Decisiones ante un mundo sin combustibles fósiles (AMT)

[quark]

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[David_gs]

quark escribió

En cuanto al break-even del shale oil, es una táctica de los operadores del campo para disfrazar la realidad . Necesitan perforar continuamente para mantener la producción y esa inversión esta convenientemente disfrazada para convencer a los incautos.

En marzo lo veremos.

quark escribió

El shale oil estadounidense esta apoyado por el gobierno y por ello no importa la rentabilidad de sus pozos. Solo importa que a cambio de papelitos que imprimen gratis llamados dólares, obtienen petróleo del subsuelo. Por eso mismo extraerán hasta la ultima gota sin mirar el "break-even".

Argumento falaz donde los haya.

"Imprimir" dólares no es gratis, no hagáis demagogia. Si la moneda se imprime sin control se devalúa, y con el dólar eso no está ocurriendo (más bien lo contrario). Ya os eché las cuentas, la deuda total de TODA la industria del fracking es un porcentaje ridículamente pequeño sobre el total de la deuda americana. En serio, dejaos de teorías de la conspiración, que ya huele el tema.

[David_gs]

quark escribió

Ademas el shale oil no puede producir gasolinas de alto octanaje ni keroseno en proceso normales.

Falso. En EE.UU. en 2017 las refinerías produjeron de media 20 galones de gasolina y 11 galones de diésel por cada barril (42 galones) de petróleo. Teniendo en cuenta que la mayor parte del petróleo americano se refina en América, debo concluir que es perfectamene posible producir gasolina y diésel a partir del petróleo ligero.

Datos:
https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.php?id=847&t=6  --> cantidad de shale oil producido en América
https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.php?id=268&t=6  --> la mayor parte del petróleo americano procesado en América
https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.php?id=327&t=6  --> galones de gasolina/diésel por barril
https://www.eia.gov/dnav/pet/pet_pnp_pct_dc_nus_pct_m.htm --> productos de refinado por zona geográfica

[quark]

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[Andarríos]

¡Atención, picoileros!
Hay nuevas revelaciones científicas que nos anuncian que estábamos equivocados.
El gas tiene mucha energía. Pero muuuuucha mucha. Vamos, que hasta se podría calificar de infinita.

Aquí una imagen reveladora captada por un satélite espía ruso en el que se puede reconocer a un avión espía americano propulsado por shale gas.



Está claro, estamos salvados porque tenemos butano.

El butano es capaz levantar un avión y lo que haga falta. De hecho, yo lo he visto subir a un cuarto piso sin ascensor pero jamás me habría imaginado tanta capacidad.

Lamentablemente, las multinacionales han comprado la patente y se lo han guardado junto con el motor de agua, para que sigamos consumiendo petróleo hasta cargarnos el planeta.  

[David_gs]

quark escribió

Que mania con adjetivar como falso o falaz.

Cuando un argumento es falso o falaz es justo calificarlo así.

quark escribió

Si como tu mismo dices, la deuda total del fracking es una pequeña parte del total de la deuda, ¿cómo imprimir unos cientos de miles de millones de dólares va a causar una hiperinflación?. Luego, se puede imprimir para seguir fracturando la roca y no generar una devaluación del dólar.

¿Y para qué vas a implicar al gobierno de un país en subvencionar un proceso que la industria puede por sí sola sostener sin problemas? Que es lo que está ocurriendo, simplemente.

quark escribió

El shale oil no puede producir keroseno o gasolina de alto octanaje en procesos normales. No es falso. Y en tu argumentación olvidas que en las refinerías americanas se mezcla el shale oil con petróleo pesado canadiense. La demostración seria perfecta si el bitumen canadiense desapareciera.

Es curioso que yo haga una afirmación y si no aporto datos de lo que digo se tiene por falsa, y en cambio tú puedes hacer una afirmación sin aportar pruebas y tenga que ser yo el que aporte la carga de la prueba.

Según la EIA, la proporción entre importaciones y consumo propio viene dada por:


Según esta misma organización, los petróleos importados proceden principalmente de:
Canada—40%
Saudi Arabia—9%
Mexico—7%
Venezuela—7%
Iraq—6%

Y el resto de procedencias diversas.
(https://www.eia.gov/energyexplained/index.php?page=oil_imports)

Es decir, el petróleo canadiense supone el 40% del petróleo importado, que es un 19% del total. O sea, si no me fallan las cuentas, un 7.6% del total del petróleo que utilizan los EE.UU.

O sea, que según tú, ese 7.6% de petróleo canadiense es responsable del 66% de los productos de refinado de los EE.UU. Impresionante, el petróleo canadiense debe ser una puta maravilla...

[David_gs]

Y la chorrada esta ¿pretendes decir algo con ella o estás simplemente entrenando para el club de la comedia?

[Fleischman]

¿Avión a gas? ¡Por qué no!  (la primera entrada de gugel)

https://www.digitronicgas.pe/2018/02/avion-gas-por-que-no/



El primer trabajo sobre el uso del GNL en la aviación fue iniciado por las autoridades de la URSS en los años setenta. Durante la gran crisis del petróleo, las tecnologías del combustible alternativo comenzaron a explorarse, no solo en la aviación. Dos combustibles completamente diferentes fueron tomados en cuenta en primer lugar. El primero era GNL – gas natural licuado y el segundo era LH – hidrógeno licuado

Primer motor de gas para avión

En la Unión Soviética, la oficina de construcción de Kuzniecow fue responsable de la conversión del motor NK-8 en la Unión Soviética para suministrarle combustible gaseoso. El nuevo motor NK-88 fue instalado en el Tu-154. Vale la pena mencionar que fue uno de los tres motores. Los otros dos motores eran, por supuesto, unidades de propulsión estándar que se usaban comúnmente en aviones Tu-154.

Cambios en la estructura del avión

Para explotar el potencial del combustible gaseoso en los aviones, era necesario no solo adaptar el motor, sino también toda la estructura de la máquina. Los mayores cambios tuvieron lugar principalmente en el interior del avión. En las cabinas de pasajeros, se necesitaron tanques criogénicos especiales para mantener una temperatura de -253ºC. También había bombas de combustible completamente nuevas, porque el combustible “atípico” requería muchos sistemas de seguridad adicionales. Toda la instalación de gas entre el motor y el tanque se llevó a cabo en el exterior del casco en carenados ventilados y de forma adecuada.

¿Por qué se seleccionó el gas natural en lugar de hidrógeno?

El gas natural ha demostrado ser un combustible mucho más prometedor, principalmente debido a su alta disponibilidad y, por supuesto, a los menores costos. La densidad del GNL es solo 1/6 de la densidad del hidrógeno licuado, y por lo tanto, se necesitó la instalación adicional de bombas más eficientes.

Primera aeronave a gas

Los primeros aviones propulsados por gas natural fueron el Tu-155, que se presentó en el salón aeronáutico de Niza en 1989 y en Hannover en 1990. El reconstruido Tu-154B iba a ser el primer avión propulsado por motores a gas. Los constructores rusos trabajaron muy duro en la versión Tu-156, pero después del colapso de la Unión Soviética todos los proyectos fueron detenidos. El trabajo se reanudó solo en 2002, utilizando un nuevo modelo de avión Tu-204K. El Gazprom ha estado muy interesado en este proyecto, que quiere utilizar el potencial de los combustibles alternativos para impulsar aviones en el extremo norte de Rusia, donde el gas es un combustible común.

