Diseño inteligente (y II)

[Z]

Por si alguien se quedó con ganas de más , os dejo un nuevo artículo tratando el tema de la hipótesis del diseño inteligente mediante la propuesta de la Realidad simulada: http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2016/09/diseno-inteligente-y-ii.html

Espero que os interese.

Un abrazo!!

[Dario Ruarte]

Guauu Man!, qué articulazo!

Recién hoy hice tiempo para poder leerlo tranquilo -tus notas por el tipo de tema y materia son necesariamente extensas y hay que tener un buen rato para digerirlas-. Te sorprendería saber cuántas similitudes hay entre esta tesis y -con otro lenguaje y descripción desde ya- la concepción budista de Dios y el Universo.

El hecho de que la realidad cuántica sea granular y la información previa se destruya me parece un concepto elegante y que simplifica enormemente entender muchos "por qués" que, sin asumir este modelo quedan pendientes en la Física cuántica.

Para ti nuevamente mis felicitaciones, así como el reconocimiento por el trabajo que te has tomado y, para el resto, el aviso de que se trata de un tema que requiere alguna mínima comprensión de la Física Cuántica (no tanta porque Zeta ha hecho una tarea de simplificación extraordinaria); además, es un tema denso y requiere de cierta concentración pero, es apasionante y maravilloso.

[Z]

Muchas gracias de nuevo, Dario.

Es siempre muy agradable saber que el esfuerzo de divulgación que realizo llega a interesar. Porque el contador de visitas me puede decir la cantidad de personas que llegan a mi trabajo, pero sin un feedback como este tuyo realmente nunca se puede estar seguro de si lo tratado ha gustado o no ;).

Un abrazo!!

[Dario Ruarte]

Te aclaro que gente que lagrimee de emoción cuando se entera de los principios de la Teoría de la Gravedad Cuántica de Bucles debe haber cinco o seis (tú, Sheldon Cooper, algún físico por ahí y yo que soy un físico frustrado).

Pero, supongo ya sabrás que el mérito de tu trabajo no es lograr la masividad de un recital de Madonna sino, servir como una puerta de iluminación a los que están en la búsqueda y llegan a tu trabajo por la cadena de "causalidades" suficientes.

Es de esas cosas que uno "tiene que hacer" para facilitar la comprensión del Universo a los que no han llegado tan arriba y servirles de peldaño en su camino.

[Kanbei]

Z,
lo voy leyendo poco a poco, porque es de lo más interesante que he leido desde El Electrón es zurdo, de Asimov.

Estás cerrando al cículo, o la esfera, o el fractal que que rige nuestro universo, a golpes, a latigazos, o quantums.

Sería bueno que se dejaran caer por aquí AMT, o Carlos de Castro, de formación físicos.

Bien, por partes, que mi método analítico no da para más ... .
El Ente que rige y dirige la Física es la Matemática, más amplia y más abstracta que la Física, ya que contiene topologías aparantemente imposibles en el mundo real, como los números imaginarios, por ejemplo.

Un Ente Matemático (software) ha podido desarrollar programas físicos (hardware) que devienen en la ejecución de un multiuniverso material proyectado a sí mismo, desde dentro y desde fuera.

Curiosamente tu hipótesis coincide en el tiempo con lo que cuentan estos
http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2016-09-10/bank-america-posibilidades-vivir-matrix_1257633/

Quizás antes de elevar tu afirmación de Diseño Inteligente de un Multiverso a la categoría de axioma, deferíamos definir primero "Inteligente" y poder diferenciarlo como sustancia de Conciente o Consciente.

Apasionante, maestro.

[Demóstenes Logógrafo]

Hola,

Es una bonita forma de redescubir que cuanto te rodea es la existencia, o sea todo lo ex-sist-ente, etimológicamente, "ente que adopta su posición desde" (desde la mente divina). Veinte siglos de escolástica, que ya parecían perdidos, confirmados en tu teoría: una mente que crea aquello que imagina. Otra forma de creacionismo, pero sin religión.

No me malinterpretes, creo que para algunos soy el más crédulo de la sala (panteista, de inspiración neopagana y antiguo practicante de magia ceremonial), así que no censuro en absoluto la teoría de la realidad simulada, simplemente me parece curioso un argumento tan largo para acabar derivando en el alegato de algo tan simple y manido como que el mundo ha sido creado de acuerdo al pensamiento divino. No es que cualquier tecnología futura sea indistinguible de la magia, es que la física teórica es cada día menos distinguible de la metafísica.

Si en lugar de envolver tu "mito" en un lenguaje cercano al de las ciencias de la computación, lo acercamos al lenguaje que podían manejar en la Atenas clásica, obtenemos algo muy parecido al mito de la caverna y el mundo de las ideas de Platón, o a los misterios gnósticos, con su realidad trascendente ideal materializada de modo imperfecto a través de la intervención del demiurgo.

Tanto los antiguos conceptos creacionistas, como la moderna teoría de la realidad simulada, tienen sin embargo algo en común: sólo añaden un nivel más al problema de la existencia, pero no lo solucionan. La diferencia es que, obviamente, el creacionismo siempre puede recurrir al dios omnipotente e increado, principio y fin de todas las cosas, mientras que la "realidad simulada" no tiene ni puñetera idea de nada acerca de la realidad trascendente, aunque a efectos prácticos, da lo mismo.

Respecto a que la gravedad cuántica de bucles se confirme, no me causa inquietud alguna. Sea cual sea el resultado, ni puedo hacer nada por cambiarlo, ni presupone nada sobre la causa que dio origen al universo (ni sus supuestas intenciones si las hubiera), ni sobre el "fin de los tiempos". Si somos bacterias en una placa de petri, es poco probable que podamos entender el sentido del experimento en el que participamos. Dudo que una bacteria tenga el grado de conciencia necesario para hacerse ese tipo de preguntas, pero aunque así fuera, le iba a dar igual...

Por otra parte, en virtud del principio antrópico ¿de verdad podemos esperar que la ciencia nos arroje una respuesta que no sea consistente con el hecho de que estamos aquí y buscamos respuestas? Lo contrario sí sería novedad.

De verdad que tal vez sea por mi sesgo personal (cada uno tiene el suyo, y acepto que el mío es fuerte), pero cada vez que leo sobre los derroteros por los que intenta avanzar a trancas y barrancas la física teórica, no puedo evitar evocar conceptos como el Tao, el Karma, Yggdrasil, el árbol sefirótico, la cábala, el demiurgo, el mundo de las ideas, la alquimia, los vitkari, los druidas... llamadme loco, pero hace mucho tiempo que pienso que andaban menos errados de lo que la gente de hoy piensa.

Saludos,
D.

[Dario Ruarte]

Demóstenes Logógrafo escribió

Hola,

Es una bonita forma de redescubir que cuanto te rodea es la existencia, o sea todo lo ex-sist-ente, etimológicamente, "ente que adopta su posición desde" (desde la mente divina). Veinte siglos de escolástica, que ya parecían perdidos, confirmados en tu teoría: una mente que crea aquello que imagina. Otra forma de creacionismo, pero sin religión.

