Dioscórides - Plantas medicinales

[Kanbei]

Demóstenes Logógrafo escribió

Aún así no afirmo que todos los pesticidas, herbicidas, plaguicidas etc. sean necesariamente peligrosísimos de la muerte para el ser humano, pero obviamente considero que la necesidad de estudio y la exigencia de pruebas de inocuidad debe de ser muy alta, y desde luego mayor que en el caso de sustancias que llevan cientos o miles de años siendo utilizadas. Sobre todo teniendo en cuenta lo jodido que es encontrar estudios independientes serios y prolongados en el tiempo.

Las dósis de quien los ingiere en su mesa puden resultar tolerables, o al menos no causantes de enfermedades.

el problema está en las personas que manipulan estas sustancias. En el campo. Ahí, los niveles de cáncer y otras enfermedades son altísimos. Para nuestra sociedad de consumo ese coste está externalizado, como si no existiera, y el vulgo no es consciente del daño.

[alb.]

Fleischman escribió

Por otra parte, las sustancias naturales llevan por ahí miles de años, mezclándose unas con otras también.

Una sustancia artificial A puede ser inocua a una concentración por debajo de tanto, otra B por debajo de tanto otro, etc. Pero, ¿y una combinación de A+B+C+D...?

Ese es el ultimo recurso para poder seguir atacando a A cuando despues de que tropecientos estudios no hayan encontrado la menor evidencia de que A sea peligroso.

[Demóstenes Logógrafo]

alb. escribió

Ya se que las plantas medicinales no son del todo comparables con la homeopatica, flores de Batch, reiki y demas pseudociencias. Y que las plantas tienen principios activos de verdad y que tienen efectos fisiologicos reales.
Pero en la practica,  hay poca diferencia entre las plantas medicinales y el resto de pseudociencias... y la principal diferencia es que las plantas si pueden tener efectos secundarios.

Si te refieres a los charlatanes te compro la frase. Si hablas de la herboristería en general, creo que te has venido demasiado arriba.

[Bihor]

Bueno, parece que llegamos en nuestra conversación a un acuerdo, de lo cual me alegro enormemente.

Tenemos claro que hablando del intento de utilizar la salud como medio para enriquecerse no nos gusta a nadie y nadie lo consideramos como algo positivo.

Por lo que se sigue conversando es más sobre el tema de la inocuidad y sobre si soluciones vegetales o químicas.

Habéis dejado claro que absolutamente nada es inocuo, lo cual es totalmente cierto (ni tan siquiera el amor lo es ). Demóstenes ha indicado algo esencial, que es la eliminación del elemento tóxico del cuerpo de los seres vivos, mucho más sencilla en los productos elaborados por los propios seres vivos.

Convivimos diariamente con muchísimos productos tóxicos, y no hablamos ya de plantas como el perejil o el laurel, sino algo muchísimo más básico como la sal y el azúcar (no en vano cualquier conservante es simplemente un sistema para evitar o al menos dificultar el crecimiento de seres vivos como los hongos y las bacterias (ambos básicos para la vida de cualquier otro ser vivo)).

Tenemos meridianamente claro que en la naturaleza se han ido tanto las plantas como los animales adaptándose a un entorno. Las plantas han ido generando sistemas de defensa ante las agresiones de otras plantas y sobretodo ante las agresiones de los animales. Así tenemos que muchas plantas han utilizado sistemas "mecánicos", léase espinas, cortezas coriáceas, etc... y otras han utilizado sistemas "químicos", léase ácidos, venenos, etc... y otras han utilizado sistemas mixtos.

El hombre, como cualquier otro animal, en su intento de aprovechar su entorno, ha ido poco a poco conociendo las plantas y viendo cómo podía mejorar su vida gracias a ellas. No somos los únicos, recuerdo en un documental que mencionaba que había algunos terraplenes de caolín en sudamérica que estaban repletos de guacamayos y papagayos comiendo esta sustancia. Era un comportamiento inusual, y al final se percataron que los frutos que estos animales comían tenían una sustancia tóxica que podía ser neutralizada con la ingesta del caolín. Los animales lo habían aprendido "a las bravas", como lo ha hecho el hombre a lo largo de milenios, a base de ensayo y error.

Así, en todas las culturas, desde China hasta la Patagonia, pasando por centroeuropa y África, en todas las partes los hombres han ido conociendo las utilidades de las plantas que los rodeaban y haciendo uso de ellas. Esos conocimientos pasaban de generación en generación, y en todas partes, cada cierto tiempo, nos hemos encontrado con que alguien se tomó, muchas veces, su vida entera, a glosar esos conocimientos y dejarlos plasmados para que fuera muchísimo más sencilla la transmisión de ese saber. Así se ha de agradecer infinítamente a Galeno, Avicena, Dioscórides, Linneo y tantos y tantos otros que han dedicado su vida a la transmisión de esta información.

Con esta información, tantas veces arrinconada por amplia y compleja, se comenzó a desarrollar una industria a su alrededor, que consiguió extraer los principios activos con una eficacia y precisión muy notables, y así consiguió que esos principios activos estuviesen a disposición del público en general.

Hasta aquí, genial, ningún problema. Para mí, el problema es cuando esta industria comenzó a intentar demonizar sus propias raices, para que ese conocimiento y el uso de los principios activos que se encuentran por doquier en la naturaleza fuesen prohibidos. Como muy bien decía Alb, el ideal es que la investigación y el desarrollo de fármacos se llevase a cabo de forma institucionalizada, pero esto no deja de ser una utopía más.

Se ha mencionado ya en muchas ocasiones que el veneno está en la dosis. Es cierto, pero de la misma manera que uno puede pasarse en la cantidad de, por ejemplo valeriana (ignoro si puede llegar a ser tóxica), uno puede muy bien pasarse en la cantidad de pastillas de un medicamento que ingiere (incluso aunque no intente emular a Marilyn), y así en todos y cada uno de los frascos de medicamentos se pone el cartelito "manténgase fuera del alcance de los niños".