Primer vuelo comercial de aeronaves propulsado por gas

Como resultó en octubre de 2013, después de dos años de preparación, Qatar Airlines realizó el primer vuelo comercial desde Londres Gatwick al aeropuerto de Doha. Los representantes de la aerolínea son muy optimistas con respecto a este hito, ya que las aeronaves que funcionan con combustible alternativo no solo consumen menos sino que emiten principalmente sustancias mucho menos nocivas que las aeronaves normales. También se aseguraron de aumentar la participación de las aeronaves a gas en la flota aerea

Sources: http://cng-lng.pl, cheapflights.co.uk

[quark]

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[David_gs]

quark escribió

El shale oil no se puede financiar a si mismo porque el flujo de caja es negativo. Necesita deuda o ampliaciones de capital para sufragar sus inversiones. La deuda se la facilitan los bancos y aquí entra en acción la FED. En un comunicado ya viejo la Reserva Federal de Dallas, aconsejo a los bancos prestatarios de las empresas de fracking, no ser puntillosos a la hora de facilitar o renovar prestamos en el año 2015, cuando las empresas de fracking tenían difícil acudir al mercado via ampliación.

Esto ya cansa. Ya echamos las cuentas en otro hilo, no voy a repetirlo aquí. El flujo de caja ha ido creciendo en los últimos años. El año pasado el flujo de caja fue negativo por la mínima, y la previsión es que este año sea positivo. Los resultados los tendremos en el segundo trimestre del año próximo, y entonces veremos si los datos de la industria resultaron ser ciertos (como parece por los resultados avanzados después del verano).

El breakeven price de 42 dólares está calculado por auditores ajenos a la industria del shale, y al parecer sólo los peak-oilers tienen problemas con ese dato, ya que hasta los economistas más recalcitrantemente enemigos de la industria del shale lo dan por cierto.

quark escribió

En cuanto al petróleo canadiense, importan 3,4 millones de barriles diarios, que convenientemente mezclados con shale oil, suponen una entrada considerable respecto los 17 millones de barriles que entran diariamente a las refinerías.

Me gustaría conocer tus fuentes por una vez, pero aún asumiendo que los datos sean ciertos, tenemos 3.4 millones sobre 17 millones, lo que supone un 20% del total. Si según tú no es posible extraer gasolina y diésel del tight oil explícame cómo es posible que gasolinas y diésel supongan un 66% de los productos de refinado de los Estados Unidos, con un 20% del total procedente de petróleo pesado de Canadá (que aunque sea más pesado, sigue teniendo fracciones ligeras). Sigo diciendo que el petróleo canadiense debe de ser una maravilla comparable a la piedra filosofal para conseguir tal hazaña.

quark escribió

En cuanto a los productos que se obtienen en una refinería a partir de solo shale oil, es evidente que al ser ligero, su destilación solo produce productos con cadenas pequeñas, es decir gasolinas de bajo octanaje y gases. Distinto es el caso del petróleo pesado con cadenas largas, que mediante procesos de craqueo, parten esas cadenas para obtener productos mas ligeros. Esto si que es el dia de la marmota.

No hombre, no. Estás asumiendo que el shale oil sólo tiene fracciones ligeras y el petróleo pesado sólo tiene fracciones pesadas, y eso no es cierto.

El tight oil tiene mayor proporción de fracciones ligera, y el petróleo pesado tiene mayor proporción de fracciones pesadas, pero ambos tienen fracciones pesadas, ligeras y asfaltos y otros resíduos. Evidentemente a partir del tight oil será más fácil producir gasolina que a partir de petróleo convencional, pero eso no significa que el tight oil no tenga fracciones pesadas.



Es decir, el petróleo ligero sigue conteniendo un 10-20% de fracción diésel, un 10% de keroseno y un 40% más o menos de fracciones de la gasolina. Es cierto que es mucho más dulce (contiene menos resíduo asfáltico y contenido ácido), y por tanto se mezcla con petróleos más pesado para optimizar los procesos de crackeo químico-catalítico, pero aún así, y como era de esperar, anda alrededor del 60% en contenido de fracciones de gasolina y diésel.

Saludos,
D.

[quark]

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[Andarríos]

Aquí se escribe tanto que no da tiempo a responder, pero retomo este asunto pendiente.

Como dijo quark, el calor específico es innegable, no es algo que se preste a discusión, y tiene que ver con la energía de la molécula, que tiene que ver a su vez con la cantidad y energía de sus enlaces químicos.

Ése no es el problema. El problema es una propiedad intrínseca de la materia que es la densidad, y al igual que con la materia, cada sustancia tiene una densidad energética diferente e independiente de su calor específico. Al igual que con la densidad, la densidad energética es algo muy intuitivo que cualquiera puede entender.

Y reduciendo el asunto a simples enlaces químicos, que son los que guardan la energía, pondré un ejemplo. Para poner una máquina en movimiento tienes que meter "enlaces" en la cámara de combustión, que tiene un volumen limitado, pero si no metes los enlaces suficientes la máquina no anda. Si usas metano tienes los enlaces más energéticos pero es gas, por lo que tendrías que meterlo a presión, lo que cuesta energía. En cambio, un hidrocarburo de cadena larga ya concentra en muy poco espacio muchísimos enlaces C-H, y al ser líquido no hay que comprimirlo porque todas las moléculas están muy juntas, juntitas. Eso sí, se pierde un poquito de energía en el enlace C-C, pero entra solito en la cámara de combustión, y no hay que meterlo a presión, sin recurrir a ninguna energía externa, lo cual compensa más que de sobra.

Pero como no nos entendemos con palabras, por eso puse la imagen de antes. Por alguna razón, los aviones utilizan queroseno (que sí, más ligero que el diésel, pero no deja de ser hidrocarburo de cadena larga) y no gas butano.

David GS escribió

Andarríos escribió

Tengo que reconocer que no he buceado en esos cálculos sobre equivalencias entre uno y otro tipo de petróleo. Es un tema muy complejo que requiere mucho tiempo. Lo que sí he hecho ha sido buscar alguna referencia en los informes y tablas publicados por la IEA que indique que esos datos publicados en barriles se refieran a "equivalentes". No he encontrado nada cuando en otros temas lo deja bien claro. No digo que no esté, pocos hay más despistados que el que escribe, pero lo he buscado.

Busca bien. Busca concretamente en el manual de estadísticas de la IEA y Eurostat, particularmente en los anexos. Hay ejemplos de tipos de conversión.

Pues por más que busco, no lo encuentro y eso que mis fuentes son las que aportan los datos, los informes y tablas del OMR:
https://www.iea.org/oilmarketreport/reports/
https://www.iea.org/oilmarketreport/tables/

David GS escribió

El mero hecho de cortar una cadena de carbono larga en dos cadenas de carbono más cortas produce que las dos cadenas más cortas tengan más energía que cadena original, por ejemplo, aunque no hagas nada más, simplementes estás añadiendo hidrógeno a la molécula.

¿Simplemente cortando? No, hay que añadir energía para formar un enlace C-H, cualquier estudiante de primero de bachillerato lo tiene clarísimo (David GS dixit). Si así hacemos los balances, si sólo contamos las ganancias e ignoramos las pédidas, ahora entiendo por qué son "ganancias de procesos", y por qué algunos no ven la TRE.

Pero, sobre las ganancias de procesos, cualquier tabla del OMR tiene en ese apartado una llamada que dice:

     

       5 Net volumetric gains and losses in refining and marine transportation losses

        Ganancias y pérdidas volumétricas netas en refinación y pérdidas de transporte marítimo

¿Ahora alguien dirá que ese volumen es un "volumen equivalente"?

A mí ya me queda claro que los datos publicado por la IEA son volúmenes, estimados, calculados o recalculados pero son volúmenes, por eso dicen barriles (barrels), porque es lo que son, barriles con distinto contenido energético de difícil separación.
Si fueran BOE, pondrían BOE, pero son barriles.