No me malinterpretes, creo que para algunos soy el más crédulo de la sala (panteista, de inspiración neopagana y antiguo practicante de magia ceremonial), así que no censuro en absoluto la teoría de la realidad simulada, simplemente me parece curioso un argumento tan largo para acabar derivando en el alegato de algo tan simple y manido como que el mundo ha sido creado de acuerdo al pensamiento divino. No es que cualquier tecnología futura sea indistinguible de la magia, es que la física teórica es cada día menos distinguible de la metafísica.

Si en lugar de envolver tu "mito" en un lenguaje cercano al de las ciencias de la computación, lo acercamos al lenguaje que podían manejar en la Atenas clásica, obtenemos algo muy parecido al mito de la caverna y el mundo de las ideas de Platón, o a los misterios gnósticos, con su realidad trascendente ideal materializada de modo imperfecto a través de la intervención del demiurgo.

...

De verdad que tal vez sea por mi sesgo personal (cada uno tiene el suyo, y acepto que el mío es fuerte), pero cada vez que leo sobre los derroteros por los que intenta avanzar a trancas y barrancas la física teórica, no puedo evitar evocar conceptos como el Tao, el Karma, Yggdrasil, el árbol sefirótico, la cábala, el demiurgo, el mundo de las ideas, la alquimia, los vitkari, los druidas... llamadme loco, pero hace mucho tiempo que pienso que andaban menos errados de lo que la gente de hoy piensa.

Marco en negrita los aspectos que destaco de tu muy completa y clara participación porque, es lo que decía antes en relación al budismo.

En el fondo, la Física llega -por la sesuda vía de la matemática y las experimentaciones cuánticas- al mismo punto que los hombres ya habíamos percibido, tan sólo meditando un poco sobre el origen de las cosas.

Es maravilloso sin duda alguna.

[Fly]

Me ha dejado desconcertado este tema del borrado de información, cuando dices

Zeta36 escribió

“Esto supondría almacenar en algún tipo de "memoria" de esa Unidad de computación la historia de miles de billones de movimientos, posiciones, interacciones, estados, etc. Y esto es algo imposible de lograr durante mucho tiempo con unos recursos finitos”

  hablas de “historia” y de “tiempo” por lo cual me lleva a pensar que te refieres a un histórico de acontecimientos, pero eso solo seria necesario si se implementa un proceso homólogo al comando deshacer de la computación actual.

En una simulación, al igual que cuando recreas la gráfica de una función (que no deja de ser una simulación), los puntos calculados anteriormente dejan de ser relevantes, es innecesario almacenarlos (solo necesitas el punto actual y la propia función – en computación serian las variables y el algoritmo) y por consiguiente también es innecesario tener un método de borrado de estos.

Aun refiriéndote a la cantidad de memoria requerida para computar puntualmente la simulación,  el ejemplo del spin no representa un problema, mejor dicho, el borrado de su información no es una solución respecto a la eficiencia, pues solo se borra eso, la información (su valor) pero la memoria requerida es la misma, dado que sigue siendo “accesible para otra lectura”.

¿que problema de recursos derivan de la duración de la simulación? Evidentemente si simulas personas, estas podían crecer en numero con el tiempo, pero si simulas energía (y sus leyes) esta permanece inalterable con el paso del tiempo. ¿cual sería la unidad mínima de la simulación?

No me incomoda la teoría de la Realidad Simulada, al menos en la versión mas simple que conocí hace algún tiempo (Nick Bostrom), pero tu planteamiento basado en “Si nuestra física resulta ser computable externamente, y además parece estar "ajustada" (de un modo especial) para ser eficientemente computable, probablemente sea porque ES computada a un nivel trascendental después de todo” me parece un poco torticero.

En defensa de la Realidad Real ;) frente a tu hipótesis de Realidad Simulada yo contestaría que:
        Las matemáticas (y sus derivados: física, computación...) las hemos ido creando y refinando para hacerlas coincidir con la realidad, para poder calcularla.
        Un universo que no siga unas reglas, complicadas, pero al fin y al cabo reglas, seria por definición caótico y difícilmente podría albergar vida y además compleja, consciente. Pues la materia (en caso de llegar a formarse) tendería a desaparece, cambiar de ubicación o composición espontáneamente, etc... en fin, seria muy diferente a la “tranquilidad” que nos rodea.
        Por tanto, que la física sea finalmente computable (aunque solo lo fuera en teoría pero inabarcable físicamente) no es que sea una casualidad sino que es condición sin la cual no estaríamos debatiendo ahora mismo. Que parezca “estar ajustada para ser eficientemente computable” es un premisa muy ambigua, dado que nuestras capacidades de computación se rigen por las propias leyes físicas que queremos computar. Por tanto la propia ley es la “versión” mas eficiente de si misma.

Un saludo
Fly

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

En el fondo, la Física llega -por la sesuda vía de la matemática y las experimentaciones cuánticas- al mismo punto que los hombres ya habíamos percibido, tan sólo meditando un poco sobre el origen de las cosas.

Sensei Darío, decir "tan sólo meditando un poco" me parece un tanto precipitado, y hasta frívolo.

Las ideas kantianas, apriorísticas, requieren de demostración, por ello son tan tortuosos los escritos de Kant, y como apunta Fly, por cierto bienvenido, hay teorías físicas que retuercen un tanto la formulación matemática, incluso he leído a un autor que denuncia las trampas de Einstein haciendo coherente su Teoría de la Relatividad.

Existe un abismo entre intuir las reglas generales que rigen y dirigen el Cosmos, y su caracterización topológica. Aquí el "topos", el campo es muy importante.

A Demóstenes, agradecerle sus referentes históricos, algunos nuevos para mí, que obligan a documentarse de nuevo. Evidente, cada avatar humano ha buscado los dioses en lo que ve y lo que toca.
Si caza bisontes y ve águilas, los dioses son zoomorfos, durante un tiempo hasta que encuentran el origen de todo en la madre Tierra. Si manejan computadoras, cómo no van a ver la Inteligencia en un algoritmo?

Saludos a todos.

[Dario Ruarte]

Kanbei escribió

Dario Ruarte escribió

En el fondo, la Física llega -por la sesuda vía de la matemática y las experimentaciones cuánticas- al mismo punto que los hombres ya habíamos percibido, tan sólo meditando un poco sobre el origen de las cosas.

Sensei Darío, decir "tan sólo meditando un poco" me parece un tanto precipitado, y hasta frívolo.

Las ideas kantianas, apriorísticas, requieren de demostración, por ello son tan tortuosos los escritos de Kant, y como apunta Fly, por cierto bienvenido, hay teorías físicas que retuercen un tanto la formulación matemática, incluso he leído a un autor que denuncia las trampas de Einstein haciendo coherente su Teoría de la Relatividad.

Existe un abismo entre intuir las reglas generales que rigen y dirigen el Cosmos, y su caracterización topológica. Aquí el "topos", el campo es muy importante.

Te aclaro la divergencia... estamos hablando de dos cosas diferentes.

Desde la antiguedad los hombres, sea por "descubrimiento" o sea por "revelación" han intuido que el mundo en el que vivimos (entiéndase Universo) y nuestra propia existencia son "palabras materializadas de la mente de Dios".

Si quitas la hojarasca y el discurso propio de cada cultura y cada época, te encontrarás que lo que llamamos "mitología" o lo que llamamos "dioses" (o Dios en singular) está estrechamente vinculado con lo que Zeta (o Semu en su otra personalidad) ha desarrollado tan magistralmente en sus dos artículos.

