Declive energético y asignación de recursos. Post. A Turiel 23.02.2015

[Parroquiano]

http://crashoil.blogspot.com/2015/02/declive-energetico-y-asignacion-de.html

...las soluciones, de sentido común... pero que chocan abiertamente con el capitalismo...la dificultad de la tarea la esbozó Jesus hace algo mas de 2000 años... "Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja que el que un rico entre en el Reino de los Cielos ( o se reconvierta, agregaríamos nosotros)"( Mateo 19. 24).

Interesante y con mucho paño que cortar.

( ...Brrrrrrrr, que frío hacía en Siberia.. bromas Sr. administrador . Un saludo)

[El Promotor]

Me alegro de verte parroquiano, muy buen post de Antonio Turiel

El post es un ataque en toda regla contra el tema revolución mundial de la energía

El mejor post de Antonio en mucho tiempo

[Parroquiano]

Vaya,  la ultima vez que supe de ti reafirmabas tu heterosexualidad a los cuatro vientos del foro...bien, supongo que mientras la persona que esta detrás del computador no lo resuelva , me veré obligado a verte por estos lados, que diablos  póh... Saludos.  

[Fleischman]

En realidad, a saber qué dijo...

http://adadabsurdum.blogspot.com.es/2014/05/errores-de-traduccion-historicos-i-el.html



Ya puestos, yo cambiaría camello por dinosaurio, jeje.

[Jorge M]

Muy buen post de Antonio.

La lista de sus 6 cuestiones:

- Planificación
- Reforma financiera
- Cambio del sistema productivo
- Gestión de las infraestructuras
- Relocalización
- Rehumanización

[jgustavo]

de todas maneras eso del ojo de una aguja esta MUY mal interpretado.
en las ciudades con murallas, en aquella epoca, habia una puerta principal, ese porton enorme...
y tambien pequeñas puertas chicas donde solo pasaba un hombre o un camello agachado y tenia muchos metros de largo... ideal para que entren y salgan tropas amigas, pero si un invasor entraba por ahi, a la salida era muy facil matarlo.
pero el camello pasaba agachado y antes tenia que despojarse de toda su carga, porque sino, no entraba.

esta hermosa puertita, se llamaba... AGUJA, claro...

lo que la frase quiere decir, es que un rico para entrar en el reino de lo cielos, tiene que despojarse de todas sus cosas y doblar sus rodillas y arrastrarse largo trecho.

pero como la mayoria es ignorante de que corno se queria decir en aquella epoca, se imagina una aguja de cocer.

los textos sagrados, y VIEJOS, hay que interpretarlos en su contexto, su cultura, y con los nombres que le daban a las cosas en ese lugar.
y no solo hablo de la biblia judeocristiana.

[Fleischman]

Si pinchas en el enlace que puse, también comentan esa teoría.

Es más, hay una tercera, sobre unos desfiladeros muy estrechos que también se llamaban así. Y ahí sí tendría sentido el camello, jejeje.

[Crates]

Antonio se moja definitivamente en este post. Y eso está bien, es hora de intentar dar con soluciones, cada cual según su criterio. Lo que no vale es mirar para otro lado en este espinoso asunto, y asumir el colapso societario así sin más, antes que contradecir nuestros prejuicios ideológicos o culturales.

Cualquiera que estudie la historia de forma transversal, llega a la conclusión con suma facilidad de que los estados modernos son creación del gran capital, y no al contrario, así que no podemos esperar de ellos otro comportamiento que el que están teniendo.
Para poder hacer lo que ATM propone (en realidad un colapso catabólico lo menos doloroso posible) haría falta un esfuerzo no inferior al de una revolución mundial.
Esta revolución tendría el objetivo de dar con una especie de gobierno mundial para la transición, tipo ONU, pero una de verdad, no de mentira. Por otro lado, esta idea horroriza a muchos y se opondrían con todas sus fuerzas a ese proyecto.
Ésta tendría que estar organizada a nivel mundial, porque de no ser así, el bloque que decidiese iniciarla a solas, ese acto para ellos equivaldría a dejar matar a su propia reina en la jugada de ajedrez que es la economía mundial.
Además, quién la haría? Para eso haría falta individuos de una calidad tal y valentía, y eso en estos tiempos escasea más que el jamón serrano en mi despensa, que es sin fundamento el esperarla.
Así que ni se la ve ni se la espera, más o menos como sucede con el sustituto del petróleo.
En definitiva, este guión que he descrito no lo he visto ni en la más inverosímil película de hollywood, tipo Independece day.

Hay otro modo de hacerlo que será el más probable, y ruego me disculpen por mi simpleza los entendidos en economía de por aquí, si patino al meterme en estos berenjanales sin entender lo suficiente, y espero que me corrija quien así lo crea oportuno. Yo encantado de que eso suceda.