David GS escribió

Los coches diésel no se quieren prohibir, al menos no en el futuro inmediato.

Las normas que se utilizan para restringir la circulación de los coches diésel en las ciudades son referidas a la contaminación, pero no al CO2, sino a la emisión de partículas, nitratos y sulfuros. El coche diésel emite menos CO2, y eso lo sabe todo el mundo (al menos todo el mundo que se moleste en hacer los cálculos). Y de hecho, el debate enconado entre la Comisión Europea y la industria es justo que la industria automovilística reprocha a la CE que quiera reducir las emisiones y al mismo tiempo restrinja los coches diésel.

Prohibir los coches diésel no responde a un interés en descarbonizar la economía. Prohibir el vehículo térmico en general sí, pero tranquilos que no hay proyecto de hacerlo. Ni se hará, al menos no en Europa, porque lo de prohibir es algo muy impopular, es mucho mejor actuar a base de sanciones, impuesto ecológico, subvenciones...

Sobre esto podría aportar muchas noticias porque se viene hablando todo el año pero, de todas, me quedo con ésta:

La brutal subida del precio del diesel que prepara el Gobierno

Y me quedo con ésta porque es de principios de año y se planteó durante el gobierno del PP, los mismos que le pusieron un impuesto al sol, ahora parecen preocupados por el medio ambiente. Así que no es sólo cosa del PSOE como algunos creen. Es más, está siendo bastante indulgente.

Y de esta Comisión de Expertos puede leerse lindezas como ésta:

La comisión, que ha presentado las conclusiones de su trabajo al Gobierno, considera que estas modificaciones de precios son coherentes con la necesidad de electrificar la economía para avanzar hacia la descarbonización y son alcanzables a medio plazo de forma gradual.

Este asunto ha traído mucha controversia y es difícil resumirlo aquí brevemente, pero te puedes imaginar que ha tenido respuesta. Y, creo, que todavía no se está aplicando.

[Andarríos]

¡Bravo! Quark, un buen resumen de la situación actual.
Yo también veo el problema de la misma manera.

[Andarríos]

¡Vaya! Me han chafado el invento  

Y, sin embargo, la "selección natural" apostó por el queroseno...

[Fleischman]

Hasta que se acabe el queroseno... También apostó por los neandertales un tiempo, pero después, a la porra. El butano es el futuro, claramente.

(Alb., estoy de coña, ya sé que el futuro son los aviones solares )

[David_gs]

Hola,

Por increíble que parezca, incluso yo tengo que trabajar, comer y hacer el resto de cosas que conlleva tener una vida, así que disculpa si no me extiendo en la respuesta como es habitual.

Respecto a la rentabilidad del shale oil me niego a seguir debatiendo estérilmente. En su lugar esperaré unos meses y cuando llegue el informe sobre la rentabilidad e incremento de la deuda, veremos qué ha pasado. Tengo claro que no reconocerás no tener razón ni aunque haya habido beneficios, pero bueno, la esperanza es lo último que se pierde.

quark escribió

Me ha gustado el grafico con los porcentajes de productos por tipo de petróleo y API. Pero el primero de la lista es  de Eagle Ford y para un API de 55 (que es muy,muy ligero) dice que produce casi un 80% de gasolina, Keroseno y diésel. Si es asi, no se para que lo mezclan si es casi perfecto.

Eso no es un argumento.

Una refinería es una maquinaria increíblemente compleja que ejecuta una secuencia de pasos para el refinado en un orden concreto y optimizada para funcionar con un petróleo de cierta densidad. Si el mercado me ofrece productos de otras densidades distintas puedo intentar adaptar mi refinería para funcionar con la nueva densidad, asumiendo los costes de adaptación de la maquinaria, del lucro cesante mientras dura la adaptación, del personal en paro, del coste de oportunidad, de dar cuota de mercado a la competencia etc... o puedo simplemente mezclar petróleos de distintas densidades para conseguir una mezcla que tenga las características para las que mi refinería está optimizada, y teniendo en cuenta que el LTO es un producto doméstico (relativamente barato, accesible, de fácil transporte y sin aranceles), y las tar sands son un producto canadiense (muy barato por su bajo aprovechamiento por la industria, accesible, de fácil transporte y sin aranceles), pues ahorro costes y felices los cuatro, que dice Maluma.

Hay fracciones del diésel en el LTO. Y de la gasolina. Lo que hay es menos cantidad de fracciones complejas y asfálticas que craquear, y por tanto se puede sacar menos diésel del LTO (y en cambio, se puede sacar más gasolina). Como también había GLP en el petróleo convencional, aunque en una cantidad menor que en el LTO. Lo que es falso es que no se puedan fabricar gasolinas, kerosenos y fueles a partir del LTO.

Saludos,
D.

[David_gs]

Pfff, y vuelta Perico al torno,

Andarríos escribió

Ése no es el problema. El problema es una propiedad intrínseca de la materia que es la densidad, y al igual que con la materia, cada sustancia tiene una densidad energética diferente e independiente de su calor específico. Al igual que con la densidad, la densidad energética es algo muy intuitivo que cualquiera puede entender.

Igual no ha quedado claro hasta ahora, pero la densidad energética se puede expresar en energía por unidad de masa o energía por unidad de volumen. Si se expresa la energía por unidad de masa, se tiene la energía directamente contenida en las moléculas de la sustancia. Si se expresa la energía por unidad de volumen, se hace teniendo en cuenta la densidad del combustible (relación masa/volumen), es decir, en realidad estás expresando la energía igualmente en función de la masa. Cuando dices que un litro de gasolina proporciona 34.65 MJ lo puedes afirmar porque la gasolina tiene una densidad media de 770 kg/m3  y una densidad energética de 45 MJ/Kg. En definitiva, estás expresando igualmente la energía por unidad de masa, con una variable oculta que es la densidad.

Andarríos escribió

Y reduciendo el asunto a simples enlaces químicos, que son los que guardan la energía, pondré un ejemplo. Para poner una máquina en movimiento tienes que meter "enlaces" en la cámara de combustión, que tiene un volumen limitado, pero si no metes los enlaces suficientes la máquina no anda. Si usas metano tienes los enlaces más energéticos pero es gas, por lo que tendrías que meterlo a presión, lo que cuesta energía. En cambio, un hidrocarburo de cadena larga ya concentra en muy poco espacio muchísimos enlaces C-H, y al ser líquido no hay que comprimirlo porque todas las moléculas están muy juntas, juntitas. Eso sí, se pierde un poquito de energía en el enlace C-C, pero entra solito en la cámara de combustión, y no hay que meterlo a presión, sin recurrir a ninguna energía externa, lo cual compensa más que de sobra.

Y sin embargo, y aunque parezca contraintuitivo, no es así.

Los motores de combustión de gasolina (y de GLP) son motores de explosión, y no requieren meter el combustible a presión. Simplemente se inyectan en el cilindro la mezcla pulverizada de gasolina y aire y una chispa eléctrica provoca la explosión. Precisamente por eso son motores relativamente ineficientes, porque la explosión se produce igualmente, se aproveche el movimiento o no se aproveche.

En cambio, en los motores de diésel, el diésel se insufla pulverizado con aire a alta presión para que la presión eleve la temperatura del diésel y lo haga arder, provocando un aumento de temperatura que expande el gas y hace funcionar el motor. Son motores térmicos, mucho más eficientes ya que se puede controlar la cantidad de gas que se expande limitando la cantidad de combustible que se inyecta en el motor.