Ciclos védicos, avatares, pensamientos hechos palabra incluso -y espero que no- demiurgos e intermediarios son un modo "no matemático" y mucho más holístico o cotidiano de explicar un Universo "computado".

No había un lenguaje matemático para expresarlo como hoy lo hacemos pero tenemos mil muestras de que se "captaba" claramente la esencia del juego y de los jugadores.

Y, como digo, a entender ese proceso "causado" (con causa, con programador) han llegado por la vía de la contemplación, la meditación y, quizás, por la de la revelación -esto último quizás no exista y sea un modo de pretender darle una pátina de "comunicación personal" a un conocimiento INTUIDO por las otras vías-

Me gustaría poder explicarlo mejor pero, estos son temas que por su magnitud requieren un lenguaje, unos ejemplos y unas referencias que exceden las que dispongo para esta materia (me muevo mucho por intuición aquí).

[Demóstenes Logógrafo]

Dario Ruarte escribió

Y, como digo, a entender ese proceso "causado" (con causa, con programador) han llegado por la vía de la contemplación, la meditación y, quizás, por la de la revelación -esto último quizás no exista y sea un modo de pretender darle una pátina de "comunicación personal" a un conocimiento INTUIDO por las otras vías-

La diferencia entre revelación e iluminación es sutil, pero apreciable, aún así, en los escritos de religiones antiguas del medio oriente, es bastante frecuente encontrar textos simbólicos escritos como si fueran la revelación de un maestro, pero que en realidad lo que pretenden es la iluminación del que los estudia. Este era, por ejemplo, el método de estudio habitual de los gnósticos, e incluso de los alquimistas, y probablemente también es el origen de muchos de los mitos bíblicos. Una forma de poner en palabras y dar a conocer la iluminación, o al menos el camino hacia ello.

No es tema para este foro, pero hay una corriente común que fluye bajo todas las religiones que alguna vez han existido (cita la que quieras, allí estará), que contiene una idea común a todas de comunión con la mente creadora, trascendente e inmanente, que sostiene a toda la creación, que la une con hilos invisibles en una suerte de cascada de causalidad que hace que todo ser en el universo esté conectado y sostenido en una esencia común con todos los demás, y que cada acción tenga una consecuencia que se extiende mucho más allá de lo perceptible a simple vista. Cada religión o filosofía ha imaginado esa relación de un modo u otro, y la ha designado con una u otra palabra. Esa idea está presente en las religiones animistas, las más antiguas de las que conocemos, estaba presente en Egipto, en Grecia, está presente en las religiones abrahámicas, estaba presente en las religiones precolombinas, por supuesto en el Tao, en el budismo, en la antigua religión polinesia, estaba presente en los mitos de los celtas y los escandinavos, está en el fundamento de todas las formas de pensamiento mágico, y está presente en la ciencia moderna. Yo diría que siempre estará presente en cualquier creación que construya la mente humana, sencillamente no podemos crear algo distinto de lo que nuestra mente está preparada para entender.

Sea porque nuestro cerebro ha evolucionado para entender el mundo así, o sea porque realmente el mundo funciona así (yo tengo mi creencia personal, obviamente no tengo pruebas objetivas), no creo que después de decenas de miles de años de pensamiento humano vayamos a inventar una forma distinta de ver el mundo.

Dentro de todas las teorías científicas/pseudocientíficas que circulan a día de hoy por ahí, me gustaría que si no las conocéis echáseis un vistazo a las teorías de Rupert Sheldrake y sus "campos mórficos". Si eso no es neoplatonismo con otras palabras, que venga el demiurgo y lo vea.

Otro elemento a investigar, si no lo conocéis es el Proyecto Conciencia Global, que pese a su nombre new-age, sigue una metodología estadística bastante razonable (aunque cuestionada, sin duda). Y parece imposible, pero los resultados están ahí.

La ciencia no cree en la deidad. No existe la causa incausada, ni hay una mente divina. La realidad sólo es lo observable y la magia no puede existir. No hay nada escrito sobre la realidad, y los eventos pueden darse de forma aislada y sin relación unos con otros.

E pur si muove...

Saludos,
D.

[Z]

Hola, Fly.

Imagina que tienes que programar un "mundo" (3D) como en un juego de PS4 actual (un Minecraft o algo así). Te mostraré con un ejemplo que llevar la "cuenta" del estado actual de un "universo" simulado de este tipo sin el equivalente de un "borrado cuántico" necesita almacenar una enorme mayor cantidad de información para mantener la coherencia histórica conforme el tiempo avanza y los fenómenos acontecen. Es decir, que una eliminación activa de información es útil y necesaria para acotar y minimizar los recursos (de memoria y procesamiento) de un computador que lleve a cabo este tipo de simulaciones.

Para ponerlo en claro:

Supongamos por lo tanto que necesitamos programar un "mundo" como el nuestro simulado en una especie de PlayStation 10 (que en principio será miles de veces más potentes que la PS4) y donde vamos a realizar luego el experimento de poner aparatos Stern-Gerlach secuencialmente (más info en el artículo). Nos decidimos a usar las leyes clásicas de la física (sin borrado activo de información) y finalizamos el proyecto. Una vez todo listo encendemos la PS10 y ejecutamos esta especie de Minecraft mejorado que hemos realizado.

Dentro de este Minecraft mejorado, el "muñeco" fabrica por tanto un horno que lanza hacia fuera un haz de partículas de plata, y también monta aparatos Stern-Gerlach capaces de desdoblar el haz según sea el giro intrínseco de spin de cada partícula en cada coordenada del espacio (x,y,z).

Por último, el "muñeco" coloca secuencialmente varios de estos aparatos y enciende el horno que dispara el haz de partículas hacia el primero de ellos (imaginemos que el horno lanza un billón de partículas por segundo). En un "mundo" clásico, cada partícula del haz comienza al salir del horno con una rotación precisa del triplete de spin (Sx+ o Sx-, Sy+ o Sy-, y Sz+o Sz-). Y si colocamos el primer aparato Stern-Gerlach para dividir el haz en el eje-z, terminaremos con dos dos haces diferentes (uno con todas sus partículas con Sz+ y otro con Sz-). Si ahora colocamos otro aparato que mida por ejemplo el eje-x de spin (Sx), clásicamente los haces se separarán nuevamente, y tendremos cuatro haces con billones de partículas con estados bien determinadas Sz+Sx+, Sz-Sx+, Sz+Sx-, Sz-Sx-. Y si finalmente pasamos el haz por un aparato Sy, a la salida tendremos dos haces con la siguiente información: Sz+Sx+Sy+, Sz-Sx+Sy+, Sz+Sx-Sy+, Sz-Sx-Sy+, Sz+Sx+Sy-, Sz-Sx+Sy-, Sz+Sx-Sy-, Sz-Sx-Sy-.

Se puede ver por tanto que hay que mantener el estado preciso de millones de partículas (la historia de cada una de ellas), de manera que si ahora pasamos una partícula cualquiera por otro aparato en el eje-z (Sz) por ejemplo, la simulación debe "conocer" la historia previa de cada partícula independiente y saber si ya pasó antes  o no por un aparato Sz y en tal caso con qué rotación de spin salió de él. Es decir; que si antes la partícula salió por el haz  Sz-, en esta nueva medida que estamos haciendo en Sz debe seguir saliendo por Sz- (ya que lo contrario sería históricamente incoherente). Como ves, debemos almacenar el estado preciso (exacto) de cada triplete de spin para cada partícula en cada instante so pena de caer en incoherencias históricas.