En mi humilde opinión, ya dije en otra ocasión que el gran problema que acecha por su inminencia, es el de la pérdida de precio aceptable del petróleo. Creo que esto sucedería en cuestión de meses o semanas, si no fuera por la emisión de deuda constante de cualquier tipo, que abastece de flujo monetario a la economía, sobre todo a la demanda. Esa pérdida se traduciría en la casi total paralización de la extracción, y por ende, en sus desastrosas consecuencias.
Esa tendencia, como gentilmente me dijo Know en el hilo "Post: Recapitulando: Situación del petróleo en Enero de 2015-AMT":
"Mi opinión es que la incapacidad para encontrar un precio satisfactorio, sencillamente tiene un efecto debilitador sobre la economía."
Creo que hay un modo de evitar que la economía se quede sin precio del petróleo:
En realidad, creo que el clásico sistema económico que denominamos capitalismo, ya no existe: el libre mercado sólo opera en la micro, porque en la macro es evidente que ya es otra cosa.
La tendencia de que la demanda se vaya debilitando, es inevitable que así suceda una traspasado el pico de la energía, y nos deslicemos por la curva de Hubbert. Esto se podría ir corrigiendo con una sabia emisión de deuda para abastecer a la demanda cada vez que así lo requiera y, esto es clave para entender lo que quiero exponer, al son del declive energético: la demanda nunca debería de superar la capacidad de extracción por encima de un límite. Yo creo que esto, de algún modo, ya se está haciendo.
Nuestro destino sería el de un crecimiento de la deuda que parecería no tener fin, pero mientras todos los actores principales acepten ese juego de suma cero, éste continuaría sin grandes problemas. Por supuesto eso implicará una bajada en el nivel de vida de la mayoría, pero esto iba a suceder de todas formas. Teóricamente, de ese modo hasta se podría salir de la sociedad industrial, superpoblación, etc sin grandes desastres (colapso catabólico) pero como todo colapso habría que admitir el dolor que eso conlleva (pobreza, exclusión, esperanza de vida, etc).
Creo que esto que he expuesto, al menos es posible en el plano teórico.

Lo que sucede es que, como también me comentaba Know en el hilo aquel, comentarios que terminé de comprender tiempo después  los cisnes negros son tantos, que no es realista pensar que alguno de estos no vayan a salir al paso, y continuando con el comentario que me dio:
"Y en una economía debilitada es cuestión de tiempo que de forma absolutamente impredecible se produzca un cisne negro que se la lleve por delante."
También añadía:
"Todo aquello que es insostenible llega a un punto en el que no se sostiene. La causa que provoca que se sobrepase el punto crítico iniciando la cascada no se puede determinar. La estadística tampoco nos dice cual es el grano de arena que de pronto pone en movimiento la avalancha en el montículo de un reloj de arena."
Recomiendo la lectura de nuevo de esas respuestas que me dio, porque la verdad es que merecen la pena.

Yo creo que nuestro destino a estas alturas es un colapso total inevitable de la economía, y que cualquier propuesta social y económica que se haga en el tiempo presente, deben de estar orientadas al día después de ese evento.

Un saludo.

[demián]

De acuerdo con Crates,
en cuanto al diagnóstico, más o menos en este foro, hay sintonía... las soluciones son lo más dificil de definir y sobre todo las de corto plazo (a largo plazo cada comunidad con su tierra, sus plantitas y algunos animales)...
A corto plazo, a diferencia tuya, creo que hay que disminuir Estado sin aumentar el control económico de las grandes empresas. Esto que parecía paradógico en una época de comunismo-capitalismo, hoy es es el camino. A menos recursos menos capacidad de sostener un Estado y menos capacidad Indstrial y de control privado.
Mi punto de vista:
Los gobernantes en ejercicio deberían ir facilitando la autonomía de las comunidades que gobiernan.

Siempre me pongo en el lugar de un gobernante antes de criticarlo, entonces me imagino poniendo los recursos del municipio o del Estado en fortalecer la autosuficiencia.
La soberanía alimentaria que propugna La Vía Campesina es básica: ninguna región debe depender para alimentarse de otra, podrá intercambiar excedentes pero no depender. Tampoco depender de tecnologías que no domine, está bueno tenerlas, pero no depender.
Las ciudades son un problema y hay que desurbanizar (reunificar familias en sus lugares de origen, devolver trabajadores al campo -no como peones sino como campesinos-, etc.)
El ocio se come un montón de energía útil para la transición, posponer el ocio energéticamente caro hasta nuevo aviso (cruceros, tours en avión, carreras de autos, etc.).
Y mañana sigo

[Dario Ruarte]

Lamento venir un poco corto de tiempo estos días porque, como siempre pasa los artículos de Antonio tienen mucha tela para cortar.

Me voy a tener que limitar a unas pocas cosas.