Ya ves, es el diésel el que requiere de una alta presión de entrada en el motor, y no el GLP...

Andarríos escribió

Pues por más que busco, no lo encuentro y eso que mis fuentes son las que aportan los datos, los informes y tablas del OMR

https://www.eia.gov/energyexplained/index.php?page=about_energy_units
https://www.eia.gov/energyexplained/index.php?page=about_energy_conversion_calculator
https://www.eia.gov/totalenergy/data/monthly/pdf/sec13_2.pdf
https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/statistics_manual.pdf (pg 71-73)
https://en.wikipedia.org/wiki/Barrel_of_oil_equivalent

En definitiva, y según el manual de estadísticas de la IEA, la unidad aceptada en Europa es la tonelada, mientras que en EE.UU. se usa el barril. En los cuestionarios que la IEA utiliza para elaborar sus estadísticas la unidad de medida es la tonelada. Si los datos suministrados por los productores son unidades de volumen se realiza la conversión a toneladas utilizando las tablas de densidades, y separando los distintos componentes (y puntualiza que es particularmente importante en el caso de los productos en forma gaseosa como el GLP). Todo esto lo tienes en la referencia que te he puesto arriba (manual de estadísticas, páginas 71 a la 73).

Una vez lo tienes todo en las unidades adecuadas, puedes tomar en cuenta las indicaciones de la IEA que establecen una conversión fija de barrel/BTU. Por tanto, se puede deducir que cuando se habla de barrels, de lo que se está hablando en realidad es de un barril promedio, es decir, de BOE.

En cualquier caso, del manual de estadísticas de la IEA lo que queda claro es que las estadísticas de la IEA se hacen en base a MASA y no en base a VOLUMEN.

Andarríos escribió

¿Simplemente cortando? No, hay que añadir energía para formar un enlace C-H

En realidad lo complicado es romper la cadena, no añadir el hidrógeno, que tiende a reaccionar espontáneamente y unirse a lo que sea. Y como ya se ha señalado (creo que por al menos 3 veces), los procesos de refinado consumen energía, no es energía creada de la nada. Simplemente se utiliza para el proceso de refinado que causa la ganancia una energía que no sería aprovechable para otro uso.

Andarríos escribió

Sobre esto podría aportar muchas noticias porque se viene hablando todo el año pero, de todas, me quedo con ésta:

La brutal subida del precio del diesel que prepara el Gobierno

Y me quedo con ésta porque es de principios de año y se planteó durante el gobierno del PP, los mismos que le pusieron un impuesto al sol, ahora parecen preocupados por el medio ambiente. Así que no es sólo cosa del PSOE como algunos creen. Es más, está siendo bastante indulgente.

Y de esta Comisión de Expertos puede leerse lindezas como ésta:

La comisión, que ha presentado las conclusiones de su trabajo al Gobierno, considera que estas modificaciones de precios son coherentes con la necesidad de electrificar la economía para avanzar hacia la descarbonización y son alcanzables a medio plazo de forma gradual.

Este asunto ha traído mucha controversia y es difícil resumirlo aquí brevemente, pero te puedes imaginar que ha tenido respuesta. Y, creo, que todavía no se está aplicando.

Para qué ir a las fuentes si podemos quedarnos con una nota de prensa ¿verdad?

La conclusión de la comisión de expertos la puedes consultar en:
http://www6.mityc.es/aplicaciones/transicionenergetica/informe_cexpertos_20180402_veditado.pdf

En la página 290 puedes ver lo que se refiere a la fiscalidad del diésel (que no es conclusión de la comisión de expertos, sino recomendación de la OCDE):
“España cuenta con un margen de actuación considerable
para conseguir que su sistema tributario resulte más respetuoso con el medio ambiente,
ya que los ingresos por impuestos ambientales en proporción al PIB son bajos en
comparación con la mayoría de países de la OCDE (Figura 15). Hay margen para elevar
los impuestos sobre los combustibles para el transporte por carretera, los cuales se
encuentran por debajo del promedio de la OCDE. Asimismo, la tributación por cada litro
de diésel es menor que la que se aplica a la gasolina, lo cual anima a los consumidores a
comprar vehículos diésel, a pesar de que generan más emisiones de CO2 por litro que los de
gasolina, y emiten más agentes contaminantes del aire por kilómetro que resultan
perjudiciales para la salud. El Gobierno debería incrementar la tributación del litro de
diésel hasta niveles cuando menos equivalentes a los del litro de gasolina, y debería elevar
aún más el precio del diésel si las diferencias en los costes de contaminación local no están
reflejadas en el precio de los combustibles.”

Por lo demás, a partir de la página 400 puedes encontrar lo relativo a la descarbonificación, y no se refiere a suprimir el vehículo diésel, sino a incentivar el vehículo eléctrico, usando para ello los instrumentos fiscales necesarios para estimular le implantación del vehículo eléctrico en sustitución de los combustibles fósiles.

Lo que suena bastante distinto de lo que comentas, según me parece.

Y lo dejo aquí porque las neuronas ya no me dan más de sí hoy y me tengo que levantar dentro de 5 horas.

Saludos,
D.

[quark]

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[David_gs]

A ver mi apreciadísimo y diminuto fermión favorito, igual anoche por falta de reconexión neuronal no me expresé bien: no voy a a hablar más sobre la rentabilidad del fracking hasta que salgan las cuentas de resultados de 2018. Cuando salgan las cuentas de resultados de 2018 y podamos ver cuál ha sido el coportamiento del mercado, de la banca y la evolución de la deuda, hablaremos. Eso sí, me permitirás que tu recomendación de no hacer caso de los informes de los expertos porque están sesgados me la tome con un granito de sal, porque no es que tus opiniones sobre el fracking anden exentas de sesgadez.

Un saludo,
D.

[quark]

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[Andarríos]

A algunas cosas voy a responder brevemente porque creo que ya está casi todo dicho.

David GS escribió

Igual no ha quedado claro hasta ahora, pero la densidad energética se puede expresar en energía por unidad de masa o energía por unidad de volumen. Si se expresa la energía por unidad de masa, se tiene la energía directamente contenida en las moléculas de la sustancia. Si se expresa la energía por unidad de volumen, se hace teniendo en cuenta la densidad del combustible (relación masa/volumen), es decir, en realidad estás expresando la energía igualmente en función de la masa. Cuando dices que un litro de gasolina proporciona 34.65 MJ lo puedes afirmar porque la gasolina tiene una densidad media de 770 kg/m3  y una densidad energética de 45 MJ/Kg. En definitiva, estás expresando igualmente la energía por unidad de masa, con una variable oculta que es la densidad.

Densidad es siempre Masa/Volumen, por lo que densidad energética es Energía/Volumen. Energía/Masa es el poder calorífico que tiene un valor distinto y, más importante aún, también la interpretación es distinta. Sigo sin entender cómo es posible confundir ambos términos. Poder calorífico quizá sea más ambiguo pero densidad energética no lo es.

David GS escribió

Los motores de combustión de gasolina (y de GLP) son motores de explosión, y no requieren meter el combustible a presión. Simplemente se inyectan en el cilindro la mezcla pulverizada de gasolina y aire y una chispa eléctrica provoca la explosión. Precisamente por eso son motores relativamente ineficientes, porque la explosión se produce igualmente, se aproveche el movimiento o no se aproveche.

En cambio, en los motores de diésel, el diésel se insufla pulverizado con aire a alta presión para que la presión eleve la temperatura del diésel y lo haga arder, provocando un aumento de temperatura que expande el gas y hace funcionar el motor. Son motores térmicos, mucho más eficientes ya que se puede controlar la cantidad de gas que se expande limitando la cantidad de combustible que se inyecta en el motor.