Personalmente tengo claro que me ofrece más garantías una solución química, que ha pasado por una serie de comprobaciones y así es muy difícil que llegue a intoxicarme. Por otro lado, tengo claro que soluciones vegetales las utilizaré, pero sólo aquéllas que han probado su efectividad a lo largo de los siglos, y en caso de tomar alguna con posibles implicaciones mayores, lo haré únicamente a través de un profesional que tenga toda mi confianza.

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Voy a contar una batallita de Abuelo Cebolleta sobre los remedios tradicionales. En mi viaje de novios fuimos a Perú, pues tenía muchísimas ganas de conocer ese país. En ese viaje fuimos de Arequipa a Chivay, en el valle del Colca. Fuimos en lo que llamaban “movilidad”, una especie de furgoneta muy bien equipada, pues no hay otra vía. La carretera pasaba a una considerable altitud, por encima de los 5.000 metros. Algo antes de llegar a la cota superior, en una parada que hicimos, el guía nos dio a mascar una hoja seca de coca con un trocito de una especie de tiza gris que envolvía con la hoja. Nos dijo que era para evitar el “mal de altura”. Seguimos sus indicaciones, y llegamos a Chivay sin contratiempos. Al día siguiente mi esposa se levantó con un terrible dolor de cabeza, y nos dijeron que fuéramos a la farmacia del pueblo y pidiéramos unas “sorochipil”. Nosotros así lo hicimos, y nos dimos cuenta que su nombre era Soroche Pills, es decir, píldoras contra el Soroche o mal de altura. Ella las tomó según las indicaciones y el dolor de cabeza desapareció.

Bueno, cuento esta batallita para reflejar que tanto el remedio tradicional, como el químico de la empresa farmacéutica eran perfectamente válidos. Ambos eran unos vasodilatadores que permitían un mayor bombeo de sangre y hacían que el cerebro oxigenara mejor. La empresa farmacéutica se había limitado a extraer el principio activo de la hoja de coca y lo había  manipulado para una gran conservación, fácil manipulación y correcta dosificación.

Personalmente me parece un sistema genial, lo que odiaría es que la empresa que fabrica esas píldoras tan efectivas, en su afán de “ganar cuota de mercado”, trapicheara con el gobierno para prohibir el consumo de la hoja de coca más tiza, remedio que utilizan los campesinos por ser muchísimo más económico e igual de eficiente. Por supuesto que puede ser que si uno mastica una docena de hojas tenga efectos secundarios adversos, pero también los habría si uno ingiere tres o cuatro píldoras del concentrado, ahí está la decisión de cada uno.

Un saludo a todos y espero no haberos aburrido.

[Mr Mindundi]

Lo cierto es que la farmacología moderna nace de la herboristería, de la utilización de otros productos de origen animal, mineral y también de rituales mágicos, y es mas que probable que aún hoy queden por descubrir cientos o miles de sustancias con propiedades medicinales en la naturaleza.

Hay una película, "Los últimos días del Edén", en el que se trata el tema de una posible cura del cáncer a partir de una flor que solo crece en una zona del Amazonas a punto de ser arrasada por la construcción de una carretera.

Ficción, pero seguramente muy cercano a la realidad.

Yo también, a la hora de tratar según que males, prefiero la opción de síntesis química, pero hay cientos de dolencias que se pueden enfrentar con costes muy inferiores y con efectos secundarios reducidos desde un enfoque natural.

Además de lo dicho por Demóstenes sobre el tema de la acumulación progresiva de ciertas sustancias en el cuerpo, está el tema de que para poder industrializar y hacer transportables, durables y manipulables los medicamentos, se les agregan mayores cantidades de excipientes para lograr estos objetivos que la del componente activo principal.

Y muchos de esos componentes tienen efectos secundarios que se suman al del principio activo.

Por otra parte, la sencillez en el acceso a los medicamentos lleva a una sobremedicación con causas tan indeseables como por ejemplo la generación de resistencias a los antibióticos, trastornos gastrointestinales, úlceras, y cientos de enfermedades generadas por el consumo, la prescripción y el expendio irresponsable o erróneo de medicamentos, incluidos canceres, infartos, etc .

En forma natural, si bien hay sustancias que pueden ser tóxicas y mortales en pequeñísimas dosis, lo mas probable es que la gran mayoría requiera de grandes dosis para ser potencialmente dañinas.
No ocurre así con la mayoría de medicamentos de síntesis, donde un exceso en las dosis, en su mayoría, puede tener consecuencias muy graves.

Además, seguramente ante el exceso de consumo de una sustancia natural, el cuerpo dé señales escalonadas de intoxicación previas a llegar a un límite grave.

Diarreas, vómitos, desvanecimientos...

La miniaturización farmacológica permite ingerir grandes cantidades en pequeños volúmenes de una sentada sin darle tiempo al cuerpo de anunciar los límites, o enmascarando en largos plazos la acumulación patológica.

El tema de la toxicidad de nuestra intervención en el tratamiento de las enfermedades y dolencias puede pensarse de la misma manera que otros temas de este foro.

La producción de alimentos, el transporte, el crecimiento económico...

Esta bien producir miles de millones de toneladas de alimentos con la agricultura industrial...
¿Con que consecuencias presentes y futuras?
¿Es necesario avanzar en un cambio que combine lo mejor de ambos mundos, el agroecológico y el industrializado y que respete los limites ambientales, de recursos y las necesidades sociales?

Con el transporte mas de lo mismo.

Crecimiento?
De qué y a que coste?

Lo natural como enfoque de tratamiento de enfermedades tendrá la misma impronta que la localización de la producción de alimentos.
Será una necesidad.
Impuesta.

Es lógico que aquellos que descrean de la posibilidad de un colapso societario renieguen de ella.
Lo hacen con todas las otras opciones que están en riesgo de desaparecer o reducirse drásticamente.