Tengo en claro -para mi- que la madre de todos los borregos es FINANCIERA. El modo en que hemos diseñado nuestro sistema financiero es el que nos ha llevado a donde estamos. Todo lo demás es "por añadidura" y, será muy difícil modificarlo (salvo el cambio cultural o la rehumanización) sin tocar lo financiero primero.

Ahora... cuando digo que nos ha llevado "a donde estamos" hay que tener cuidado porque, nos ha llevado en lo MALO pero también nos ha llevado en lo BUENO.

También es un problema que, ciertas cosas que damos por "buenas", quizás en el fondo eran "malas".

Cuando una persona se sienta en un restaurante y, con un cuadradito de plástico (tarjeta de crédito) obtiene una comida lujuriosa a un coste ridículo hay una gran suma de cosas "buenas" y "malas" y "buenas que quizás sean malas".

Apenas si un Rey -y en día de fiesta- podía darse el lujo de una comida con carne, verdura, vino y dulces... era un sueño inalcanzable para cualquier otro.

Por U$S 30 puedes vivir la misma experiencia y, si te animas a gastarte U$S 150 por barba lo más seguro es que ningún Rey de la antiguedad hubiera superado tu experiencia.

- Es bueno ?, es malo ?, parece bueno pero era malo en el fondo ?

Pocos reyes podían tener varios pares de calzado -y ni hablar de un campesino- y hoy, cualquier mujer moderna tira sus zapatos por docenas, sin uso y de una temporada a la otra. Y todo lo paga con su sueldo de administrativa en cualquier oficina de morondanga.

- Es bueno ?, es malo ?, parece bueno pero era malo en el fondo ?

Salvo que seas pobre de solemnidad, asumo que cualquiera en este foro, aún haciendo un pequeño sacrificio, puede sacarse un pasaje aéreo (al menos de cabotaje) y subirse a un 'pájaro de metal' para viajar a 900 kms/h.

- Es bueno ?, es malo ?, parece bueno pero era malo en el fondo ?

Podría seguir con los ejemplos pero, no voy a aburrirlos. Simplemente decir que, gracias y culpa (en simultáneo) de nuestro sistema financiero hemos obtenido un desarrollo increíble y, al mismo tiempo, nos hemos chupado los recursos del planeta a velocidad de avestruz asustado.

7000 millones de tipos comiendo todos los días ( y vestidos ), con 1000 millones de tipos usando autos y 5000 millones de tipos usando móviles y 3500 millones de tipos con agua corriente en sus hogares y... (sigue la lista), dan fe de que hemos hecho cosas increíbles en ambas direcciones (beneficios y costos).

- Es bueno ?, es malo ?, parece bueno pero era malo en el fondo ?

===

Ese es el gran dilema. Si hoy podemos darnos el lujo de hablar de "recortar" todo ese beneficio es, porque previamente pudimos crearlo y, eso lo hicimos con un modelo financiero de deuda y quiebra y reserva fraccionaria y flujo de capitales que es el que nos ha dado TODO (lo bueno y lo malo).

Poco podremos cambiar los otros factores si no metemos mano en lo financiero primero pero, como los camellos que primero regalan la droga hasta que tienen "enganchado" al cliente, lo cierto es que ya somos "yonkis" de la droga financiera y, conseguir cambiar eso es una tarea de titanes.

O lo hacemos con información, cambio cultural, educación y rehumanización... o lo hacemos desde lo financiero (modificando ese sistema de destrucción masiva). El problema de encararlo desde lo financiero es que muchos yonkis se opondrían a dejar la droga.

Tarea de tamaño increíble. A saber si es posible a esta altura hacerlo sin gran dolor y sufrimiento.

[magriver]

Estoy con Crates al 100 %

"Yo creo que nuestro destino a estas alturas es un colapso total inevitable de la economía, y que cualquier propuesta social y económica que se haga en el tiempo presente, deben de estar orientadas al día después de ese evento. "


BOOOOOOUUM!!!!!



Sólo se va a actuar cuando todo haya pasado, y me temo que con tibieza de enfermo crónico.

[carlos_EM_VLC.]

Hola a todos después de un tiempecito.

El post de ATM me ha dejado un sabor agridulce y una sensación de despago que no sentia desde hace tiempo. En el se hablan de cosas que podrían pasar, de opciones y de vias posibles, como si todo no hubiera comenzado ya hace mucho y las direcciones, las formas y los resultados no se hubieran tomado hace ya mucho.

El capitalismo neocon, ese animal con petróleo en las venas y una sed infinita de guerra, contaminación, injusticia anda suelto y desbocado desde hace ya mucho y nadie sabe como dominarlo, como mucho algunos se atreven a subirse a su lomo para cabalgar hacia el apocalipsis con la ingenua sensación de controlar el galope de semejante bestia.

