permitían comprender mejor algunas cosas.

[Dario Ruarte]

A ver si logro apurar el paso para llegar a donde quiero.

Por un lado les hago notar que, si la sociedad empieza el camino de una "larga crisis" cada vez serán MAS los que verá en la vida rural, una salida a esa larga crisis.

Para la vida rural existirán cuatro grandes opciones:

1) Irse "al campo" sólo o en familia.

Esta es una opción muy dura, casi imposible para urbanitas que pretendan implementarla (si quieren profundizamos luego).

2) Irse al campo en una estructura de propietarios independientes pero coordinados.

Esta opción -que personalmente creo la más viable junto a la de los "pueblos rurales buenos"- permite a cada quien ser dueño de "su castillo" y disfrutar o sufrir sus éxitos o fracasos, ordenar a su familia como quiere.
Si son varios los que comparte la zona, habrá ayudas, cooperación, auxilios pero, nadie queda sujeto a la voluntad de los otros.

Es bastante viable (de hecho es el formato actual de Juliano y, me parece, relativamente aplicable a Gabriel incluso).

Su único problema es que requiere mucho dinero y, en caso de tener que "fabricarla" (caso Juliano) conseguir un grupo muy homogeneo como actores de la misma.

Insisto, me parece lo más VIABLE aunque, es lo más CARO y por ello, no al alcance de la mayoría.

3) Irse al "pueblo".

En países que tengan "pueblos rurales" -que no son todos-. Puede ser muy viable también siempre que ese pueblo sea "receptivo" a los recién llegados, sean capaces de coordinarse (los pueblos arrastran historias que no siempre son buenas), etc., etc.

4) Montarse una "comunidad" rural. Sea en forma de cooperativa o como "grupo cultural".

Este, será uno de los formatos más frecuentes en el futuro porque, al ser más barato, permite que 10, 20 o 100 personas pongan dinero, compren tierra, compartan trabajo, se organicen, busquen la autonomía, etc.

Sin embargo, este sistema encierra un dilema -que es el que quería analizar a la luz del vídeo- y es resolver la "filosofía de vida".

En los tres formatos anteriores, si bien tengo que "negociar" con vecinos, mantengo cierto señorío o autonomía y, en alguno de los casos -el pueblo- tendré que ceder en los casos en que las formas culturales locales difieran con la mía y no pueda cambiar eso.

Pero, en la "comuna" la organización depende de lo que resuelvan sus miembros y, dado que la gran mayoría de ellos serán "urbanitas emigrantes" tendrán tras de si su carga cultural.

Ahora bien... lo que al principio, cuando el entusiasmo de la novedad y el gozo de conocer gente nueva o hacer cosas diferentes NO ES GRAVE, al cabo de cierto tiempo cambiará por completo. Surgirán los celos, las patologías psicológicas, el sexo, los egoísmos, las traiciones, las luchas de poder.

Dado que algunos de los aquí presentes -o los que irán llegando para documentarse cuando el tema del peak oil se haga más apremiante y evidente- van a terminar en este formato organizativo, es bueno aportar alguna discusión al respecto.

El vídeo que puse NO ME INTERESA como ejemplo de organización (no creo que una colonia de hippies universitarios nudistas y amantes del sexo libre fueran a llegar muy lejos si el papi deja de enviarles dinero), pero si vale como ejemplo de la DINAMICA SOCIAL.

===

Y llegamos al punto: Si tuvieran que organizarse en una "comuna" a realizar con sus amigos o gente que, no conocen de antes pero, comparten al menos el interés por "irse" de la ciudad decadente para empezar una nueva vida... cómo la harían ?

- Sería sólo para matrimonios o podrían ir "solteros" ?
- Los "affaires" sexuales (inevitables en un grupo pequeño y de gente joven y llena de hormonas) serían un "delito social" o estarían consentidas ?"
- Existiría el "divorcio" ?, las parejas podrían separarse y juntarse a su gusto ?
- Qué pasa con la gente que se siente "herida" ? (no es igual la situación del que abandona su pareja por otro que, la del que es abandonado).
- Cómo se resolvería el tema de los hijos de las parejas que se "divorcien" ?
- Cuando la gente decida "separarse", quién se queda con la vivienda y a dónde va "el otro" ?

- Cómo se tomarían las decisiones ?, se escogería algún dirigente o siempre por Asamblea ?
- Todos los temas se votarían por "mayoría simple" o habría temas que requerirían dos tercios de los votos o unanimidad ?
- Cuántos integrantes de la comunidad tendrían que estar presentes en una Asamblea para que sea válida ?

- Las viviendas serían del grupo o de cada quien ?
- Si llega alguien nuevo, quién decide si se queda o no ?
- Qué tareas son comunes y cuáles individuales ?
- Qué cosas son "mías" y cuáles no ?
- Si alguien no quisiera trabajar en las tareas comunes... qué se hace ?