Sin embargo, estoy mas que seguro de que se han cuidado de poner a buen resguardo la copia del Dioscórides que nos acercó Bihor.

No sería la primera vez que veamos a un ateo de toda la vida confesarse en su lecho de muerte por si acaso.

Saludos


Ya veis que ni he hablado de los intereses económicos que se mueven detrás de las farmacéuticas y de las manipulaciones de estas en el campo de la salud.
Da para varios foros.
Pero cualquier cosa que merme su poder debería ser bienvenida.

[alb.]

Bihor escribió

Bueno, parece que llegamos en nuestra conversación a un acuerdo, de lo cual me alegro enormemente.

Yo también me alegro.  Ya me cansa esta en desacuerdo en todo.

Voy a contar una batallita de Abuelo Cebolleta sobre los remedios tradicionales.

Interesante batallita...Creo que es mas entretenido y agradable contar batallitas asi que voy a contar otra.

Esa "tiza" con la que los peruanos chacchan la coca, no es tiza sino cal. Es decir, hidróxido de calcio.
La cal tiene caracter basico, lo que facilita la extracción del principio activo de la hoja de coca, un alcaloide llamada cocaina. Explico esto porque hablas "de soluciones vegetales o químicas. " como si fueran dos cosas diferentes. Las soluciones vegetales son química, de hecho todo es química.

Los peruanos llevan chacchando coca desde el tiempo de los incas( y seguramente antes).¿Como obtenían estos el hidróxido de calcio? Pues de la misma forma que se obtiene en todas partes. A partir de la piedra caliza que esta formada por Carbonato calcico.
Esta se calcina en hornos, calentandola hasta los 750º. El carbonato calcico se descompone formado oxido de calcio(cal viva) y desprendiendo dioxido de carbono.
La cal viva se apaga con agua para obtener la cal hidratada o simplemente cal.
En pleno valle sagrado de los incas, en un pueblo llamado Urubamba, había un horno tradicional de cal que ha estado en funcionamiento hasta hace unas pocas decadas. Y que había estado suministrando cal al valle sagrado desde hacia muchos siglos. Su ultimo propietario fue Juan Gutiérrez, sobre  el que apenas se nada. Unicamente se que que es el padre de Vicente Gutiérrez, mi suegro.
Sobre el podría contar infinidad de batallitas... pero me limitare a contar como llegue al articulo que enlace en el primer comentario "Carcinogenicity of some drugs and herbal products".

Mi suegro tiene un parque en Lima. No es que le hayan puesto su nombre al un parque, ni que sea el dueño del parque, sino que lo construyo y defendio el.
Para entender esto  hay que entender como funciona la expansión urbanística en Lima a base de invasiones. Se junta un grupo de personas lo mas numeroso posible, invaden un terreno y se ponen a construir sus casas lo mas rápidamente posible y de manera completamente ilegal. Cuando el ayuntamiento quiere desalojarlos, ya son tantos que resulta imposible... y acaban legalizando la situación. Poco a poco, a lo largo de años o décadas se van haciendo con los servicios básicos. Agua, alcantarillado, electricidad. Asi la ciudad ha ido creciendo de manera un tanto caótica y sin ningún control.

En una de estas invasiones, Vicente convenció al resto de que era importante dejar espacios verdes, que no se podía llenar todo el terreno con viviendas. No solo consiguió que se dejara un terreno libre, sino que plantó los arboles, los cuido y consiguió implicar a la comunidad para que lo cuidaran.
Hay que tener en cuenta que es un terreno sumamente árido,pobre y seco. Y que el único agua que había en la zona era la traída en camiones cisterna que resultaba muy cara y muy escasa. Así que conseguir sacar adelante un parque en esas condiciones me parece un logro asombroso. Pero lo consiguieron y ahora el barrio disfruta de un parque.

Uno de los muchos arboles que plantó fue un árbol de guanabana, una fruta parecida a la chirimoya. Cuyo nombre científico es "Annona muricata". Si buscas informacion sobre esta planta por internet,  encontraras cientos de artículos de herbolario y naturalistas donde se afirma que esta planta posee propiedades anticancerigenas asombrosas, que es mas efectiva que la quimioterapia, etc  y que si no se vende es por culpa de la malvada industria farmacéutica que lo impide para que no se le acabe el negocio de la quimioterapia.

Una amiga de mi mujer se creyó la historia y estaba desesperada buscando hojas de esta planta para una tia suya. Las habia intentado comprar varias veces por internet y la habían estafado.
Así que cuando mi esposa le contó que en el parque de su padre había un árbol de guanábana, y que si quería la podía enviar algunas hojas. Se emocionó tanto que se echo a llorar  y no sabia como agradecérnoslo. Viendo lo emocionada que estaba,  no me atreví a decirle nada, pero mi detector de magufos sonaba a maximo volumen. Esa historia de la planta milagrosa parecía demasiado buena como para ser cierta.

Asi que cuando se marcho me puse a buscar informacion por internet.  Me hubiera encantado descubrir que ,a pesar de mi escepticismo, lo que se decía de la planta era cierto. Me hubiera gustado por la tia de mi amiga y también porque me parecía que era un bonito colofon a la historia del parque de mi suegro. Me hubiera resultado muy sencillo autoengañarme y creerme esta historia. Encontré miles de paginas que decian lo mismo. Y no solo en las mas magufas y sensacionalistas... Sino en otras aparentemente mas serias y rigurosas que incluso citaban artículos científicos y médicos. Pero sé filtrar la informacion, se separar mis deseos y esperanzas de la realidad.
Por desgracia, cuando escarbe un poco en la historia encontré lo que no quería encontrarme, que solo era humo y sinvergüenzas que intentan sacarle el dinero a personas desesperadas.
Si a alguien le interesa saber sobre la guanabana y el cancer le aconsejo el siguiente articulo:
Valoración de la evidencia científica para recomendar Annona muricata L. (guanábana) como tratamiento o prevención del cáncer

CONCLUSIONES: no existe suficiente evidencia para recomendar el uso de ningún extracto o principio activo de A. muricata y la divulgación infundada de sus "extraordinarias propiedades anticancerígenas" es éticamente inaceptable.