Pero esto no es todo, puesto que si vamos a dejar intacta la información histórica exacta del spin en cada coordenada, esto nos obliga también a almacenar independientemente para cada partícula su posición, energía, velocidad, etc. Es decir, que como no hemos programado el equivalente a un borrado de información cuántica, se podría dividir el haz original de partículas una y otra vez con aparatos secuenciales de manera que terminaremos con un aparato que soltara a la salida únicamente partículas con un estado preciso y determinado para Sx,Sy,Sz. En otras palabras, que sin el borrado cuántico de información habría maneras prácticas de diferenciar y separar partículas individuales dentro de un haz inicialmente mezclado. Y esto es grave en cuanto a requisitos hardware, porque este hecho supondría la obligación por coherencia de llevar también la cuenta para cada partícula de su posición y movimiento preciso de traslación. Cada partícula tendría su registro particular de memoria donde se especificaría Sx, Sy, Sz, x, y, z, vx, vy, vz, etc.

Para aclarar un poco más, vamos a suponer que la simulación genera (crea) el primer billón de partículas que sale del horno. Eso supone ya necesitar (2^3)*(10^12) registros de memoria; pero como la información histórica clásicamente no se borra, al pasar el haz del horno secuencialmente por dos aparatos, ahora debemos "saber" (almacenar) además la información precisa del estado de cada partícula individual dentro de los 6 haces diferentes en que ha dividido el haz original del horno. Es decir; que por coherencia debemos especificar ahora en qué haz (de los 6) se encuentra cada partícula original que salió del horno. Esto supone la necesidad de especificar 3 estados precisos (exactos) más: la posición x,y,z para cada partícula; con lo que tenemos así que llevar la "cuenta" de 3 registros más para cada partícula: esto supone que sólo el primer chorro del horno requiere de 3*(2^3)*10^12 registros de memoria para llevar un cálculo coherente de la historia de este experimento en el Minecraft. Pero es que además, para conocer con certeza la posición x,y,z en el tiempo, deberemos meter en la ecuación la necesidad de saber continuamente la información necesaria para calcular dicha posición; lo que requiere conocer de continuo la velocidad, el momento lineal, el momento angular, el estado energético, etc. ¡de cada partícula independiente!

Resulta claro que la cantidad de memoria que necesitamos para llevar la coherencia histórica crece enormemente, y todo por culpa de no permitirse el borrado de información histórica (puesto que si se permitiera dicho borrado, nos podríamos ahorrar para empezar conocer el estado individual de cada partícula. No necesitaríamos ya ni siquiera poder diferenciar entre partículas, y podríamos trabajar globalmente de un modo estadístico y probabilista buscando la información mínima capaz de mantener coherencia cuando entra en acción los grandes números macroscópicos, que es precisamente lo que hace la MC).

Pero esto no es todo. Porque si suponemos, como hemos hecho, que el horno genera un billón de partículas cada segundo, al cabo de 1 minuto necesitamos (por simplicidad sólo muestro los registros necesarios para la posición y el spin individual): (3*(2^3)*10^12)*60 registros de memoria; y para simular un día sin apagar la PS4 haría falta llevar la "cuenta" con (3*(2^3)*10^12)*86400 registros, etc. Es decir, que con una memoria (recursos) finita, no es posible llevar por mucho tiempo la historia coherente "clásica" de este experimento en un computador (¡es necesario en algún momento comenzar a borrar información y aún así mantener la coherencia histórica, y hacerlo todo del modo más eficiente posible!).

Y aunque este borrado ya lo impone la ley de conservación de la energía (materia), vemos que en nuestro mundo este borrado activo de información sucede de un modo muy particular (especial): esto es, mediante el método matemático más eficiente imaginable (para el conjunto), regido fundamentalmente por la relación de Born y el principio de indeterminación. Estos principios ponen cota precisamente a la cantidad de información requerida para llevar esta historia coherente del mundo, y lo hacen simplemente determinando matemáticamente la cantidad de información máxima simultánea que se va a llevar sobre la historia del "mundo". Ya no se va a llevar la "cuenta" constante de este triplete completo de estados de spin (Sx+ o Sx-, Sy+ o Sy-, y Sz+o Sz-), y de posición x, y, z (lo que suponía a nuestra PS10 almacenar 3*(2^3)*10^12 registros de memoria cada segundo de simulación que el horno esté encendido), sino que se va a llevar sólo una "cuenta" aproximada (difusa) regida por la estadística de los grandes números y por distribuciones de probabilidad globales (solapadas) determinadas conforme, como decimos, a la relación de Born: QP-PQ=ih.

Esta h es precisamente la constante (el número) que acota y hace accesible los recursos de memoria y cómputo en el tiempo para la simulación. En el caso de nuestro Minecraft, la relación de Born y el relacionado principio de indeterminación  llevan precisamente a especificar por una parte la idea de observables incompatibles, y como consecuencia luego al hecho de conseguir la máxima destrucción de información posible capaz de mantener al mismo tiempo la coherencia a gran escala. Concretamente, esto lo consigue mediante un algoritmo que dice que (en el caso del spin) que: Sx·Sy - Sy·Sx = iħSz (para cada par de coordenadas). Es decir; que NO vamos a necesitar llevar la cuenta del estado completo para cada billón de partículas (por segundo), sino que vamos a llevar una distribución de probabilidad global dictada por el principio de incertidumbre generalizado, el cual relaciona los estados físicos de manera que sólo se almacena (se tiene en "cuenta") nueva información en la medida en que se elimina "vieja" información en proporción a la constante h.

Esta es la clave del asunto, la información se mantiene coherente en el tiempo al entrar en juego los grandes números trabajando sobre una distribución concreta de probabilidad pero al mismo tiempo que la cantidad de memoria requerida se mantiene acotada mediante el principio de incertidumbre generalizado basado en la relación de Born.

En el caso concreto que hemos puesto de la PS10 y los aparatos de Stern-Gerlach, se podría programar un Minecraft simulando las leyes cuánticas (en lugar de las clásicas), con lo cual evidentemente ya no se necesitaría (para llevar la posición y el spin) de 3*(2^3)*10^12 registros de memoria por segundo que esté encendido el juego, sino que meramente necesitaríamos programar funciones de probabilidad que se ciñan al principio de incertidumbre generalizado (trabajando así con estados determinados globalmente de manera lineal y solapada, y no trabajando sobre cada partícula individualmente como antes), y llevar también el cómputo del cambio de dichas funciones en el tiempo (en lugar de tenerse que computar individualmente el cambio en cada estado de cada partícula independientemente). Finalmente, cuando sea necesario mostrar por pantalla algo concreto (por ejemplo al ocurrir en este Minecraft un choque de estas partículas con un "detector"), simplemente se lanzaría un "dado" (aleatorio) siguiendo esta distribución de probabilidad global y se pintaría los puntos donde diga este "dado" (la distribución de probabilidad se encargaría precisamente de mantener la coherencia histórica de manera estadística a nivel macro sin necesitarse almacenar estados individuales para cada partícula y fenómeno). De hecho, ya no es necesario ni siquiera hablar de partículas individuales, sino de funciones de probabilidad que indican donde hay que pintar las cosas llegado el momento de lo que tradicionalmente se conoce como colapso.