Las decisiones hace mucho que se tomaron: Salvad a los ricos y sus sirvientes primero!. Todas las sociedades industrializadas o de 1er mundo han decidido dar la espalda cada día a más conciudadanos, abandonarles dándoles una "sopa boba" a base de trigo y cerdo para que las revueltas no desvirtuen en demasia sus planes. La gente se queda fuera del sistema mientran se siguen dilapidándo dinerales en cosas absurdas y para colmo se hace sin ningún pudor.

No hay plan de rescate, no hay opción para el que ha fracasado, el que ha errado, el que simplemente ya no está, pero no lo hay porque simplemente no se le necesita, no hay espacio en el mundo del mañana para él. Si tuvieran (y no creo que no la tengan) una forma de "desaparecer" a aquel que no tuviera o retuviera, aquel que dejara de pagar el impuesto X... lo harían y lo harán.

Por suerte aún no está pasando y los que se/nos quedamos al margen de toda esta galopada a lomos de la fiera petrolera estamos previendo un futuro sin todos esos ágapes, zapatos o viajes en avión. Tapándonos los ojos con las manos para no ver el batacazo final de todos esos "locos capitalistos" a lomos del capital.

En serio digo que a día de hoy creo que es un orgullo y todo un privilegio ser un colapsado, un ser expulsado de un sistema muerto por necesidad. Contamos con un tiempo precioso rebuscando en la abundancia absolútamente cualquier cosa que necesitemos para subsistir siempre con la certeza y orientando nuestros logros hacia la NO energía. Todo ello sin sufrir ni lamentarnos de no formar parte de una sociedad que cada vez se le vé más el plumero, esa sociedad del pan tóxico y del circo alienante dónde brilla eternamente ese sol tecnoptimista ante cualquier duda o problema que pueda surgir.

Un saludo y buen colapso para todos.

[haroh]

En el post sale este grafico de esta página http://wolfstreet.com/2015/02/21/fracking-bust-deepens-sets-records/
 
en el que sale este otro gráfico de la perforación de pozos de gas en USA
 
como es posible que habiendo caido tanto la perforación de pozos de gas siga creciendo la producción? es posible que pase algo similar con el petróleo? porque mucha gente esta esperando que el declive en la perforación de pozos se empiece a traducir en pérdida de producción muy rápidamente y si nos fijamos en lo que pasa con el gas, puede que esto se retrase bastante...

[Crates]

Hola Demián.
El problema que yo veo, como decía en mi comentario, es que para que los gobiernos puedan hacer una política de transición contundente, como propones, previamente habría que hacer una revolución. No veo otro modo de hacerlo siendo realista. Ese plan de transición, que debería de ser mundial para que no fuera fallido, exige cambiar el sistema económico basado en el crecimiento. Lo demás es un ejercicio voluntarista, encomiable no lo dudo, y un ejemplo de argumento ad consequentiam evidente: hay que ruralizarse, hay que distribuir los recursos, hay que planificar en la dirección adecuada... porqué si no, esto puede acabar muy mal.
Cuando propones ideas Demián, como venías apuntando en tu comentario, al igual que lo hace Antonio en su artículo, qué son: ideas para antes del colapso económico? para evitarlo? para después de éste?
A mi me parece que ese asunto es cardinal, a la hora de dilucidar alguna estrategia que pueda ser válida.

[jaimeguada]

Del gas ni idea, pero del petróleo la caída son apenas 2-3 meses. Desde que se empieza a perforar un pozo hasta que se pone en funcionamiento a pleno rendimiento entiendo que pasan meses...por lo que el incremento actual de producción viene de trabajos de 2014.

[Crates]

Hola Darío:
A ver si encuentras tiempo y nos ilustras del modo accesible como acostumbras a hacer, sobre algún modo teórico y realista para poder cambiar el sistema financiero, que evitase el colapso total de la economía.
En mi opinión, este ejercicio tendrá valor si lo hacemos desde el punto de vista de los agentes implicados, no del de nuestros deseos particulares: cómo se podrían poner de acuerdo, en una supuesta cumbre internacional,l a FED, BCE, BPI, los gobiernos de las potencias más importantes, etc etc para encontrar una solución que evitase el colapso y sus desastrosas consecuencias
Vaya tarea eh!
Si diéramos con ello, ya tendríamos un plan de ruta contundente y realista para que la ciudadanía mundial pueda exigir a sus gobiernos los pasos que deben de dar.

En cualquier caso, no soy ingenuo, a estas alturas a mi me da la impresión de que ya no da tiempo, pero siempre hay que intentarlo, y hay que tener el sueño primero, para que éste se haga realidad.

 

[Alfis]

Me ha gustado leer a Antonio en este post, que buen discurso tiene.