Es un estudio cubano...y en Cuba no se reconocen los derechos y patentes de los fármacos. Así que El argumento de que este estudio esta pagado por la malvada industria farmacéutica no tienen lugar.

Y así que nos enfrentarnos a la difícil e ingrata tarea de tener que decir la verdad. Hubiera sido mucho mas sencillo y satisfactorio creernos la mentira y pensar que estábamos salvando la vida a la tía de nuestra amiga consiguiéndole esas plantas con propiedades mágicas. Incluso hubiéramos podido hacer un buen dinero, pidiendo a mi suegro que nos enviase unos cuantos kg de hojas y luego vendiéndolos a precio de oro en pequeñas bolsitas. Y ademas de hacer dinero tendríamos la satisfacción de ser unos heroes que salvan vidas mientras luchan contra la malvada industria farmacéutica.


Pero ademas de descubrir de que no había evidencias de que curase en cáncer.... también descubrí que contiene una sustancia llamada Annonacina que es un potente neurotoxico, y que puede provocar Parkinson y otras enfermedades neurodegenerativas consumiéndolo en cantidades relativamente pequeñas que son posibles alcanzarlas en con una dieta abundante en estas frutas.

La guanabana(y la chirimoya) se han estado consumiendo durante miles de años en muchas partes del mundo, sin que nadie haya percibido estos efectos negativos. Por otra parte se les ha atribuido muchas propiedades beneficiosas  que no son ciertas.

Un tanto preocupado por los efectos perjudiciales de estas plantas, busque informacion sobre la Muña. Una de las plantas medicinales estrella de los andes, de la que también afirman que vale para todo... desde el soroche hasta el dolor de estomago, pasando por el asma, el estreñimiento..etc etc.
Y encontré que la mayor parte de las propiedades que se le atribuyen no tienen fundamento... pero que ademas contiene sustancias toxicas y cancerígenas como la Pulegona.  Y encontré preocupantes artículos cientificos como el que enlace, donde se muestra como muchas plantas medicinales contienen sustancias toxicas o peligrosas y se venden sin ningún control, como si de homeopatía se tratase. ;)

[Dario Ruarte]

En todo caso el jugo de guanábana es uno de los más exquisitos que existen. En Colombia me he hartado de tomarlo.

[alb.]

Mr Mindundi.
Aunque no comparto tu opinion.(y despues explicare los motivos) es de agradecer que hayas argumentado tu postura. Normalmente la defensa de la herboristeria se hace unicamente apelando a las emociones, a que lo natural es mas bueno por el mero hecho de ser natural y a lo malvada que es la industria farmaceutica. Tu has buscado otros argumentos mas racionales y sensatos, aunque creo que no son del todo correctos.

Mr Mindundi escribió

Lo cierto es que la farmacología moderna nace de la herboristería, de la utilización de otros productos de origen animal, mineral y también de rituales mágicos, y es mas que probable que aún hoy queden por descubrir cientos o miles de sustancias con propiedades medicinales en la naturaleza.

Cierto. Y la astronomia nace de la Astrologia. La química de la alquimia. Tanto la herboristeria, como la astrología o la alquimia representaron un avance en el conocimiento de su época. Pero en la actualidad están superadas.

Yo también, a la hora de tratar según que males, prefiero la opción de síntesis química, pero hay cientos de dolencias que se pueden enfrentar con costes muy inferiores y con efectos secundarios reducidos desde un enfoque natural.

Yo no conozco ningun ejemplo de esto. Aunque no soy medico, ni farmaceutico y mis conocimientos en la materia son muy limitados. ¿Puedes darme algun ejemplo de dolencias leves donde es preferible utilizar plantas medicinales?¿Por que los costes son inferiores?¿Porque tiene menos efectos secundarios?

Además de lo dicho por Demóstenes sobre el tema de la acumulación progresiva de ciertas sustancias en el cuerpo, está el tema de que para poder industrializar y hacer transportables, durables y manipulables los medicamentos, se les agregan mayores cantidades de excipientes para lograr estos objetivos que la del componente activo principal.

Y muchos de esos componentes tienen efectos secundarios que se suman al del principio activo.

Esa es una de las grandes ventajas de los medicamentos frente a las plantas medicinales.
En los farmacos los excipientes les podemos elegir, podemos poner sustancias que sabemos que son inofensivas y que no interfieren con el farmaco. En las plantas medicinales los "excipientes" son muchísimo mas numerosos, tanto en cantidad como sobretodo en variedad. El una planta medicinal ademas del principio activo se pueden encontrar otros miles de sustancias que pueden interferir con el tratamiento o ser toxicas.
Los excipientes se eligen para que no tengan efectos secundarios. En el raro caso de que un excipiente los tuviera, se sustituiria por otro en cuento se conociera.
Pero en las plantas medicinales no se puede hacer.

Por otra parte, la sencillez en el acceso a los medicamentos lleva a una sobremedicación con causas tan indeseables como por ejemplo la generación de resistencias a los antibióticos, trastornos gastrointestinales, úlceras, y cientos de enfermedades generadas por el consumo, la prescripción y el expendio irresponsable o erróneo de medicamentos, incluidos canceres, infartos, etc .

Tienes razon en parte, en mas sencillo tomarse una caja pastillas que beberse 20 litros de infusion. La facilidad de la administración también facilita poder tomarlos en exceso.

Tampoco generan resistencia a los antibioticos... ya que no existen planta medicinales que actuen como antibioticos.