- Si hubiera un delito (robo, lesión)... cómo se castigaría y por quién ?

- Cualquiera podría irse cuando quisiera ?, qué podría llevarse ?

- Podría haber miembros privilegiados ? (gente que no trabaja en las tareas comunes y se le da comida y mantiene por parte del resto de la comunidad porque tiene algún conocimiento "especializado" como un médico por ejemplo)
- Quién decide las tareas ?, a quién le toca ir a palear mierda de caballo y quién lava los pañales de los bebes ?
- Si hay un "buen cocinero", lo dejamos siempre en la cocina o, lo rotamos con el resto de las tareas igual para no generar "privilegios" ?

- Admitimos el alcohol ?, y las drogas ?. Cuándo y cómo se pueden usar ?
- Admitimos las creencias religiosas ?, se podrá tener una religión ?, se respetarán las fechas del culto ?

[Alfis]

El ser humano lleva existiendo como tal entre 200 mil y 500 mil años, según los autores a los que consultes.
Todos los análisis que leo en este hilo hablan de sociedades neolíticas o posteriores.
Desde un punto de vista biológico y evolutivo NINGUNA de esas sociedades se puede tomar como ejemplo de  lo que es el ser humano.
Si quieren algo estable no tienen que mirar hacia ningún sitio. Nuestra naturaleza interior lleva puesto un kit de funcionamiento social que es óptimo para nuestra especie. El problema como entiendo de Natalia es la educación recibida, entiendo por educación el comportamiento aprendido para ser personas compatibles con la sociedad actual aunque el término educación abarca más significado.
¿cuantas personas componen un grupo humano estable? entre 50 y 500, el número de Dunbar está muy bien pero hay que tener en cuenta que no es lo mismo el trópico lluvioso que el desierto que la estepa fría y ese número de Dunbar es aproximado en casi un orden de magnitud.
Muy interesante el vídeo, yo leo en él constantemente las tendencias naturales del ser humano y las deformaciones del comportamiento impuestas por la sociedad de la que partieron.
Es cierto que el ser humano es el más sexual de todos los primates, uno de los pocos seres vivos que tiene relaciones sexuales aunque la hembra esté embarazada y que la hembra lo acepte con gusto.
No es cierto que compitamos en producción de semen, eso no tiene que ver con el tamaño del pene si no con el tamaño de los testículos.
Somos una especie con una clara tendencia a la fidelidad temporal, entre 2 y 10 años y para ello la naturaleza se ha inventado el enamoramiento, un claro parecido de los hijos e hijas, A SUS PADRES, en los primeros años de vida, supera con creces el 50% de los individuos. Esto redunda en la hipótesis de la tendencia a la fidelidad.
También se ha inventado la naturaleza un sentimiento llamado amistad que abarca cierta tendencia a no tener relaciones sexuales con las parejas ya establecidas de tus amigos, amigas. TENDENCIA he dicho. Ya se que tú precisamente te tiraste a la novia de tu mejor amigo pero otros, más del 50% de los casos no hacen eso. A eso se le llama tendencia en biología.
¿quieren algo estable? ¿qué les parecen cuatrocientosmil años de comportamiento tribal?, ¿es suficientemente estable?
Besos a las mujeres jovencitas y abrazos a todo el mundo.
(No me juzguen solo es una broma al hilo del video este, una bromita ¿ok?)
Alfis.

[Dario Ruarte]

Escribí sin ver tu participación chamaeleo y es muy buena e interesante !!

Cuántos puntos para conversar !!

chamaeleo escribió

  -La naturaleza humana parece mostrarse más promiscua si tiene libertad para ello.

  -Los seres humanos parecen estar más naturalmente "programados" para vivir en tribus de unas pocas decenas de habitantes, que no en poblaciones antinaturalmente densas.

  -Cuando la población supera ciertos límites, parece inevitable el establecimiento de unas "reglas" que de alguna manera procure garantizar un cierto nivel de convivencia.

  -Cuando inevitablemente hace falta que unas personas se dediquen a la gestión de esa convivencia, y cuando ésta se vuelve más compleja, la corrupción y los abusos de poder pueden estar a la orden del día. Ahora bien, para que tal cosa suceda, hace falta que haya un apoyo generalizado a dichos poderes.

  -Aunque también hay gente bondadosa y solidaria, es difícil que se convierta en regla si no tienen un apoyo generalizado de la sociedad.