Por último, mencionar de nuevo que le hecho de que el mundo a nivel microscópico se comporte de esta manera tan concreta capaz de ser computado (cuando podría realmente nuestro mundo funcionar a este nivel microscópico tranquilamente con una física no computable, como sería una física "clásica"), y que además todo aparezca de manera eficiente para que dicho hipotético cómputo pueda tener lugar mediante recursos finitos (de hecho, los mínimos posibles); hacen sospechar que lo más probable es que todo sea así porque realmente este cómputo trascendental tiene lugar (lo contrario sería una extraña casualidad).

A modo de resumen: el hecho de que la física de nuestro mundo se afane en borrar información y en usar además la mínima cantidad de información simultánea requerida para mantener coherencia a nivel macroscópico, indica que probablemente exista un sustento físico externo (de capacidad finita) que lleva a cabo la computación y el procesado de nuestra realidad. Lo contrario sería una rara casualidad que habría que explicar: y es que, si no existe o no es necesario un sustento externo y trascendente (finito) que compute nuestro mundo; ¿por qué todo parece a nivel microscópico buscar la finitud y la eficiencia computacional?

Un saludo.

[Kanbei]

Z
"(La) información simultánea requerida para mantener coherencia a nivel macroscópico, indica que probablemente exista un sustento físico externo (de capacidad finita) que lleva a cabo la computación y el procesado de nuestra realidad)"

Ahora sí que estamos en un aprieto, Z.
¿Dónde ubicamos este procesador central y cuál es su fuente de alimentación?
 ... o está en todas partes, o se proyecta desde otro lugar ...

http://www.jms7.com/atlas/universo.htm

Alguien ha querido hacer una cartografía del Cosmos conocido y esto es lo que ha dibujado.


¿Dónde está y quién lo dirige?

Si mantiene coherencia a nivel macroscópico resulta chocante su aspecto informe y su aparente falta de centro. ¿No debería estar semejante ente en el centro de todo?

Ya no podré dormir esta noche.
Un abrazo.

[Dario Ruarte]

Z:

Donde dices "algún sustento físico" deja "algún sustento" porque, puede ser perfectamente "espiritual" (si nos afanamos por definir "espíritu")

Lo de "físico" -que podría ser desde ya- pone un límite muy marcado al enfoque.

[Fly]

Gracias Kanbei, os leo desde hace muuucho, pero no tuve la necesidad de postear hasta ahora :D

Hola Zeta.

Con el problema del spin reitero lo explicado anteriormente: si para cada partícula almacenas su posición (x,y,z), velocidad (v), vector (Vx Vy Vz), spin (Sx, Sy Sz) y cosa_desconocida_por_ahora (ñ), no necesitarías “nada mas” respecto al almacenamiento.

En esto coincidimos tal como lo describes en los primeros párrafos, aunque obvias que pudiera existir cierta información que aun no detectamos, pero después vas y dices:

Zeta36 escribió

“... al cabo de 1 minuto necesitamos (por simplicidad sólo muestro los registros necesarios para la posición y el spin individual): (3*(2^3)*10^12)*60 registros de memoria; y para simular un día sin apagar la PS4 haría falta llevar la "cuenta" con (3*(2^3)*10^12)*86400 registros, etc. ...”

O estoy muy muy muy equivocado o esto es completamente falso, si almacenas todas las variables necesarias y aplicas los algoritmos correctos, puedes obtener cuantos resultados necesites a lo largo del tiempo sin necesidad de almacenar un histórico de las acciones, pues estas ya quedan implícitas en sus valores actuales. Por ejemplo, si una partícula choca esto quedará reflejado en su velocidad, posición, etc y para calcular su siguiente estado no te hace falta saber contra que ni porque chocó, pues lo único que importa es su estado actual (memoria) y las leyes que rigen el movimiento (algoritmo).

Pero como desconocemos los algoritmos que rigen la maquina Stern-Gerlach y esa variable ñ que en conjunto hacen comportarse a la partícula de la manera que describes, el resultado parece absurdo e irreal.

Este es el quid en esta cuestión: el comportamiento anómalo que “observamos” a nivel subatómico en contraposición con la realidad macroscópica.

Pero la respuesta más sencilla/lógica sería que hay cierta información que aún no detectamos (como históricamente ha pasado con los astros, la biología y, en fin, con todo el conocimiento humano) y no el otorgarle el calificativo de el método más eficiente imaginable a un proceso por el cual se destruye información, dado que:
                *Si se produce la destrucción de información
                *Y la desaparición de esa información no altera el universo circundante
                *¿No sería más eficiente no almacenar esa información en absoluto?

No veo que la física se afane en borrar información, nos da información a espuertas, exceptuando en  la física cuántica que por una extraña casualidad es la rama más joven de esta ciencia. ¿No es una casualidad que justamente se ahorre recursos (memoria) en el lugar menos explorado y ofrezca información nueva por doquier en el resto de campos?

Si, según tu definición, la física microscópica es computable al contrario que la física clásica (la que rige el mundo macroscópico) ¿cómo es posible simular un universo macroscópico que posee físicas no computables y además estando limitado por unos recursos computacionales finitos?

Que desconozcamos partes del problema no da más veracidad a un planteamiento diametralmente opuesto, en eso se basan todas las mitologías, religiones, magias y supersticiones varias que pueblan la historia de la humanidad, las cuales con el tiempo y la ciencia se han ido desvelando. Ahora sabemos el como y el porque de cosas que parecían inexplicables. Si, ya se que no sabemos el ¿para que? pero la ciencia no se encarga de esos temas ;)

Una ultima pregunta, si realmente somos una simulación o incluso una simulación dentro de una simulación, finalmente existirá como origen de todo una física real, la cual según tus premisas no sera computable ¿que características tendría un universo no computable, sin reglas que se pudieran expresar matemáticamente? Si me das un atisbo de que en un universo así es posible encontrar vida consciente inteligente, realmente compro tu idea de la Realidad Simulada.

Un saludo
Fly

[Dario Ruarte]

Cuando leía el "sencillo" ejemplo de Zeta para "aclarar" la cosa, pensé que Fly iba a entrar en coma -además de reírse un largo rato- y estaba preparando un ejemplo de la "granularidad" a nivel subatómico con el ejemplo de una piedra en el mar, etc.

Ahora que leo la respuesta de Fly advierto que era un súper-capo que entendía sobradamente la cosa con el ejemplo "súpersencillo" de los spins y las máquinas de Stern-Gerlach.

Lo que es estar en un foro de gente inteligente !

===

Volviendo al tema ahora -pero tomando lo que comenta Fly-.

Es claro que estamos ante un problema metafísico de "mamushkas" (esas muñecas rusas una dentro de la otra). Aún cuando aceptemos un "ente" singular, eterno, infinito, omnipresente y con la capacidad de "crear una realidad funcional" -donde incluso puede existir la vida y la inteligencia desarrollándose a partir de las condiciones y parámetros iniciales-; aún así nos podemos preguntar: Pero "arriba" de él no podría haber otra cosa más grande aún ?, para qué existe todo esto ?, por que el ser y no la nada ?

Y, realmente, cuando pretendes poner tu mente en modo "quiero imaginarme eso" sientes que estalla.