En forma natural, si bien hay sustancias que pueden ser tóxicas y mortales en pequeñísimas dosis, lo mas probable es que la gran mayoría requiera de grandes dosis para ser potencialmente dañinas.

Si el principio activo es el mismo, la dosis necesaria sera la misma, independientemente de que se haya sintetizado dentro de un matraz o de una planta.

[sistudey]

La industria farmacéutica está completamente fuera de control hoy en día. Antes ayudaban a solucionar problemas, pero como el objetivo es el beneficio económico, se dieron cuenta que podían ganar más dinero a costa del beneficio social. Así pasaron de ser unos aliados de la sociedad a ser sus enemigos, o cuanto menos unos terroristas con lo que hay que negociar por tu vida.

Por caso, un enfoque no ético es sacar patentes con pequeñas modificaciones v1 v2 v3 v4...en vez de sacar el producto final v4 desde el principio en los casos que se conoce éste desde la primera versión. Todo por retrasar la solución final y ganar muchos más durante décadas administrando las patentes mientras perjudican a millones de personas.

Otro de estos enfoques los encontramos en el caso en el que se busca deliberadamente tratar los síntomas en vez de las causas. Esto es muy diferente a la situación en la que honradamente no se conoce cómo tratar las causas, pero por lo menos sí los síntomas. Entonces mejor eso que nada. El problema es que con una industria privada en este sector hay un conflicto de interés muy grande, de manera que no podemos saber si es porque honradamente no había otra solución mejor o porque la ocultan deliberadamente.

La industria invierte un porcentaje de los beneficios en I+D que es irrisorio (varios órdenes de magnitud menor que el que se invierte en publicidad), no nos podemos fiar en la industria privada debido al conflicto de interés, hay vidas en juego y en la administración pública hay muchas personas dispuestas a investigar por mucho menos dinero. Quizás sean menos eficientes, eso nunca lo sabremos, pero lo que seguro sabemos es que habrá que pagar una cuantiosa plusvalía. Así que todo el que hable de menor eficiencia me tendrá que demostrar claramente que la ganancia en eficiencia compensa holgadamente las pingües plusvalías que se llevará el empresario. Porque en caso contrario no compensa todos los problema que he comentado anteriormente que se derivan de la gestión privada.

Así que a falta de más datos al respecto, suprimiría a partir de ahora el registro de nuevas patentes. Las que aún se tengan que continúe en vigor, por no hacer retroactiva la normativa. Pero ninguna patente más. A partir de entonces sólo se investigará de manera pública (por el Estado). La investigación pública debería ser financiada por el dinero íntegro que iba para la industria en forma de subvenciones y el que tenía que pagar la sanidad pública por un incremento del precio derivado de un régimen de patente.

Los sistemas de patentes no están para premiar la creatividad, su realidad es mucho más oscura. Es reforzar el proceso retroalimentado de más poder lleva a más poder. Es decir, hace la cama a los grandes capitales. El investigador sólo va a cobrar un sueldo un poco mejor que en la administración pública pero no supondrá ni el 0.05% del beneficio. Así que no me vale el argumento neoliberal.

alb. escribió

Esa es una de las grandes ventajas de los medicamentos frente a las plantas medicinales.
En los farmacos los excipientes les podemos elegir, podemos poner sustancias que sabemos que son inofensivas y que no interfieren con el farmaco. En las plantas medicinales los "excipientes" son muchísimo mas numerosos, tanto en cantidad como sobretodo en variedad. El una planta medicinal ademas del principio activo se pueden encontrar otros miles de sustancias que pueden interferir con el tratamiento o ser toxicas.

Los excipientes se eligen para que no tengan efectos secundarios. En el raro caso de que un excipiente los tuviera, se sustituiria por otro en cuento se conociera.
Pero en las plantas medicinales no se puede hacer.

Ahora vamos con el tema en cuestión que quería comentar. Estoy totalmente de acuerdo con esta afirmación, aunque para garantizar que se está sintetizando para maximizar los beneficios del principio activo y reducir al máximo sus efectos colaterales habría que hacer lo que dije anteriormente: acabar con el sistema de patentes (al menos en la industria farmacéutica).

Obrando de buena fe para mí es más que evidente que el sintetizado es mejor que el natural. Puesto que se eligen los excipientes y la dosis óptima. Qué duda cabe, es mucho mejor. Porque el principio activo del natural no está separado sino que viene mezclado con muchos componente que pueden ser potencialmente dañinos. Lógicamente el sintetizado puede seguir teniendo efectos colaterales, pero el ratio beneficio/efectos colaterales debe ser notablemente menor puesto que has depurado todos los elementos dañinos que venían junto al principio activo. Ahora bien, para ello, lo repito de nuevo: EL LABORATORIO TIENE QUE OBRAR DE BUENA FE Y NUNCA TENDREMOS GARANTÍA MIENTRAS EXISTAN LAS PATENTES.

Creo que queda medianamente claro mi punto de vista ¿verdad?

[jgustavo]

a mi me pasa mas o menos lo mismo con las vacunas.

por un lado se que son muy importantes, y que la mejor forma de bajar la superpoblación es suprimir las vacunas

pero por otro lado no me fio ni un pelo de las farmaceuticas, ni de la OMS.
hay conflicto de intereses.
y mi salud y la de todos está en el medio.

asi que teniendo 2 hijos, uno de los cuales padece autismo (en realidad el cuadro es mas bien una intoxicacion fea que le afecto el cerebro con metales pesados) por un lote de vacunas (que no era imprescindible, aparte, ni siquiera era necesaria, porque prevenía algo que no es posible hereditariamente en mi familia ni en la de mi señora), y mi hijo no es el único caso en ese lote, ni cerca...

ahora, sin ser medico, tengo que tener mucho cuidado de investigar cuales vacunas y cuales no, le tengo que administrar a mis hijos.
porque a unos reverendos hdp les interesa mas lucrarse sacando vacunas innecesarias sin terminar de probar, o directamente adulteradas, que cuidad la salud de la poblacion.