Ya ves, es el diésel el que requiere de una alta presión de entrada en el motor, y no el GLP...

¿Y el GLP no está ya en una bombona sometido a presión?
Pues me reafirmo en mi apreciación de que no se ven las pérdidas, y sin las pérdidas los balances no son correctos.

David GS escribió

En definitiva, y según el manual de estadísticas de la IEA, la unidad aceptada en Europa es la tonelada, mientras que en EE.UU. se usa el barril. En los cuestionarios que la IEA utiliza para elaborar sus estadísticas la unidad de medida es la tonelada. Si los datos suministrados por los productores son unidades de volumen se realiza la conversión a toneladas utilizando las tablas de densidades, y separando los distintos componentes (y puntualiza que es particularmente importante en el caso de los productos en forma gaseosa como el GLP). Todo esto lo tienes en la referencia que te he puesto arriba (manual de estadísticas, páginas 71 a la 73).

Una vez lo tienes todo en las unidades adecuadas, puedes tomar en cuenta las indicaciones de la IEA que establecen una conversión fija de barrel/BTU. Por tanto, se puede deducir que cuando se habla de barrels, de lo que se está hablando en realidad es de un barril promedio, es decir, de BOE.

En cualquier caso, del manual de estadísticas de la IEA lo que queda claro es que las estadísticas de la IEA se hacen en base a MASA y no en base a VOLUMEN.

Ahí te ha faltado un detalle, que también hay que aportar la gravedad API. Nuevamente, la densidad hay que tenerla en cuenta. Y teniéndola en cuenta puedes transformar los tipos de petróleo a masa o a volumen. Por supuesto, son barriles promedio, por lo que se pierde parte de la información, pero es mínima. Así que son volúmenes, no BOE.

David GS escribió

Andarríos escribió

¿Simplemente cortando? No, hay que añadir energía para formar un enlace C-H

En realidad lo complicado es romper la cadena, no añadir el hidrógeno, que tiende a reaccionar espontáneamente y unirse a lo que sea. Y como ya se ha señalado (creo que por al menos 3 veces), los procesos de refinado consumen energía, no es energía creada de la nada. Simplemente se utiliza para el proceso de refinado que causa la ganancia una energía que no sería aprovechable para otro uso.

Es cierto, ahí reconozco que estaba equivocado porque es una reacción exotérmica. Lo más sorprendente es que los productos son más energéticos. Se libera energía cortando una molécula y los productos son más energéticos, es raro pero así es, aunque tiene trampa.

Bueno, como nos gusta el butano, lo utilizaré como ejemplo.
La reacción de combustión del butano produce CO2, agua y libera 2658,35 KJ/mol:

C4H10 + 13/2O2 ------> 4CO2 + 5H2O   ;    ΔH= -2658,35 KJ/mol

Si rompemos una cadena de butano a sus mínima expresión, es decir, a 4 moléculas de metano, efectivamente se libera energía, según la reacción siguiente:

C4H10 + 3H2 ------> 4CH4   ;   ΔH= -174 KJ/mol

La combustión de este metano libera 802,25 KJ/mol:

CH4 + 2O2 ------> CO2 + 2H2O   ;    ΔH= -802,25 KJ/mol

Como de cada molécula de butano hemos obtenido 4 moléculas de metano, tendríamos que mulitplicar por 4 la energía anterior para obtener la equivalencia a una molécula de butano, y el resultado es de 3209 KJ para 4 moles, ¡mayor que la combustión del butano! O sea, que la molécula de butano ya pierde energía al fragmentarse y el producto es ¡más energético aún! Porque si a esto le añadimos la energía liberada en la fragmentación del butano el balance total es de 3383,75 KJ para 4 moles, bastante mayor de lo que obtendríamos quemando butano, 2658,35 KJ/mol.

¿Cómo es esto posible? ¿Dónde está la trampa?
El problema es que no hemos considerado un elemento que hemos utilizado en la ecuación, el hidrógeno. Si lo incluimos, el proceso por pasos sería el siguiente:

C4H10 ---(3H2)---> 4CH4 ---(8O2)---> 4CO2 + 8H2O

La reacción global correspondería a esta ecuación:

C4H10 + 3H2 + 8O2 ------> 4CO2 + 8H2O   ;    ΔH= -3383,75 KJ/mol

Es decir, realmente esa energía de más procede de la oxidación de 3 moléculas de hidrógeno, obteniéndose 3 más de agua. Fragmentando un hidrocarburo lo que se hace es algo así como transferir la energía del hidrógeno a la molécula resultante. Pero como el hidrógeno no es un gas que se encuentre en estado libre en nuestra atmósfera, hay que obtenerlo, por ejemplo, del agua. Para este caso del butano, habría que romper 3 moléculas de agua, las mismas que obtendremos al final, lo que supone un gasto de 725,4 KJ para 3 moles. De modo que el resultado es idéntico tanto si quemamos butano directamente como si lo fragmentamos en moléculas más pequeñas.

Bueno, realmente no da lo mismo porque, teniendo en cuenta que en cada paso se pierde energía, si no hay ningún interés especial en el metano, es preferible quemar butano directamente porque el rendimiento es mayor, antes que fragmentarlo en moléculas más pequeñas.


En conclusión, si consideramos sólo las ganancias el resultado siempre es muy positivo, ¡siempre positivo! Desde luego que tanto derroche de optimismo es una buena actitud vital pero, para que un balance sea real, hay que contar también las pérdidas.

David GS escribió

Para qué ir a las fuentes si podemos quedarnos con una nota de prensa ¿verdad?

La conclusión de la comisión de expertos la puedes consultar en:
http://www6.mityc.es/aplicaciones/transicionenergetica/informe_cexpertos_20180402_veditado.pdf

En la página 290 puedes ver lo que se refiere a la fiscalidad del diésel (que no es conclusión de la comisión de expertos, sino recomendación de la OCDE):
“España cuenta con un margen de actuación considerable
para conseguir que su sistema tributario resulte más respetuoso con el medio ambiente,
ya que los ingresos por impuestos ambientales en proporción al PIB son bajos en
comparación con la mayoría de países de la OCDE (Figura 15). Hay margen para elevar
los impuestos sobre los combustibles para el transporte por carretera, los cuales se
encuentran por debajo del promedio de la OCDE. Asimismo, la tributación por cada litro
de diésel es menor que la que se aplica a la gasolina, lo cual anima a los consumidores a
comprar vehículos diésel, a pesar de que generan más emisiones de CO2 por litro que los de
gasolina, y emiten más agentes contaminantes del aire por kilómetro que resultan
perjudiciales para la salud. El Gobierno debería incrementar la tributación del litro de
diésel hasta niveles cuando menos equivalentes a los del litro de gasolina, y debería elevar
aún más el precio del diésel si las diferencias en los costes de contaminación local no están
reflejadas en el precio de los combustibles.”

Por lo demás, a partir de la página 400 puedes encontrar lo relativo a la descarbonificación, y no se refiere a suprimir el vehículo diésel, sino a incentivar el vehículo eléctrico, usando para ello los instrumentos fiscales necesarios para estimular le implantación del vehículo eléctrico en sustitución de los combustibles fósiles.

Lo que suena bastante distinto de lo que comentas, según me parece.

Muchas gracias, David, por el apunte.
¿Y para qué voy a leerme un informe de más de 500 páginas si puedes hacerlo tú?