Me gustaría pensar que los dueños del dinero, bancos, aseguradoras, empresas financieras, petroleras y yo que se quien, están compuestos de personas con su corazoncito. No puedo defender esta idea a la luz de la historia de la humanidad.
Otra cosa es si hablamos de la prehistoria de la humanidad, que es el 90 y mucho pico por ciento del tiempo que llevamos en este planeta.
Los grandes actores no cuentan, eso me queda claro, por lo tanto solo quedamos... MIERDA, solo estamos nosotros, las personas de a pie. Tu y yo y ya está.

La solución que yo veo al declive energético es a posteriori como ya se ha dicho:
1 Conseguir mi propia fuente de alimentación.
2 Conseguir construir vivienda por mi mismo.
3 Mi propia ropa.
4 Mi propia sanidad.
5 Mi propia seguridad.
6 Mi propia educación (me refiero a los niños principalmente).
7 Mi propio grupo social/familia.

Esto es lo que nos quedará cuando el sistema colapse, satisfacer esas 7 necesidades si no me he dejado nada.

En cuanto a la parte de la asignación de recursos, parece bastante claro cómo va la cosa y no creo que vaya a cambiar sin esa revolución mundial.
Si dependiera de mi la revolución es muy sencilla: cambiaría el indicador PIB por FIB: Producto Interior Bruto  lo sustituiría por Felicidad Interior Bruta, como hacen en Bhután desde hace unos 40 años con bastante éxito.

Existe una maldición: ojala que vivas tiempos interesantes... Nos ha tocado y lo que es peor le ha tocado y de lleno a mis hijas, a nuestros hijos.
Un abrazo.
Alfis

[Parroquiano]

Crates:

Cambalache tango inmortal

 Que el mundo fue y será
una porquería, ya lo sé.
En el quinientos seis
y en el dos mil, también.
Que siempre ha habido chorros,
maquiavelos y estafaos,
contentos y amargaos,
barones y dublés.
Pero que el siglo veinte
es un despliegue
de maldá insolente,
ya no hay quien lo niegue.
Vivimos revolcaos en un merengue
y en el mismo lodo
todos manoseados.

Hoy resulta que es lo mismo
ser derecho que traidor,
ignorante, sabio o chorro,
generoso o estafador...
¡Todo es igual!
¡Nada es mejor!
Lo mismo un burro
que un gran profesor.
No hay aplazaos ni escalafón,
los ignorantes nos han igualao.
Si uno vive en la impostura
y otro roba en su ambición,
da lo mismo que sea cura,
colchonero, Rey de Bastos,
caradura o polizón.

¡Qué falta de respeto,
qué atropello a la razón!
Cualquiera es un señor,
cualquiera es un ladrón...
Mezclao con Stravisky
va Don Bosco y La Mignon,
Don Chicho y Napoleón,
Carnera y San Martín...
Igual que en la vidriera
irrespetuosa
de los cambalaches
se ha mezclao la vida,
y herida por un sable sin remache
ves llorar la Biblia
junto a un calefón.

Siglo veinte, cambalache
problemático y febril...
El que no llora no mama
y el que no afana es un gil.
¡Dale, nomás...!
¡Dale, que va...!
¡Que allá en el Horno
nos vamo’a encontrar...!
No pienses más; sentate a un lao,
que ha nadie importa si naciste honrao...
Es lo mismo el que labura
noche y día como un buey,
que el que vive de los otros,
que el que mata, que el que cura,
o está fuera de la ley...

... ya sabemos todos para donde va esto. Alguien lo graficó muy bien: ¿ quien en la Roma de fines del Imperio hubiese escuchado a un agricultor romano alertando de los bárbaros en las fronteras? ¿ quien entre tanta fiesta y carnaval?. Nadie.Y si lo hubieran hecho ¿que podían hacer para detener la historia? ¿podían desandar 400 años de historia  y volver a ser la Roma provinciana  y rural de sus comienzos?.

Podemos nosotros hoy? No.



 Que el mundo fue y será
una porquería, ya lo sé.
En el quinientos seis
y en el dos mil, también.


Saludos

[Kanbei]

Antonio Turiel

""Es relativamente habitual, cuando se empieza a discutir con cierta profundidad de los problemas energéticos de nuestra sociedad, que algún comentarista se descuelgue con alguna idea leída aquí o allá acerca de la solución-milagro de su personal preferencia. Pero en el caso presente llama la atención la gran cantidad de comentarios que menudean en estos días, así como lo extremo de algunas exageraciones (por ejemplo, dando por descontado que la siguiente revolución energética está prácticamente a semanas vista), y también el encono, en ocasiones bastante brutal, contra los que no sustentamos esa visión de vino y rosas (el epíteto más suave que he leído dedicado a mi estos días es "asustaviejas")""

Es evidente que hay grandes grupos, países, corporaciones, tomando posiciones, y les interesa no difundir el problema real de los recursos menguantes frente a la población y demanda de bienestar crecientes. Estos poderes fácticos están ganando tiempo, y afianzando posiciones. Despestrigian a los divulgadores del problema. Madmaxistas, asustaviejas, colapsistas, catastrofistas, agoreros. Vamos en dirección contraria a la solución, y a toda máquina. Para las élites el colapso es una oportunidad.