y aparte de eso, estoy metido en el medio de una disputa entre los naturistas que no quieren ninguna vacuna porque desconfían de ellas (con toda la razón del mundo) y entre los pro vacunas, que opinan que sin vacunas poco mas que nos la jugamos como especie (que tienen TAMBIEN toda la razón del mundo).

y de uno y del otro lado, me tratan de irresponsable. unos porque no le pongo todas las vacunas recomendadas y el otro porque le pongo vacunas.

y a estas alturas, una persona totalmente pacifica como yo, estoy empezando a pensar en salir a los tiros contra los responsables.  (es broma, mas o menos)

[demián]

Mi información sobre las vacunas me pone más del lado de no dar ninguna... pero bue, en la familia la decisión fue la contraria... y es cierto que hay cierta razón.
El tema es que uno puede controlar su salud y de sus hijos pero, sabiendo la precariedad de la salud colectiva, uno puede ser la vía de contagio para el resto.
De todos modos, sea cual sea el porcentual de problemas con metales pesados, ya prefiero que los cuerpos se vayan, como especie, inmunizando y listo. Las grandes muertes por contagio pasan en épocas de mala alimentación, de cuerpos poco sanos, de bajas temperaturas, guerra, etc... con cuerpos sanos ya tenemos defensas milenarias...
La lista de vacunas es como el uso de pasta dental con fluor o comer copos de maíz en el desayuno, un logro del sector privado y el lema de "crear necesidades".

Las plantas medicinales son drogas, las drogas se manejan en dosis, si no las conocés o bien no te hacen ningún efecto o bien te complican la vida.
Los remedios sintéticos están muy probados como está probado que siempre hay un sustituto natural mejor y por otro lado tienen efectos colaterales imposibles de estudiar a fondo.

Pero lo que subyace es que no tendría que haber cuerpos enfermos (salvando casos particulares) si hoy se conocen un montón de variantes de alimentación relativamente saludable.
La efermedad en muchos casos es negligencia, en otros explotación, en otros violencia pero sobre todo es parte de que una pequeña porción saca grandes ventajas de la mala alimetación: desde que la corona inglesa promueve el consumo de azúcar en adelante a sabiendas del aumento de la diabetes (que le ponen mellitus para hecharle la culpa a la pobre miel) pasando por el hermano mercantilista de los Kellogs hasta Monsanto y su NutraSweet y su Aspartamo y sus herbicidas y sus RR y sus...

Discutir si no es tan malo el glifosato es como discutir si el cliente de la prostitución respeta a la "trabajadora" y le cuenta chistes. Es lo menos malo que hay pero ojalá se vuele del mercado. Preguntemos que opinan la gente del barrio Malvinas Argentinas en Córdoba y sus leucemias.

La aspirina, el paracetamol, el cuerpo sólo se cura... no los necesita.
Y el reiki y el yoga y un montón de formas de curación funcionan sin efectos colaterales por lógicas mucho más básicas: energía, afecto, armonía, retorno a la seguridad maternal etc etc que son tan fáciles de comprender como que un abrazo de un ser querido no te vaya a hacer sentir bien (sentir bien = curar).

[Fleischman]

No es cierto eso de que con cuerpos sanos tenemos defensas milenarias... Por ejemplo, la famosa "gripe española" fue muy virulenta precisamente con los adultos jóvenes.

"Desde la gran pandemia de gripe de 1918, ha sido un misterio de dónde vino ese virus, por qué era tan grave y, en particular, por qué mató a adultos jóvenes en la flor de la vida"

http://www.infosalus.com/salud-investigacion/noticia-resuelven-misterio-virus-gripe-espanola-1918-20140429090303.html

En cualquier caso, hay muchas enfermedades que hoy día no son chungas (o que han desaparecido, como la viruela -salvo en laboratorios-, o casi -como la polio-) precisamente gracias a las vacunas pero que, si no fuera así, serían chungas de cojones. ¿Cuántas enfermedades han desaparecido gracias al reiki?

[carlos_EM_VLC.]

Cuanto lamento escuchar lo de tu hijo pero estoy más que seguro que todo tendrá una progresión positiva y más con un padre al que considero inteligente y dispuesto, confia en todo lo que esté por venir y no cejes, el cerebro es una máquina maravillosa.

En cuanto a las vacunas... su descubrimiento fué maravilloso, tanto que en muy poco tiempo se dieron cuenta de su potencial socioeconómico. La seguridad que generan en los progenitores ante un mundo hostil e invisible es única. Una forma más de extirpación via BAU de los "problemas" que la "horrible" naturaleza nos genera y que tanto hemos evolucionado para poderla burlar una vez más (léase la ironía).

Al vivir hacinados en lo que nos dicen es el progreso las enfermedades contagiosas medran a sus anchas, si además sumamos al coctel organismos inmunodeprimidos por alimentación, en apariencia suficiente y saludable pero, en el fondo absolutamente vacía de muchas vitaminas, minerales y oligoelementos que no se han fijado en esas verduras agrointensivas (verdura actual agua+celulosa) tenemos un caldo perfecto para que se produzcan grandes mortalidades incompatibles además con el crecimiento exigido por el capitalismo.

Mientras continuemos con ambientes tan insalubres como ultrasalubres, alimentación idem y una extirpación del hombre de la naturaleza somos como astronautas en una nave espacial y necesitaremos de todos una serie de insumos cada ves mayor y cada vez más imprescindibles para nuestra supervivencia. El día que la nave se estrelle y volvamos a la tierra... me sumo a Démian, la mejor vacuna = una buena alimentación, amor de madre y si para colmo la madre sabe hacer una decoción una corteza de sauce blanco para bajarte la fiebre pues brutal.