Lo que me atrae de las notas de Zeta en su blog es que ha simplificado -y explicado y desarrollado- conceptos que rara vez suelen "bajar" a nivel de divulgación popular los físicos o, aún cuando lo hagan -hay varios libros al respecto-, no siempre el nivel está pensado para tontines (como mi caso) y se requiere de un conocimientos más profundo de teorías matemáticas o extraños "palabros" y conceptos de física cuántica o relativista.

Lo que quiero destacar es que muchos místicos, por sensibilidad, intuición o revelación llegan a descripciones muy similares (aunque, obviamente, sin usar un lenguaje matemático). Bueno es aclarar que las religiones son luego una especie de "cuento para niños pequeños" donde, conceptos que resultan casi inaprensibles para el ser humano son convertidos a reglas básicas, parábolas, historias o principios que pueden seguirse de un modo sencillo.

Es claro que a pastores analfabetos de hace 2000 años no podías explicarle las cosas de otro modo.

Pero, en sus versiones más avanzadas (muchas veces herméticas y reservadas para un círculo menor) estos conceptos se acercan tanto a planteos como el de la "realidad computada" que no puedes menos de sorprenderte de que al final, el círculo se cierra por las dos caminos (el místico y el científico).

Entiendo por un lado que Zeta, para tratar el tema se permita imaginar incluso que podríamos estar operando dentro de una "máquina física" puesto que, nuestras percepciones si fueran totalmente virtuales nos aparecerían como "reales" de todos modos. Podríamos ser mero código informático que nos pensamos "materiales" y, en tanto todos los inputs sensoriales fueran congruentes perfectamente esto podría ser así.

Pero, creo que en realidad la cosa es un poco más compleja aún y no necesita de un "ordenador físico" para funcionar de un modo virtual o computado.

El ordenador puede ser "espiritual". La mente de Dios. Su proyección convirtiendo la "nada" en "ser" y, usando para ello un conjunto de reglas -muy eficientes por cierto- que cumplen la función de generar el proceso que tan bien describe Zeta de una "realidad que funciona como un código informático muy eficiente y sofisticado".

Claro que, ese grado de "complejidad" ya se sale del ámbito de estudio de la Física y por lo tanto, en una charla puramente "física" (de la ciencia) el resto del tema estaría vedado por no ser parte del objeto de estudio.

Y digo todo esto porque mientras que la Física considera sólo la materia -aunque la materia se haga tan extraña a nivel subatómico- en un Universo con un "creador" bien puede existir un aspecto no material que, en este caso sería el alma y el espíritu.

El "espíritu" anima y se encuentra en TODA la vida -y, si nos ponemos panteístas plenos hasta lo inorgánico incluso- pero el "alma" es un núcleo más individualizado y que, si bien está fuera del mundo material (como el espíritu) no opera del mismo modo. Incluso hasta es posible que sólo se manifieste en seres con la capacidad de autoconciencia o inteligencia superior.

Para que nos entendamos. En un delfín, elefante u hormiga hay "espíritu" pero -pensamos- no "alma". El alma es para los humanos (en el caso del este planeta).

Conste que algunas religiones no lo ven así y consideran que el alma, en diferentes estadios de desarrollo y aprendizaje podría estar en todo tipo de seres (hinduismo por caso) repitiendo un ciclo de encarnaciones hasta completar el proceso que le permitiría regresar a la fuente.

Otras (judaísmo, cristianismo, islamismo por caso) limitan la presencia del alma a los seres humanos.

===

Paro aquí. No me voy a alejar de la Física -que de eso va la cosa- pero, maravilla saber que mientras más entendemos la realidad, más advertimos que opera de un modo simplificado y tal como lo haría un eficiente programa informático que, no rellena todos y cada uno de los huecos sino que, a partir de ciertos niveles opta por la "granularidad" para mantener un uso eficiente de los recursos.

Universo maravilloso.

[Z]

Fly escribió

Gracias Kanbei, os leo desde hace muuucho, pero no tuve la necesidad de postear hasta ahora :D

Hola Zeta.

Con el problema del spin reitero lo explicado anteriormente: si para cada partícula almacenas su posición (x,y,z), velocidad (v), vector (Vx Vy Vz), spin (Sx, Sy Sz) y cosa_desconocida_por_ahora (ñ), no necesitarías “nada mas” respecto al almacenamiento.

No has entendido lo que te he dicho. Lo que la relación de Borh consigue (junto con su derivación en el principio de indeterminación generalizado), es precisamente NO tener que almacenar todos esos estados con precisión para cada partícula individualmente; sino el poder trabajar con grandes grupos de partículas mediante métodos estadísticos y de probabilidad SIN tener que guardar (almacenar) toda esa información independiente sino de un modo global (mediante funciones lineales de probabilidad solapadas). Pero, y aquí está la clave, para que este "invento" (o método) pueda funcionar coherentemente (al entrar los grandes números), es necesario que ese borrado cuántico de información se produzca.

Para que lo entiendas: sin este borrado activo de información cuántica, se podrían idear experimentos mediante el cual determinar con precisión, por ejemplo, el triplete de spin (Sx,Sy,Sz) de una partícula, lo cual requeriría conocer con precisión su posición x,y,z y luego en cadena el resto de variables de estado individualmente. Pero como te digo, eso supone almacenar (en el caso de la simulación) una cantidad astronómica de información a la hora de simular, lo cual es ineficiente en cuanto a recursos de memoria y también de cálculo.

Pero lo que ocurre realmente es bien distinto, ya que lo que se ve a nivel microscópico es que todo funciona de otro modo (mucho más eficiente): el borrado activo de información cuántica (como el que sucede en el ejemplos de los aparatos de spin en cadena), hace IMPOSIBLE idear un experimento que determine, por ejemplo; un triplete exacto de spin, lo que ASEGURA a su vez que no sea necesario almacenar toda esa información individualmente para cada partícula, puesto que de base no será posible distinguir entre partículas (ya que sus propiedades no están totalmente determinadas, y de hecho ni siquiera se puede hablar de una existencia individual efectiva), todo lo cual permite entrar en juego a la relación de Borh y a toda la mecánica probabilista de una manera coherente.

Es decir; que el borrado de información cuántica por una parte hace POSIBLE mantener la coherencia matemática de la relación de Borh y del principio de indeterminación, y por otra parte es precisamente consecuencia de estos mismos principios matemáticos (como lo demuestran las derivaciones matemáticas que muestro en el artículo original). Se podría decir que en cierta manera son la misma cosa: un eficiente método Natural para trabajar con el mínimo de información necesaria.

Y si hay por lo tanto una realidad externa que simula computacionalmente nuestro mundo, se puede decir que el "Programador" ha ideado el mejor método posible para ahorrar en la necesidad de recursos "hardware"; siendo precisamente este borrado de información cuántica parte fundamental del eficiente método logrado con tales fines de eficiencia.

Ya mejor no sé explicarlo :P.

Pero vaya, que no voy a entrar en debatir mucho más esto tan evidente: queda arriba la explicación que te he dado (junto a lo comentado en el artículo original) para que cualquiera lo contraste.

Fly escribió

Si, según tu definición, la física microscópica es computable al contrario que la física clásica (la que rige el mundo macroscópico) ¿cómo es posible simular un universo macroscópico que posee físicas no computables y además estando limitado por unos recursos computacionales finitos?