Siento ser tan pesimista, pero la Historia nos muestra el lado oscuro de las élites, la prospección de AMT terminará siendo:
Declive energético y apropiación de recursos.

[Crates]

Bueno, yo creo que esa actitud es la propia de una profecía autocumplida:
"La profecía que se autorrealiza es, al principio, una definición «falsa» de la situación que despierta un nuevo comportamiento que hace que la falsa concepción original de la situación se vuelva «verdadera»."
Falso no es que vayamos a caer por la curva, pero sí que eso nos lleve necesariamente a un colapso total y caótico de la sociedad.
Que quede bien claro cual es mi opinión al respecto, que suelo repetir siempre que puedo para que nadie se lleve a engaños, de cual es la situación a la que nos estamos exponiendo.
Decía antes:
"Yo creo que nuestro destino a estas alturas es un colapso total inevitable de la economía..."
Pero recalco el "creo", porque nadie puede estar seguro de eso.
Insisto en que sería muy importante hallar respuestas a asuntos como el aspecto financiero. Eso nos daría alguna esperanza y una motivación para la lucha para el que desee implicarse, porque si no, para qué leches están haciendo Antonio Turiel y otros tanta labor divulgativa?
No sé, pienso que deberíamos de ayudarles desde aquí, en lugar de afirmar que no hay nada que hacer, aunque estemos convencidos de que en el fondo no hay esperanza, porque si no este foro es inútil.
De ahí mi intento por encontrar respuestas a cuestiones como la del precio del petróleo, una salida al menos teórica a la situación financiera etc. En definitiva, los aspecto que creo, son los claves para la cuestión del colapso de la economía, e intento ir más allá de la TRE de las renovables, las baterías, etc que pienso, son cosas secundarias cuando hablamos de esta cuestión tan grave.

De lo que estoy convencido por experiencias de mi vida personal, es que quien piense que puede tener verdaderas oportunidades buscando soluciones individuales, sin animo de desmoralizar, ya os digo que se está equivocando de pleno. En una situación de colapso total y caos, lo único definitorio para la mayoría a la hora de la verdad, es la suerte.

Lo de la élites que decías Kambey, si quieres ya te daré una opinión, que ahora me tengo que ir.
Un saludo.

[Atolladero]

Se me ha quedado mal cuerpo después de leer este alegato keynesiano, socialdemócrata. La verdad es que cuando AT entra en temas políticos y filosóficos ( esperemos a ver como explica la rehumanización ) desbarra bastane.

¿Quienes van a ser los planificadores? Un grupo de científicos, a poder ser de los que trabajan estudiando el cambio climático.

Vamos hombre, hay que empezar por desmantelar el estado, yo no quiero confiar mi futuro a 4 tecnócratas apesebrados.

Estudien el pasado, la historia y aprenderán lo que ha funcionado y lo que no y déjense de elucubraciones. Para empezar hay que manejarse con dinero honesto (oro y plata) y el comercio no se parara.

Para empezar a hablar de propuestas realistas, dejo este enlace que ya he puesto otra vez.

http://www.rankia.com/blog/llinares/2579915-carta-abierta-lideres-podemos

Saludos

[franjaosan]

Bueno, voy a poner un punto diferente. Siempre se dice que le capitalismo es el problema de la escasez futura de recursos. Es por ello que siempre me acuerdo del colapso de civilizaciones anteriores a la nuestra (los mayas, Isla de Pascua, la Groenlandia vikinga, etc...), ¡y sorpresa!, ninguna de ellas era capitalista. Más aun, la espeluznate curva demográfica de los renos de la isla de Saint Mathew es para temblar... y los renos no son sospechosos de ser capitalistas.

Esto me hace reflexionar, y a la vez ser muy pesimista, de que el ser humano como sociedad no es más que un cultivo de bacterias en una placa petri llamada Tierra. Intentaremos en cada momento expandirnos lo máximo que podamos... lo cual significa un inevitable colapso.

¿Soluciones? Ni las veo ni las espero. Sé que el capitalismo no es la solución pero permitidme ser extremadamente pesimista con las soluciones político-milagrosas.

[Dario Ruarte]

A ver... permítanme un agregado ya que el tema está rumbeando para ese lado.

Existen dos enfoques para vivir:

a) Integrado -tomo y repongo-
b) Extractivo -tomo, tomo y tomo-

Nada garantiza el largo plazo a ninguno de los dos modelos -existen mil factores externos a los mismos- pero, a primera vista nos da la sensación que un enfoque "integrado" será más sustentable, al menos a nivel de recursos y para el largo plazo.