Por cierto, sobre el dioscórides, si lo vais a imprimir podeis ahorraros las 100 primeras páginas y sería interesante hacerse una pequeña tabla de conversión de medidas tales como dracmas = 3,6 gramos y otras que he ido leyendo.

Un saludo y suerte.

[demián]

Lo de la gripe "española" tiene un alto contenido de mala alimentación y mal ambiente: se expande en un grupo de soldados estadounidenses en plena priemer guerra mundial... luego España en 1918 no estaba precisamente en una época de bonanzas sino todo lo contrario.

"La magnitud de esta tragedia fue originada por tres circunstancias esenciales: la primera porque, hasta lo que se sabe, la población no estaba ni siquiera parcialmente inmunizada ante la nueva cepa y subtipo, la segunda –en parte relacionada con lo anterior- por su alta virulencia, y en tercer lugar -que no el último-, destacan las penosas condiciones socioeconómicas que provocó la 1ª Guerra Mundial: el virus de la gripe actuó sobre una población fuertemente debilitada y empobrecida"
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=92793

En cuanto al artículo que citas, más abajo explica porque los que más sufrieron fueron los adultos jóvenes...

Copio
"Los autores sugieren que esto probablemente se deba a que muchos adultos jóvenes nacidos a partir de aproximadamente entre 1880 y 1900 fueron expuestos durante la infancia a un virus H3N8 que circulaba entre la población, que tenía proteínas de superficie distintas a las principales proteínas antigénicas del virus H1N1. Los autores compararon la historia genética del virus con los tipos de anticuerpos presentes en las personas de distintas generaciones vivas en 1918 y con los patrones de muerte por nacimiento al año, no sólo en 1918 sino también en años posteriores. Las líneas combinadas de evidencia sugieren que esta pequeña cuña de la población puede haber sido especialmente susceptible a la enfermedad severa en 1918, mientras que la mayoría de los individuos nacidos antes o después de entre 1880 y 1900 habrían tenido una mejor protección contra el virus H1N1 de 1918 por la exposición de los niños a antígenos relacionados con N1 y/o H1."

[demián]

Y si querés relacionar gripe española y vacuna.. internet tiene de todo:

La epidemia de la gripe “española” la causaron las vacunas

"Si revisamos la historia del periodo de 1918, cuando se extendió la gripe, veremos que ésta comenzó repentinamente, justo después de que los soldados volvieran de la Primera Guerra Mundial. Fue la primera guerra en la que todas las vacunas conocidas fueron inyectadas obligatoriamente a los hombres en servicio. La mezcla de fármacos venenosos y proteínas pútridas de las que se componen las vacunas (nota Trinity: esta expresión del autor es la más acertada, “proteínas que se pudren en el interior del organismo”), causaron tal extensión de la enfermedad y muerte entre los soldados, que lo que se decía entonces era que habían causado más muertes las inyecciones médicas que los tiros del enemigo en el frente. Miles de hombres quedaron inválidos por las vacunas, como enfermos tullidos e inútiles, antes incluso de que vieran el campo de batalla.

La tasa de mortalidad y enfermedad entre los soldados vacunados fue cuatro veces más alta que entre los civiles no vacunados. Pero esto no frenó a los promotores de las vacunas. La vacuna ha sido SIEMPRE un gran negocio y así continúa siéndolo hasta el día de hoy."

No me hago cargo del contenido de este artículo ni la fuente citada...

[Fleischman]

Puestos a buscar por interné, envido a grandes:

http://www.euribor.com.es/2011/12/13/entrevista-a-daniel-lacalle/

DL- El Peak Oil es una teoría muy interesante, pero no deja de ser una teoría que parte de la premisa de que los datos de reservas y capacidad de los países productores son falsos y que el petróleo no convencional (arenas y esquistos) “no cuenta” dentro del entorno global de capacidad excedentaria, demanda y suministro. Obviamente, desde tal premisa se puede construir una teoría de la conspiración. Pero hay muy buenos analistas de Peak oil que hacen estudios rigurosos, desde una perspectiva intelectualmente estimulante, aunque yo no esté de acuerdo. Fíjate que yo llegué a estudiar en detalle el mercado de petróleo y a mis amistades en la industria precisamente por amistad con Matt Simmons, gurú del Peak oil, y llegué a la conclusión contraria, que hay suministro si la demanda está ahí. La realidad es que desde que se “instauró” la fecha del Peak oil, en 2005, los inventarios de la OCDE se han mantenido en máximos y la producción nunca ha sido menor que la demanda. La producción sigue a la demanda. Si esta cae, se reduce la primera. Lo único que ésta industria ha aprendido de verdad es a manejar el suministro y modular los excesos de oferta, porque desde la industria vivimos la época durísima, a $11/barril, en la que las empresas casi ni se podían financiar en el mercado de bonos. El precio lo deciden los mercados abiertamente. El 50% del mercado de crudo en tránsito lo mueven nueve empresas globales, que además llevan perdiendo rentabilidad a medida que subía el crudo (el ROCE de las megapetroleras ha caído de 19% a 16% con el petróleo subiendo de $21 a $110/barril), por tanto, si esas petroleras no viesen una valoración fundamental justificada, simplemente almacenarían y se retirarían del mercado.

No me hago cargo del contenido de este artículo ni la fuente citada...

[Fleischman]

Amos a ver, jomío, pero si España fue neutral y EE.UU. no sufrió la guerra en su país...

Y, en cualquier caso, si fue una época chunga, lo sería para tó cristo, jóvenes y ancianos. No creo que el ejército americano le quitara la comida de la boca a los soldados para dársela a los pobres...

¿Motivo? Tú mismo lo citas: "(...) la población no estaba ni siquiera parcialmente inmunizada ante la nueva cepa y subtipo (...)"

Precisamente la inmunidad -parcial en muchos casos- es lo que se consigue con las vacunas...