Saludotes

[David_gs]

Andarríos escribió

Densidad es siempre Masa/Volumen, por lo que densidad energética es Energía/Volumen. Energía/Masa es el poder calorífico que tiene un valor distinto y, más importante aún, también la interpretación es distinta. Sigo sin entender cómo es posible confundir ambos términos. Poder calorífico quizá sea más ambiguo pero densidad energética no lo es.

Tú, ahí, en tu linde...

Andarríos escribió

¿Y el GLP no está ya en una bombona sometido a presión?
Pues me reafirmo en mi apreciación de que no se ven las pérdidas, y sin las pérdidas los balances no son correctos.

Y aunque el GLP esté sometido a presión en la bombona, eso no significa que se inyecte a presión en el cilindro; se inyecta con la presión adecuada para que se produzca la explosión necesaria, como con la gasolina, pero no se inyecta a una presión forzada. De hecho, se descomprime antes de entrar en el cilindro, ya que se inyecta a una presión mucho menor que la del depósito. Al revés de lo que ocurre con el diésel, que se mete con una presión mucho más grande para que se inflame. Pero lo que importa, respecto a tu afirmación inicial, no es si el gas va comprimido en el depósito o no, sino si el gas o la gasolina se inyectan a presiones forzadas para poder meter más capacidad calorífica en el cilindro. Y la respuesta es que, comparativamente a las presiones que se meten en los motores diésel, pues va a ser que no...

Andarríos escribió

Ahí te ha faltado un detalle, que también hay que aportar la gravedad API. Nuevamente, la densidad hay que tenerla en cuenta. Y teniéndola en cuenta puedes transformar los tipos de petróleo a masa o a volumen. Por supuesto, son barriles promedio, por lo que se pierde parte de la información, pero es mínima. Así que son volúmenes, no BOE.

A ver, yo creo que no te has molestado en leer detenidamente lo que escribí:

"En definitiva, y según el manual de estadísticas de la IEA, la unidad aceptada en Europa es la tonelada, mientras que en EE.UU. se usa el barril. En los cuestionarios que la IEA utiliza para elaborar sus estadísticas la unidad de medida es la tonelada. Si los datos suministrados por los productores son unidades de volumen se realiza la conversión a toneladas utilizando las tablas de densidades, y separando los distintos componentes (y puntualiza que es particularmente importante en el caso de los productos en forma gaseosa como el GLP). Todo esto lo tienes en la referencia que te he puesto arriba (manual de estadísticas, páginas 71 a la 73)"

O sea, las estadísticas se llevan a cabo en MASA. No en volúmenes, sino en MASA. Se computa todo a toneladas, y si los datos de los productores se dan en barriles, se transforman a toneladas usando las tablas de densidades correspondientes, tal y como está explicado en el manual de estadísticas, páginas 71 a 73, según te he dado la referencia, donde incluso ponen ejemplos prácticos.

A partir de ahí, las estadísticas son procesadas en MASA. Dado que se registran los datos por procedencia, por densidades etc., nadie es tan necio de recolectar los datos y mezclarlos alegremente, y menos en la elaboración de unas estadísticas que son revisadas por pares por decenas de instituciones de todo el mundo.

El hecho de que TANTO la IEA como la EIA como cualquier organización que consultes te facilite una equivalencia entre barril y energía, te tendría que ser suficiente para deducir que, si te están dando esa equivalencia, es porque están promediando, y dadas las distintas escalas de crudo que se manejan, la única magnitud sobre la que se puede promediar es la energía.

Si la IEA te dice que en sus estadísticas puedes tomar la equivalencia 1 barril = 42 galones = 5,722,000 BTU, entonces, lo que concluye cualquier persona que sepa leer es que en sus estadísticas existe esa equivalencia. Y si en sus estadísticas existe esa equivalencia es porque se ha establecido un valor medio de densidad que permite realizar esa conversión. En definitiva, dado que has partido de distintos tipos de crudo, y dado que llegas a un barril promedio, lo que has hecho (felicidades si has llegado hasta aquí) es establecer el valor de referencia de un barril equivalente.

Así que no, los barriles de la IEA NO SON VOLÚMENES. Dado que las estadísticas, según indicaciones de la propia IEA, se hacen en base a masa, los barriles, si los quieres entender como volumen real, los tienes que entender como volumen real de un crudo de densidad promedio, y por tanto, calcularán el número de barriles a partir de la masa que tienen dividida por la densidad promedio. Por tanto barril promedio, que referido a los hidrocarburos, es un BOE.

C.Q.D.

Andarríos escribió

Es cierto, ahí reconozco que estaba equivocado porque es una reacción exotérmica. Lo más sorprendente es que los productos son más energéticos. Se libera energía cortando una molécula y los productos son más energéticos, es raro pero así es, aunque tiene trampa.

Y vuelta la burra al trigo.

Ya se había dicho (por 3 o 4 veces, he perdido la cuenta) que el proceso de refinado es un proceso energéticamente costoso, que no se genera energía de la nada, sino que simplemente se utiliza una energía en el proceso procedente de otras fuentes, fuentes que o bien no pueden ser aprovechadas para otros usos (como los coques resultado del propio refinado), o bien son más útiles empleadas para producir combustible de refino que para sus usos originales (carbones y gas natural).

Vamos, que has descubierto la pólvora después de que te lo han dicho al menos 3 veces, y al menos 2 personas distintas.

Andarríos escribió

Pero como el hidrógeno no es un gas que se encuentre en estado libre en nuestra atmósfera, hay que obtenerlo, por ejemplo, del agua. Para este caso del butano, habría que romper 3 moléculas de agua, las mismas que obtendremos al final, lo que supone un gasto de 725,4 KJ para 3 moles. De modo que el resultado es idéntico tanto si quemamos butano directamente como si lo fragmentamos en moléculas más pequeñas.

Y aquí los pequeños problemas de no tener claras las lecciones de química del instituto:

1) Nunca, y repito NUNCA va a ser un resultado idéntico. El proceso SIEMPRE va a tener pérdidas, y por tanto, los productos del refinado siempre habrán consumido más energía para producirse de la energía que pueden liberar al quemarse (y esto, a parte de ser de lógica, también lo sabe cualquier estudiante de bachillerato)

2) La industria no usa hidrógeno procedente de la hidrólisis del agua, en primer lugar porque es caro de obtener (habría que crear una infraestructura que a día de hoy no es rentable), y en segundo lugar porque puede obtener ese hidrógeno de reacciones químicas, del propio gas natural e incluso de otros productos del propio ciclo del refinado. De hecho, a nivel industrial, la forma más habitual de obtener hidrógeno a partir del gas natural es por reformado con vapor de agua a altas temperaturas

3) La refinerías de petróleo son en realidad una sucesión de ciclos químicos increíblemente compleja que trata de maximizar el aprovechamiento del petróleo minimizando los inputs de otras fuentes en la medida de lo posible, por lo que suelen tener ciclos que se realimentan con los desechos de otros ciclos para intentar ahorrar materiales en lo posible

En las refinerías, a parte del petróleo a refinar, se utilizan inputs energéticos procedentes del gas natural o del carbón, generalmente lo más accesible en cada caso. En los EE.UU. y Canadá, particularmente, utilizan el shale-gas procedente de las mismas zonas de fracking, porque resulta económicamente mucho más rentable utilizar ese gas para refinar el petróleo (o las arenas bituminosas de Canadá) que intentar exportarlo. Por eso, como ya se ha explicado en otros hilos en numerosas ocasiones, la TRE de todo el sistema no puede contemplar sólo el petróleo, sino el conjunto de todas las fuentes energéticas que intervienen en el proceso.