OK.

Sin embargo, rara vez un sistema "integrado" permite generar excedentes de la magnitud suficientes como para pasar a un nivel superior de técnica, arte o industria.

Suelen ser los sistemas extractivos los que terminan generando una acumulación que, en algunos casos simplemente se desperdicia pero, en otros casos da lugar a los "Leonardos Da Vincis" o a la "penicilina" (si, y también a los autos y las grasas industriales y las guerras, etc.)

Como primera aclaración decir que en Oriente (China por caso, pero, en general en Oriente) se logró un razonable equilibrio entre lo extractivo y lo integrado. China lograba cierta sustentabilidad alimentaria y poblacional (bastante integrada por cierto) y un nivel razonable de acumulación lo que le permitió un arte exquisito, un avance técnico más que destacable (recordar el papel, la seda, la metalurgia, la brújula, un arte exquisito, etc.)

Para que nadie piense que esto era perfecto o idílico, les recuerdo que la población se equilibraba con guerras, hambrunas y pestes. Pero el sistema como tal, era muy estable y equilibrado.

===

El capitalismo es un modelo que promueve, justifica y genera excedentes. Está diseñado para eso. Estos excedentes en parte se gastan en lujo y boato para los privilegiados pero, por "chorreo" van dando lugar a avances técnicos, científicos y artísticos.

Mientras los límites están lejanos (mientras queden países por subyugar -para Roma- o petróleo para extraer -para Rockefeller-) la cosa puede marchar a buen ritmo y, para el observador temporal, local o casual el modelo puede parecer insuperable.

Cuando se llega a los límites, el peso de la infraestructura -en un sentido amplio, abarcando todo- por el principio de los rendimientos decrecientes hace que todo se venga abajo.

Un observador atemporal o universal, puede advertir rápidamente que el sistema de acumulación capitalista es muy eficiente en generar acumulación y sus derivadas indirectas de desarrollo pero, a costa de llegar a los límites de un modo bastante rápido (dependiendo de cuan lejos estén esos límites y cuánto pueda burlarlos con su tecnología).

Rara vez el sistema es "auto-reparable" (como el chino que es un mix de extracción-acumulación e integración-equilibrio). En los sistemas extractivos puros lo corriente es el colapso al final del camino.

===

Digo esto entonces para que no nos llamemos a engaño:

1) Sin acumulación, no hay un desarrollo particularmente avanzado. Incluso los chinos tenían que "extraer-acumular" para lograr avances.

2) Sin integración, al final del camino hay colapso.

Los "cazadores-recolectores" están PLENAMENTE INTEGRADOS pero, a cambio, renuncian a cualquier desarrollo muy especial en técnica, arte o cultura.

Los "extractivos-acumuladores", aún sin planificarlo especialmente, siempre lograrán grandes desarrollos técnicos, artísticos, culturales pero, a costa de avanzar como un tren hacia la pared de los límites hasta que chocan con ellos.

[Dario Ruarte]

Una segunda cuestión que quería aportar es que existen dos formas de planificación y una de "no planificación":

- La de "no planificación" sería la del "libremercado" llevado al extremo (EE.UU. en el S XIX).

Y, respecto a las planificadas, tenemos:

- Una es centralizada, detallista y reglamentaria.
- La otra es por objetivos.

Posiblemente el mejor ejemplo de planificación centralizada tuvimos ocasión de verlo en la vieja URSS. También lo hemos visto -con menos detalle- en la etapa "autárquica" del franquismo español.

El método permite dar grandes pasos en las direcciones perseguidas pero a costa de "disonancias" o alteraciones brutales en las relaciones internas del sistema.

Rusia podía enviar astronautas al espacio pero era imposible conseguir -salvo suerte- el modelo de zapato que te gustaba en el número y color que deseabas.

Y, debe quedar claro que "planificado centralmente" de modo alguno asegura el equilibrio. Si hubo un país extractivo y destructivo al extremo fue Rusia ! (minas contaminantes, lagos disecados, aberraciones ecológicas de todo tipo, ineficiencias de diseño, etc.)

Lo ideal es la administración por objetivos donde, lo que se fija son REGLAS pero luego se deja "al mercado" que decida la administración de los fondos y recursos en base a las mismas.

Esto se suele usar bastante hoy día en la sociedades más avanzadas y, un caso puede ser el de las exigencias de rendimiento para los motores que se le fijaron a la industria automotriz norteamericana:

- Tienen 10 años para lograr un consumo de XX y una emisión de CO2 de XX.

El problema de cómo lo hacen es de la industria. No se fijan las reglas, los detalles, las interacciones... de eso se arregla la gente, con iniciativa, innovación y el capital.