[juliano]

Darío.
En los próximos días pasaré a contestar en extenso, y es que el planteamiento lo merece, ando liado entre  lluvia y lluviañ
salud

[juliano]

Estimados todos.
 Concretando,la psicosecta Marxista de Friedrichhof, el pseudo kibboutz promiscuo destinado a  a mostrar el camino de superación del capitalismo  y de las relaciones monogamicas acabó en ser un chiringuito financiero piramidal,  un chiringuito de uso y abusos sexual con pedofilia e incesto  incluidos, donde en la estructura de clases piramidal se contemplaba el derecho de pernada.
 Muehl, era  un  mal artista plástico, un metido a psicoanalista  sin serlo,  un seguidor manipulado  por la psicoanalista  Eva  Rosenfeld, una vaca sagrada  , que era acérrima discípula de Wilhelm Reich, el ayuntamiento Marxista   de Stadt  Wien fue el valedor de aquella distopía con los dineros de los contribuyentes

Porque la superación del capitalismo pronto se transformó en  el peor capitalismo, no había ya  la apropiación de la plusvalía, había la apropiación del todo, la base de la pirámide   trabajaba  para la cúpula, se establecieron  bases y estrategias de dominio, se restableció la propiedad  privada pero solo para la cúspide , la libertad de elección  sexual  fue suplantada  por la imposición  dentro de un sistema de castas  jerárquico y monárquico, se vulneró el derecho de propiedad privada , todo para la comunidad, pero pronto la patria se confundió  con el patrimonio y la cúpula  se apropió de  lo que en teoría era de todos.

En el experimento  antifamília ,se llevó a la promiscuidad desligada del cariño, modales y afecto,   estos sentimientos estaban prohibidos,  se decía hacer el sexo que no el amor, el sexo para las mujeres se volvió pobre y mecánico ( no podía   durar más de diez minutos ), el experimento superador  era en realidad un experimento degradador,  deconstructor de la personalidad individual destructor  de valores principalesy corruptor, los grotescos  psico dramas de Muehl eran un escarnio y una patochada  cuya aceptación  solo se puede comprender en personas que han sido desprovista  del criterio propio, de su individualidad, que han sido reducidas al estado de  carne picada

 Muehl  fue juzgado por ofensas a la moral, pero no por peculado o  por apropiación indebida, hasta el final sus valedores trataron de  encubrirle, en pocas  palabras, resumiendo , cero a la izquierda.

 Salud  y felicidad.




http://d-sites.net/english/muhl.htm#.VEJ75NeDCk0.



http://www.thedailybeast.com/articles/2014/09/22/the-life-and-art-of-radical-provocateur-and-commune-leader-otto-muehl.html.



http://www.theguardian.com/theguardian/1999/oct/08/features11.g21

.

[Oftal]

Juliano me gusta la expresión "reducido a carne picada"

Era una secta. Normas absurdas, un líder manipulador. Un montón de mierda.

Un sistema comunitario debería seguir el principio de la libertad basada en el derecho natural.
No crear reglas ni leyes absurdas. Sentido común. Se elige un grupo reducido de sabios/justos (que se reeligen periódicamente por lo que pueden ser cambiados si lo hacen mal) y que deciden sobre los conflictos/problemas que puedan surgir entre dos individuos de la comunidad.
Si el grupo es pequeño las decisiones sobre cosas que afecten a todos se deciden de forma asamblearia.
Y por lo demás nadie puede decidir nada por otra persona. Es decir todo lo que sea individual concierne al individuo y nadie debería decidir por él.

Y las relaciones, el sexo y casi todo en esta vida es algo individual.

Esto sería un sistema comunitario light, siguen existiendo la propiedad privada y la libertad individual.

Si os queréis ir a un sistema comunitario, (es decir no posees nada, todo es comun) existen desde hace siglos y han llegado hasta nosotros. Son los monasterios ya sean católicos, budistas etc

No se muy bien como funcionan pero creo que tienen un lider (abad) que decide sobre los conflictos y toma las decisiones por todos.

Posiblemente si llevan tantos siglos funcionando sea el mejor sistema comunitario.

[Jose_]

Ja,ja,ja a cualquier cosa le llaman comuna

[sorella]

Pues sí,José, a cualquier cosa le llaman comuna. Dejo para otro momento las impresiones que me ha causado el video.

Por mi parte, si se trata de comunas, prefiero ésta...

https://www.youtube.com/watch?v=jFp5HbIrCEs

[juliano]

Saludos.
Le agradezco a usted que haya puesto el ejemplo de Marinaleda,Sevilla ,Andalucia ,claro caso de parasitismo social,

http://www.navarraconfidencial.com/2012/08/17/el-fraude-de-marinaleda/.



http://lacrisisquepagamoslaclasetrabajadora.wordpress.com/2012/08/13/como-se-vive-en-marinaleda/



http://www.sindinero.org/blog/los-habitantes-de-marinaleda-viven-de-los-demas/


Me ha divertido mucho  oír al alcalde , el año que viene me acercaré por allá  a tomarme  una manzanilla con sus tapas, mi madre era de Priego de Córdoba.

Este vídeo es mejor.


https://www.youtube.com/watch?v=_oHXTqA6mHg#t=89

[Mr Mindundi]

jajaja!
Natalia, un excelente vídeo, además me parece que se ve justo el momento en que nace el BAU!!
Cuando danzan alrededor de la mesa no van cantando BAU, BAU, BAU?
Me he partido!!
Gracias