Es posible, porque lo que se simula es la física microscópica la cual vemos SÍ es computable. La física macroscópica es una especie de "espejismo" que surge (emerge) al entrar en acción la estadística de los grandes números trabando sobre las funciones de probabilidad subyacentes; pero en realidad TODO es sustentado por las leyes cuánticas (que como te digo sí son computables y eficientes).

Y esta es la parte fundamental de todo el asunto: que cuando miramos a nivel microscópico vemos una física radicalmente distinta a la macroscópica, pero que esto NO tendría necesariamente que ser así. La mecánica de las partículas podría haber resultado similar a la Newtoniana (como supuso de hecho Borh al comienzo con su modelo planetario del átomo), pero resulta que no, que todo funciona de un modo discreto y probabilista, donde son ciertas funciones de "onda" las que dictan la mecánica del mundo trabajando solapadamente sobre grandes grupos de partículas en su conjunto; partículas que gracias a este hecho se vuelven indiferenciables (y que realmente en cierto sentido ni siquiera existen como entes independientes).

Y ciertamente podemos imaginar miles de físicas que no podrían ser ejecutadas externamente en un computador porque mostrasen fenómenos singulares o mal comportados matemáticamente los cuales evidentemente no podrían computarse: como ocurre con la división por cero y demás. Pero no, todo en mecánica cuántica es coherente matemáticamente (de un modo sorprendente de hecho), y todo aparece bien comportado de manera que SÍ sea posible su procesamiento completo sin que surja problema de cómputo alguno (amén de que todo parece estar montado además para que tal computación sea muy eficiente gracias a la base probabilista que la relación de Borh permite).

Es decir, que por una parte descubrimos a nivel básico que todo parece "diseñado" de un modo muy concreto, pero por otra parte sabemos que este no tendría que haber sido ese el caso: que no es el único modo posible en absoluto en que todo podría haber funcionado a nivel microscópico; lo cual convierte a nuestras leyes microscópicas como sospechosamente (o especialmente) bien ajustadas ("fino ajuste") para que tal acto de eficiente procesamiento de información trascendente pueda tener lugar (y que de hecho probablemente tenga lugar).

Un saludo.

[Z]

Dario Ruarte escribió

Z:

Donde dices "algún sustento físico" deja "algún sustento" porque, puede ser perfectamente "espiritual" (si nos afanamos por definir "espíritu")

Lo de "físico" -que podría ser desde ya- pone un límite muy marcado al enfoque.

Yo todo el procesado de información que conozco es físico. No sé si un procesado de información puede tener lugar sin este sustento físico, y ni siquiera sé o comprendo en qué podría consistir un sustento "espiritual" capaz de procesar información.

No, yo creo que lo más probable es que si nuestro mundo es procesado, que tal procesamiento tenga lugar en algún computador no demasiado distinto a los nuestros. Todo lo más podría concebir que nuestro mundo fuese producto del procesado de información de una especie de Cerebro trascendente (algo similar a como nuestro cerebro consigue hacer emerger nuestra realidad subjetiva con su procesado eléctrico), pero ese Cerebro trascendente seguiría siendo de todas formas un sustento que podríamos entender como físico.

En fin, quizás si pones un ejemplo práctico pueda hacerme una idea al respecto de qué podría ser ese "espíritu" procesador no-físico, pero de momento lo de "físico" no veo el modo de evitarlo en el contexto del sustento.

Un abrazo.

[Demóstenes Logógrafo]

Zeta36 escribió

En fin, quizás si pones un ejemplo práctico pueda hacerme una idea al respecto de qué podría ser ese "espíritu" procesador no-físico, pero de momento lo de "físico" no veo el modo de evitarlo en el contexto del sustento.

Por curiosidad ¿cómo concibes un computador físico trascendente a nuestra física?

Sólo puedes suponer que nuestra realidad "modelada" corresponde de modo general con la estructura del universo trascendente en el que se halla ese computador, pero en realidad no puedes saber qué tipos de simplificaciones han sido llevados a cabo para acomodar la simulación. Dicho de otro modo, no puedes saber cómo es un objeto físico en un universo trascendente distinto del nuestro ¿cierto?

En realidad lo de que nuestro universo sea una simulación de las propiedades del universo trascendente, también es una suposición. Podría tratarse de una simulación de cómo sería un universo totalmente distinto, con unas propiedades que obviamente se nos escapan. Podría tener 16 dimensiones, en lugar de las 4 perceptibles (o 10, u 11, depende de la teoría) que se plantean en el nuestro, como nosotros podemos concebir universos de 2 ó 3 dimensiones. Sus leyes físicas podrían ser totalmente distintas, la entropía podría funcionar de otro modo, lo que llamamos materia/energía posiblemente no tenga sentido allí. Las propiedades físicas del computador en cuestión podrían ser radicalmente distintas de cuanto puedes imaginar... de hecho, incluso la mera idea de atribuirle una intencionalidad resulta chistosa ¿Y si en realidad, más que una simulación seria, somos una partida de un juego de ordenador, como el Civilization o el Evolution?

A lo mejor pensamos que somos un universo simulado por una agencia super-importante como la NASA, y en realidad no somos más que la diversión de un escolar.

Solo que, naturalmente, no tiene sentido hablar de la NASA ni de escolares trascendentes ¿Verdad?

Espero que el viejo Albert tuviera razón con aquello de que Dios no juega a los dados... y si juega a los dados, pues bueno, qué le vamos a hacer. También podría alguna civilización extraterrestre decidir construir una autopista galáctica...

Saludos,
D.

[Z]

Demóstenes Logógrafo escribió

¿Y si en realidad, más que una simulación seria, somos una partida de un juego de ordenador, como el Civilization o el Evolution?

A lo mejor pensamos que somos un universo simulado por una agencia super-importante como la NASA, y en realidad no somos más que la diversión de un escolar.

Solo que, naturalmente, no tiene sentido hablar de la NASA ni de escolares trascendentes ¿Verdad?

Exacto. Si lees a fondo los dos artículos que he escrito al respecto, he hecho notar esta observación tuya en muchas ocasiones. Si la Realidad simulada se confirma (o a pesar de ello), sería un pequeñísimo paso en el Verdadero conocimiento ontológico del mundo. En realidad, toda metafísica seguiría abierta. Y lo único "nuevo" que se lograría dado el caso, es que estaríamos en condiciones de poder ya "asegurar" que realmente hay algo trascendente que sirve de sustento a nuestro mundo. Ya no valdría la vieja idea "panteísta" de que nuestro Universo es lo único y auto-suficiente, ahora sabríamos que hay un "más allá" que serviría de sustento al procesar nuestro mundo. Pero de las características de este "sustento" nada podríamos aún saber.

Pero es que resulta que yo no concibo como propone Dario el modo en que podría ser eso de que un sustento no-físico (espiritual) correlacione con la hipótesis de la Realidad simulada (computada). Para mí es una propuesta sin sentido, por eso le pedía un ejemplo práctico por si me aclaraba en algo su propuesta.

Un saludo!!

[Demóstenes Logógrafo]

Zeta36 escribió

Y lo único "nuevo" que se lograría dado el caso, es que estaríamos en condiciones de poder ya "asegurar" que realmente hay algo trascendente que sirve de sustento a nuestro mundo. Ya no valdría la vieja idea "panteísta" de que nuestro Universo es lo único y auto-suficiente, ahora sabríamos que hay un "más allá" que serviría de sustento al procesar nuestro mundo. Pero de las características de este "sustento" nada podríamos aún saber.