Este sistema a su vez, puede estar dirigido por multas e impuestos (como castigo) o por subvenciones o beneficios (como premio). Usar más premios que castigos o viceversa es una decisión del planificador.

Así que, es posible lograr objetivos, usando reglas, premios, castigos y libremercado en un formato de "planificación laxa" sin necesidad de llegar a un reglamentarismo extremo. Todo es cuestión de pensarlo un poco.

[Rafael Romero]

Enlazo tu comentario con lo que comentamos en el hilo sobre el post de Javier Pérez:  Post: "Crisis energética, resistencia del sistema y cohesión social " .

El planteamiento que le hacía allí puede ajustarse a un modelo de objetivos fácilmente y puede dar más margen de cohesión social que un modelo centralizado que comúnmente será represivo.

Por poner unos ejemplos:
- El estado fija un mínimo energético per cápita a cada persona. Si alguien gasta menos en un periodo anual es bonificado en el siguiente ciclo. El que gasta más es penalizado en el siguiente ciclo. O se podría optar por un sistema reglamentado de intercambio de cuotas.
- El estado asigna un mínimo de m2 de vivienda por persona o por grupo familiar/agrupación de personas, en función del número de  personas que la integran. Si alguien ocupa menos m2 es bonificado con terreno común para cultivo. Si una persona o grupo ocupa más es penalizado con menos cuota de terreno común para cultivo.
-....

[lausengier]

Y a mi se me queda mal cuerpo cuando veo lo que hay a mi alrededor. Tendríamos que acabar con la economía financiera ya. Sabes que AT tiene más razón que un santo, pero es lo que tiene haber leído Rebelión en Atlas: que perdéis al ser humano de vista.
Saludos troll liberal.

[Atolladero]

Ya me dirás como quieres acabar con el capitalismo si antes no acabas con el estado, a ver si os enteráis ya no hay capitalismo sin estados Fuertes. ¿A que se dedica un estado más que a las finanzas? Vamos es de cajon. Y por mucho que te empeñes AT no tiene razón y el problema económico en estos tiempos es secundario.

Léete este enlace y luego me dices si va a ser fácil acabar con el capitalismo o si antes hay que rehumanizar a las personas.

http://esfuerzoyservicio.blogspot.com.es/2015/02/encuentro-2015-de-reflexion-sobre.html#comment-form

Saludos

[Atolladero]

Dario no me ha quedado claro dónde ponías a Franco si en paralelo a los planes quinquenales de la URSS o como ejemplo de lo segundo que dices.

"Lo ideal es la administración por objetivos donde, lo que se fija son REGLAS pero luego se deja "al mercado" que decida la administración de los fondos y recursos en base a las mismas"

Yo creo que más bien fue un ejemplo de lo segundo, pero eso sí teniendo nacionalizado los sectores estratégicos del país y con un aparato estatal de acorde a lo que se podía permitir el país de aquel entonces ( ahora lo tenemos triplicado y hasta en la sopa y muchos indigentes mentales todavía quieren más).

Saludos

[Dario Ruarte]

Hola Atolladero.

La etapa de la autarquía en España no llega a ser el modelo soviético de "planificación centralizada" (que calculaba cuántos zapatos o kilos de plomo había que producir) pero, tampoco era un modelo de "administración por objetivos".

Obviamente España carecía de la infraestructura y logística para planificar en detalle los planes quinquenales -como en la URSS- pero, el Estado controlaba TODO (tipo de cambio, uso de la moneda, exportación-importación, subsidios y créditos, licencias, organización y autorizaciones sindicales, medios de prensa) y, a la par, desarrollaba planes específicos (colonización, pantanos, industrialización).

Digamos que si hubiera una escala del uno al diez, el "libremercado puro" sería el "0"; Administración por objetivos es un "3-4"; el modelo franquista un "7" (mas o menos) y la planificación central soviética el "10".

Por supuesto, eso cambió luego con los tecnócratas y allí se aflojó mucho el modelo -sin perder por completo el control de las variables- a la par que, el desarrollo del turismo y una mayor integración de España a la economía mundial les dio una bonita época durante el "desarrollismo" de los 60s-70s.

[Crates]

Hay una contradicción en ti atolladero, que no termino de poder entender, a ver si me la puedes explicar.
Observo que defiendes los postulados de FRM, pero a su vez, también lo haces con el período de Franco.
No lo entiendo, si FRM es un claro antiindustrialista y defensor de la vida rural, y Franco lo primero que hizo nada más imponerse por la fuerza, fue la creación del INI.
http://es.wikipedia.org/wiki/Instituto_Nacional_de_Industria

Cada vez está más claro, que el alzamiento fue financiado por la alta burguesía y las oligarquías españolas (y algunas extranjeras) precisamente para desarrollar sin cortapisas la economía industrial española.