Aprende a leer entendiendo lo que se te dice, porque aquí nadie ha dicho que con el refinado se cree energía de la nada. Simplemente se transforma energía para otros usos (y con unas considerables pérdidas, además). Sólo que, considerando únicamente los productos del petróleo, el resultado es de ganancia.

¿Es energéticamente rentable? Probablemente no, pero dado que no puedes usar el coque para nada más, por ejemplo, o dado que el gas natural es menos versátil que la gasolina o el diésel, estás sacrificando unas fuentes (que tienes en abundancia) para transformarlas en otras que necesitas más.

Sin milagros.

Andarríos escribió

Muchas gracias, David, por el apunte.
¿Y para qué voy a leerme un informe de más de 500 páginas si puedes hacerlo tú?

Para no decir chorradas.

Saludos,
D.

[Andarríos]

David GS escribió

Y aunque el GLP esté sometido a presión en la bombona, eso no significa que se inyecte a presión en el cilindro; se inyecta con la presión adecuada para que se produzca la explosión necesaria, como con la gasolina, pero no se inyecta a una presión forzada. De hecho, se descomprime antes de entrar en el cilindro, ya que se inyecta a una presión mucho menor que la del depósito. Al revés de lo que ocurre con el diésel, que se mete con una presión mucho más grande para que se inflame. Pero lo que importa, respecto a tu afirmación inicial, no es si el gas va comprimido en el depósito o no, sino si el gas o la gasolina se inyectan a presiones forzadas para poder meter más capacidad calorífica en el cilindro. Y la respuesta es que, comparativamente a las presiones que se meten en los motores diésel, pues va a ser que no...

El GLP sale sin presión... ¡Genial!

David GS escribió

A ver, yo creo que no te has molestado en leer detenidamente lo que escribí:

"En definitiva, y según el manual de estadísticas de la IEA, la unidad aceptada en Europa es la tonelada, mientras que en EE.UU. se usa el barril. En los cuestionarios que la IEA utiliza para elaborar sus estadísticas la unidad de medida es la tonelada. Si los datos suministrados por los productores son unidades de volumen se realiza la conversión a toneladas utilizando las tablas de densidades, y separando los distintos componentes (y puntualiza que es particularmente importante en el caso de los productos en forma gaseosa como el GLP). Todo esto lo tienes en la referencia que te he puesto arriba (manual de estadísticas, páginas 71 a la 73)"

O sea, las estadísticas se llevan a cabo en MASA. No en volúmenes, sino en MASA. Se computa todo a toneladas, y si los datos de los productores se dan en barriles, se transforman a toneladas usando las tablas de densidades correspondientes, tal y como está explicado en el manual de estadísticas, páginas 71 a 73, según te he dado la referencia, donde incluso ponen ejemplos prácticos.

A partir de ahí, las estadísticas son procesadas en MASA. Dado que se registran los datos por procedencia, por densidades etc., nadie es tan necio de recolectar los datos y mezclarlos alegremente, y menos en la elaboración de unas estadísticas que son revisadas por pares por decenas de instituciones de todo el mundo.

El hecho de que TANTO la IEA como la EIA como cualquier organización que consultes te facilite una equivalencia entre barril y energía, te tendría que ser suficiente para deducir que, si te están dando esa equivalencia, es porque están promediando, y dadas las distintas escalas de crudo que se manejan, la única magnitud sobre la que se puede promediar es la energía.

Si la IEA te dice que en sus estadísticas puedes tomar la equivalencia 1 barril = 42 galones = 5,722,000 BTU, entonces, lo que concluye cualquier persona que sepa leer es que en sus estadísticas existe esa equivalencia. Y si en sus estadísticas existe esa equivalencia es porque se ha establecido un valor medio de densidad que permite realizar esa conversión. En definitiva, dado que has partido de distintos tipos de crudo, y dado que llegas a un barril promedio, lo que has hecho (felicidades si has llegado hasta aquí) es establecer el valor de referencia de un barril equivalente.

Así que no, los barriles de la IEA NO SON VOLÚMENES. Dado que las estadísticas, según indicaciones de la propia IEA, se hacen en base a masa, los barriles, si los quieres entender como volumen real, los tienes que entender como volumen real de un crudo de densidad promedio, y por tanto, calcularán el número de barriles a partir de la masa que tienen dividida por la densidad promedio. Por tanto barril promedio, que referido a los hidrocarburos, es un BOE.

Ahí estamos de acuerdo, eso lo deduces tú.
Por lo menos ya pasamos del BOE al barril promedio...

David GS escribió

Ya se había dicho (por 3 o 4 veces, he perdido la cuenta) que el proceso de refinado es un proceso energéticamente costoso, que no se genera energía de la nada, sino que simplemente se utiliza una energía en el proceso procedente de otras fuentes, fuentes que o bien no pueden ser aprovechadas para otros usos (como los coques resultado del propio refinado), o bien son más útiles empleadas para producir combustible de refino que para sus usos originales (carbones y gas natural).

Vamos, que has descubierto la pólvora después de que te lo han dicho al menos 3 veces, y al menos 2 personas distintas.

Sí, sí, y luego dices que al cortar hidrocarburos el producto resultante es más energético.

David GS escribió

Y aquí los pequeños problemas de no tener claras las lecciones de química del instituto:

1) Nunca, y repito NUNCA va a ser un resultado idéntico. El proceso SIEMPRE va a tener pérdidas, y por tanto, los productos del refinado siempre habrán consumido más energía para producirse de la energía que pueden liberar al quemarse (y esto, a parte de ser de lógica, también lo sabe cualquier estudiante de bachillerato)

2) La industria no usa hidrógeno procedente de la hidrólisis del agua, en primer lugar porque es caro de obtener (habría que crear una infraestructura que a día de hoy no es rentable), y en segundo lugar porque puede obtener ese hidrógeno de reacciones químicas, del propio gas natural e incluso de otros productos del propio ciclo del refinado. De hecho, a nivel industrial, la forma más habitual de obtener hidrógeno a partir del gas natural es por reformado con vapor de agua a altas temperaturas

Evidentemente, usé el caso de la hidrólisis del agua para que cuadraran las cuentas, ya que en el ejemplo que puse del butano, un subproducto final es el agua. Como tú eres tan listo sabrás que este ejemplo únicamente tiene fines didácticos. Yo soy un auténtico ignorante sobre asuntos de refinado y entiendo que la realidad es mucho más compleja.

David GS escribió

Aprende a leer entendiendo lo que se te dice, porque aquí nadie ha dicho que con el refinado se cree energía de la nada. Simplemente se transforma energía para otros usos (y con unas considerables pérdidas, además). Sólo que, considerando únicamente los productos del petróleo, el resultado es de ganancia.

¿Ves? Lo has vuelto a hacer. Genial.

David GS escribió

Andarríos escribió

Muchas gracias, David, por el apunte.
¿Y para qué voy a leerme un informe de más de 500 páginas si puedes hacerlo tú?

Para no decir chorradas.

Saludos,
D.

Porque no soy tan listo como tú, David.

Pero buceando un poco en el informe se encuentra la razón de las noticias en la Tabla 2.1.3., que resume el efecto de una nueva fiscalidad, en el que se aprecia la subida en el precio del gasóleo del 28,6% y de la gasolina del 1,8%.

Me ha hecho gracia leer que el gasóleo emite más CO2 porque tiene más carbonos, es lo que pasa cuando mides la energía respecto a la masa y no respecto al volumen.  

[David_gs]

Andarríos escribió

El GLP sale sin presión... ¡Genial!

Patético. Tú de lectura comprensiva andas regular tirando a mal.

Andarríos escribió

Ahí estamos de acuerdo, eso lo deduces tú.
Por lo menos ya pasamos del BOE al barril promedio...