Esto es de ayer:

Muere un bebé de 15 días por tos ferina, una enfermedad ...
www.bebesymas.com/.../muere-un-bebe-de-15-dias-por-tos-ferina-una-e...
hace 1 día - Parece mentira que en el año 2015 se den noticias como la muerte de un bebé de 15 días por tos ferina, una enfermedad muy contagiosa  ...

¿No dan de comer a los bebés en los hospitales españoles, acaso?

Ojo, no estoy diciendo que pasar hambre no influya. Simplemente que "estar gordito" no es un escudo infalible contra enfermedades chungas PERO CHUNGAS DE COJONES, coño, que se nos olvida precisamente porque estamos vacunados y no enfermamos. O porque están vacunados los demás...

Mi madre siempre cuenta que dos de mis hermanos están vivos porque ese año ya había no recuerdo qué medicina en el pueblo. Años atrás, la habían palmado la tira de críos. Y el cocido tenían los mismos garbanzos en ambos casos.

Esto es fácil de comprobar por uno mismo de una forma muy directa: no tienes más que ir a un cementerio y comprobar en las lápidas cuántos niños mueren ahora y cuántos morían antes.

[Alfis]

No amigo Alb.
Mi mensaje no apela a la sabiduría popular, mi mensaje lo intento expresar en términos de existencia de la especie humana en el planeta.
En esos términos la sabiduría popular es muy pequeña y la coevolución inmensa.
En esos términos ese producto de la menta poleo que da toxicidad es un producto para el que nuestro metabolismo tiene herramientas para desintoxicarse y el glifosfato sería uno para el que nuestro metabolismo no tiene porque tenerlas.
¿Significa esto que todos los productos de síntesis son necesariamente peores que los naturales? No.
Simplemente los productos de síntesis ni los extractos no tienen un chequeo de miles de generaciones sucesivas de humanos.
Los términos en los que yo hablo intentan explicar el peso que tienen 400.000 años de Homo sapiens consumiendo productos naturales frente a 10.000, 1000 o en su mayoría menos de 100 años consumiendo productos sintéticos.
Solo digo que ese lapso de tiempo tiene un peso a valorar en esta conversación.

[sorella]

El Dioscórides es un libro científico escrito y revisado por científicos. El debate es y ha sido siempre científico, y como tal, en posteriores revisiones se corregirán o ampliarán los datos obtenidos de los últimos descubrimientos respecto a plantas, ya sean éstas de nuevo descubrimiento o ya sean viejas conocidas entre nosotros.

Así que considero que el debate es interesante pero está desviado del centro de atención. En realidad estáis hablando de si es legítimo obtener conocimientos por uno mismo, independientemente de que confiemos en las corporaciones que se dedican a la salud/enfermedad, o no es legítimo.

[alb.]

Alfis escribió

No amigo Alb.
Mi mensaje no apela a la sabiduría popular, mi mensaje lo intento expresar en términos de existencia de la especie humana en el planeta.
En esos términos la sabiduría popular es muy pequeña y la coevolución inmensa.
En esos términos ese producto de la menta poleo que da toxicidad es un producto para el que nuestro metabolismo tiene herramientas para desintoxicarse y el glifosfato sería uno para el que nuestro metabolismo no tiene porque tenerlas.
¿Significa esto que todos los productos de síntesis son necesariamente peores que los naturales? No.
Simplemente los productos de síntesis ni los extractos no tienen un chequeo de miles de generaciones sucesivas de humanos.
Los términos en los que yo hablo intentan explicar el peso que tienen 400.000 años de Homo sapiens consumiendo productos naturales frente a 10.000, 1000 o en su mayoría menos de 100 años consumiendo productos sintéticos.
Solo digo que ese lapso de tiempo tiene un peso a valorar en esta conversación.

Pues peor me lo pones... La sabiduría popular tiene poca sensibilidad a la hora de determinar la toxicidad de una sustancia, pero la capacidad de la evolución es muy inferior.

La idea de que como hemos convivido durante millones de años con los productos naturales hemos evolucionado adaptándonos a ellos y que por lo tanto no nos resultan perjudiciales es bonita... pero no es cierta.

También hemos convivido durante millones de años con las tormentas y no por ello hemos evolucionado adaptándonos a sobrevivir a los rayos. Millones de años de evolución no nos han inmunizado a los rayos.  Coevolucionar junto con los leones, no nos hace inmunes a sus mordeduras.
También coevolucionamos junto a la viruela, la malaria, el tifus, el colera,etc y eso no ha evitado que suframos esas enfermedades.
Hemos coevolucionado junto al clostridium Botulinicum, que produce la toxina botulinica, que es la sustancia mas toxica conocida de la que bastan unos picogramos para matarte. ¿No debería haberse adaptado nuestro metabolismos para hacer frente a esta toxina y desintoxicarse?

Es que la evolución no confiere poderes magicos.

[alb.]

Como ya he dicho, las plantas medicinales no son pseudociencia. Tienen una base cientifica legitima.

Pero tiene dos inconvenientes:
1) Su utilidad ha sido ampliamente  superada por la farmacia.
2) En el 99% de los casos se emplean las plantas medicinales como si fueran una pseudociencia.

[Alfis]

Jar, jar, jar, jar.
Alb.
Hablas sin saber.
el término co-evolución no implica nada parecido a esas ideas del leon y sus mordeduras.
Por ejemplo el León y el Ñu han coevolucionado juntos y juntos su supervivencia en las sabanas está mejor garantizada que si no existieran ambos.
Yo te doy información y en lugar de intentar asimilar y aprender veo que la usas para cargarte de razón.
No esperes más respuestas por mi parte.
Un saludo.
Alfis.

[strogveda]

Aprovecho para dejar un enlace spicegarden.eu

Todavia no he hecho mi primer pedido, pero tienen muchisima semilla de muchas cosas ( entre ella plantas medicinales y aromaticas ) y dan algo de informacion, suficiente para empezar a buscar mas si te interesa el tema de campo y plantas medicinales