A ver chavalote ¿has leído la referencia que te di? Entonces repite conmigo: Las estadísticas de la IEA se hacen en MASA, no en VOLUMEN. Cuando hayas empezado por asumir esa realidad tan simple, y por tanto aceptes que, como dice la propia IEA, sus estadísticas no refieren volúmenes sino masas, hablamos. Porque si no eres capaz de admitir un concepto tan simple como ese cuando te lo están diciendo desde la agencia que elabora las estadísticas, mucho menos va a ser posible debatir sobre todo lo demás.

Por cierto, si las estadísticas se elaboran en base a masa, toda la gilipollez de que un barril de petróleo contiene menos energía por la menor densidad de los gases líquidos y mamonadas por el estilo se cae por su propio peso. De nada.

Andarríos escribió

Sí, sí, y luego dices que al cortar hidrocarburos el producto resultante es más energético.

A ver, Einstein, el producto resultante es más energético que el reactivo inicial aunque las operaciones necesarias para generar el producto consuman más energía que la contenida en el mismo. Una cosa no es incompatible con la otra. Si tú no eres capaz de entender un razonamiento no es culpa mía. Siguiendo el ejemplo que tú mismo pusiste, si tienes una molécula de butano y la cortas y conviertes en cuatro moléculas de metano, la energía contenida en las cuatro moléculas de metano tienen más energía que la molécula de butano inicial, aunque en la reacción hayas consumido energía adicional de otra fuente.

Por tanto, atendiendo a los hidrocarburos que intervienen en la reacción, el producto resultante (4 moléculas de metano) es más energético que la cadena inicial (butano). ¿Ves? Una cosa no es incompatible con la otra. He ahí una reacción con ganancia, y el ejemplo lo pusiste tú, así que hasta tú deberías ser capaz de entenderlo.

Las ganancias de refinado hacen eso, pero a lo bestia, y la energía contenida en los productos resultantes es mayor que la energía que contenían los reactivos iniciales, energía que ha salido de las fuentes de energía suplementarias que se han utilizado para posibilitar la reacción, y cuyo uso es más interesante para producir productos de refinado que en su forma original. Yo lo veo clarísimo y no veo la contradicción, si tú no lo ves, pues habrá que llamar a alguien para que te lo explique con marionetas.

Andarríos escribió

Pero buceando un poco en el informe se encuentra la razón de las noticias en la Tabla 2.1.3., que resume el efecto de una nueva fiscalidad, en el que se aprecia la subida en el precio del gasóleo del 28,6% y de la gasolina del 1,8%.

Me ha hecho gracia leer que el gasóleo emite más CO2 porque tiene más carbonos, es lo que pasa cuando mides la energía respecto a la masa y no respecto al volumen.  

Los vehículos de gasóleo emiten más CO2 por litro de combustible que los de gasolina. Con la turra que has dado con las densidades de los combustibles deberías tenerlo más claro que nadie. Pero si quieres llamo a Epi y Blas y que te lo expliquen ellos.

[Berni ARG]

A ver David, quien te dió el puesto de fiscal del foro?
Quién carajo te crees que sos?
No te das cuenta que cualquier debate con vos termina en descalificaciones?
Que comienzan de tu parte, claro, menospreciando y tratando sobradoramente a cualquiera que discrepe con vos o que diga algo que no te parezca correcto.
Tu objetivo es que los participantes del foro, errados o no te teman?
Que problemas tenés en tu vida personal que te hace ser tan agresivo?
Realmente estás creando un clima de crispación en el foro con tu manera despreciativa de tratar a los demás, y no creo que tengas ningún derecho.
Tu soberbia es evidentemente consecuencia de tu inteligencia y conocimientos, pero de ninguna manera justifica tu trato.
A ver si bajas unos decibeles y tratas con respeto al resto de foristas estén o no de acuerdo con vós.
Me parece que aquí somos todos adultos y esos moditos de patio de secundaria los podés guardar para causas mas vulgares.
O podés volver a hacer "mutis por el foro" como ya hiciste teatralmente alguna vez, lo cual sería de lamentar porque tenés aportes geniales, y cuando no menosprecias a tu oponente podés hacer pensar en profundidad algunos temas.
Lo que ocurre es que da pereza ya leerte y es violento.
Te aseguro que es violento.
Y eso hace dudar de tu inteligencia...

Con acritud

[David_gs]

Berni ARG escribió

A ver si bajas unos decibeles y tratas con respeto al resto de foristas estén o no de acuerdo con vós.

Nunca he faltado el respeto a nadie que no haya intentado ir de gracioso o me ha acusado de falsear, no documentar o no razonar (bueno, es cierto, hay una excepción, cuando alguien dice una animalada sobre exterminar, esterilizar o reducir forzadamente poblaciones, y no me arrepiento, señoría).

Berni ARG escribió

Que problemas tenés en tu vida personal que te hace ser tan agresivo?

Que no soporto que la gente ponga en mi boca palabras que no he dicho (figurativamente), se lo señale e insista en ello.

Berni ARG escribió

Lo que ocurre es que da pereza ya leerte y es violento.

No lo hagas.

Sin acritud.

[alb.]

Vengo a daros las gracias y a despedirme.

Esta larga conversación me ha abierto los ojos. Leyendo a David GS, he pensado, pero menuda paciencia tiene al explicar una y otra vez la misma cosa a quien no quiere entenderlo. !Cuanto tiempo y esfuerzo derrochado para nada!

Y después he visto la viga en mi propio ojo. Llevo años, y miles de horas perdidas en conversaciones tan estériles como esta. Cuando uno participa en ellas pierde perspectiva y no se es consciente de lo inútiles que son, al verla desde fuera me resulta sangrante.
 
Asi que lo dejo. Ha sido divertido y lo le pasado muy bien debatiendo.

Si en un futuro surge algo que merezca la pena comentar, quizas vuelva.  

Adiós a todos
 
Alb.

[David_gs]

Te diría que no te vayas, pero naturalmente es decisión tuya.

Personalmente, quiero agradecerte tus aportaciones y tu esfuerzo. A mí, personalmente, me han sido sumamente valiosas.

Espero volver a leerte pronto.

Un abrazo.
D.

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Berni ARG]

Lo siento, pero yo nunca leí a Alb menospreciar con calificativos a nadie, quizás cierta especial inquina con AMT, pero nunca le recuerdo una salida de tono, incluso en sus argumentos mas rebuscados.

La tolerancia debería ser un camino de ida y vuelta, y cuando falta en una de las direcciones, se abre la puerta a esto.
Reconozco que con estas cosas mi tolerancia es muy baja, pero parece que no soy el único con la piel muy fina.

Mi objetivo no es que nadie se retire del foro, si no que se debata en un clima adecuado, pasional, pero respetuoso.
No es justo que se venga a "vomitar" al foro frustraciones o rencores personales que nada tienen que ver con una discusión adulta y sobre los temas que nos reunen.

Que aliciente puede tener un usuario nuevo o antiguo si ante el menor tropiezo o discrepancia se le tiran a la yugular calificándolo de patético a el o su argumento, llamandolo Einstein despectivamente o múltiples otras formas descalificativas?

Ahora, si hay gente que cree que de su nivel para abajo todo es despreciable, mal vamos, y como para mi el foro es una herramienta valiosa que debemos cuidar todos, reacciono.

Por favor, los tontos estamos aquí para aprender, los menos tontos, para seguir aprendiendo, y los listos para ilustrar y debatir con altura...y seguir aprendiendo.
Nadie tiene la verdad revelada amigos!

Los lucimientos personales...para la pasarela, por favor.


Abrazo