Esa visión del mundo ya existe, se llama panenteísmo y es un intento de reconciliar el teísmo tradicional con el panteísmo.

La mala noticia es que, como ya dije, la tesis de la realidad simulada no elimina la incógnita, sólo añade un escalón más a la escalera, es decir, si nuestro universo no es más que una simulación surgida en otro universo que lo contiene, todas las preguntas sobre el origen de nuestro universo pasan a trasladarse al universo que contiene al nuestro. Y el panteísmo, y el panenteísmo, y el creacionismo, y en general cualquier teoría sobre el origen del universo, seguirían teniendo un gran interrogante que contestar, pero simplemente trasladado a otro universo.

No has conseguido deshacerte del problema, sencillamente lo has hecho más grande.

Saludos,
D.

[Z]

Demóstenes Logógrafo escribió

No has conseguido deshacerte del problema, sencillamente lo has hecho más grande.

Ya, como te dije soy consciente de que la Realidad simulada no ayuda en mucho a resolver las tradicionales dudas ontológicas. Pero algo es algo, y el simple hecho de saber (de poder asegurar) que hay un "más allá" que sirve de sustento (procesando) nuestro mundo es mucho más de lo que esperaba llegar algún día conocer (si es que finalmente estudios formales siguen esta línea de investigación y se confirma la hipótesis de la simulación, claro).

En fin. La simple posibilidad de que exista un modo de poder refutar una hipótesis trascendente ya me parece algo increíble que merece la pena de tener en cuenta, y eso a pesar de que finalmente ontológicamente todo siga igual, personalmente es algo que no me molesta.

Un saludo.

[Demóstenes Logógrafo]

Zeta36 escribió

(si es que finalmente estudios formales siguen esta línea de investigación y se confirma la hipótesis de la simulación, claro).

Veo complicado que se confirme la hipótesis.

¿Qué azar determina que, en un universo discreto (como parece que es el nuestro, aunque quién sabe), la relación entre una circunferencia y su radio resulte ser un número con infinito número de cifras decimales? Acaso el universo pretende emular una idea pero no tiene el grado de precisión necesario, o acaso nuestra mente infiere realidades matemáticas que no tienen sentido en el mundo real. Si es lo primero, hay una idea superior que se enfrenta a la imperfección material, llámalo dios enfrentado a la realidad física o programador enfrentado a la granularidad del sistema, y si es lo segundo, soy yo el que fantasea con una realidad ideal que resulta ser una mera tendencia estadística, un artificio de la mente que pretende explicar la realidad pero sin ninguna relación con ella, y a la falta de encaje entre la realidad y mi modelo ideal le tengo que llamar dios, o simulación o como se quiera.

En primer lugar, si estás dentro del simulador, estás contenido en el sistema, no parece fácil que puedas salir a echar una ojeada a las rutinas del sistema operativo o al propio procesador, o en general, a nada que esté fuera de la propia simulación. O sea, cualquier pista que tengas, tendrás que observarla desde dentro de la simulación. O hay un mensaje clarísimo del "programador" explicándotelo con pelos y señales, y dejando de un modo inequívocamente clarito que es una simulación y no otra cosa, o cualquier señal que puedas encontrar podrá ser interpretada de más de una manera. Tú lo podrás interpretar como prueba de la simulación, un creyente como prueba de un dios creador, y para otro será simplemente un error de interpretación de una realiad física que es terca y no se adapta a tus expectativas.

Me estoy acordando de la novela "Contact" de Sagan, cuando en la n-ésima cifra del número PI empiezan a encontrar un patrón repetitivo que les lleva a pensar que hay un mensaje encriptado en la propia estructura del universo. Pero ¿encriptado por quién? ¿con qué propósito?

Si encontrases una "señal" que no fuera tan clara como para indicar la autoría, habría que preguntarse por su origen ¿Acaso un dios creador? ¿acaso es el propio universo el que nos habla? ¿se trata de una retorcida ley física absurda? ¿el demiurgo no copió bien el concepto ideal y cometió un error de transcripción? ¿Acaso nuestra propia percepción cambia el propio universo? ¿bebiste más vodka del necesario cuando hiciste el experimento?

Por otra parte, la teoría de la realidad simulada no pasa de ser una analogía con cosas que conoces. Lo cual es una forma de pensamiento mágico muy coherente con la naturaleza humana.

Saludos,
D.

[Parroquiano]

 Siempre he sabido que no entender matemáticas abstractas me impide conocer una parte del mundo que , por siempre, me estará vedado...pero, tal vez, de lo que hablan sea de esto ...

UN PROBLEMA ( Borges)

         Imagenemos que en Toledo se descubre un papel copn un texto arábigo y que los paléografos lo declaran de puño y letra de aquel Cide Hamete Benengeli de quien Cervantes derivó el Donm Quijote. En el texto leemos que el héroe (que, comop es fama, recorría los caminos de España, armado con espada y lanza, y desafiaba por cualquier motivo a cualquiera) descubre, al cabo de uno de sus muchos combates, que ha dado muerte a un hombre. En este punto cesa el fragmento; el problema es adivinar, o conjeturar, cómo reacciona don Quijote.
         Que yo sepa, hay tres contestaciones posibles. La primera es de índole negativa; nada especial ocurre, porque en el mundo alucinatorio de don Quijote la muerte no tiene por qué perturbar a quien se bate, o cree batirse, con endriagos y encantadores. La segunda es patética. Don Quijote no logró jamás olvidar que era una proyección de Alonso Quijano. lector de historias fabulosas; ver la muerte, comprender que un sueño lo ha llevado a la culpa de Caín, lo despierta de su consesntida locura acaso para siempre. La tercera es quizá la más verosímil. Muerto aquel hombre, don Quijote no puede admitir que el acto tremendo es obra de un delirio; la realidad del efecto le hace presuponer una pareja relidad de la causa y don Quijote no saldrá nunca de su locura.
         Queda otra conjetura, que es ajena al orbe español y aun al orbe del Occidente y requiere un ámbito más antiguo, más complejo y más fatigado. Don Quijote —que ya no es don Quijote sino un rey de los ciclos del Indostán— intuye ante el cadaver del enemigo que matar y engendrar son actos divinos o mágicos que notoriamente trascienden la condición humana. Sabe que el muerto es ilusorio como lo son la espada sangrienta que le pesa en la mano y él mismo y tosa su vida pretérita y los vastos dioses y el universo.


o esto...

EVERYTHING AND NOTHING ( Borges)

         Nadie hubo en él; detrás de su rostro (que aun a través de las malas pinturas de la época no se parece a ningún otro) y de sus palabras, que eran copiosas, fantás­ticas y agitadas, no había más que un poco de frío, un sueño no soñado por alguien. Al principio creyó que todas las personas eran como él, pero la extrañeza de un compañero, con el que había empezado a comentar esa vacuidad, le reveló su error y le dejó sentir para siempre, que un individuo no debe diferir de su especie. Alguna vez pensó que en los libros hallaría remedio para su mal y así aprendió el poco latín y menos griego de que habla­ría un contemporáneo; después consideró que en el ejer­cicio de un rito elemental de la humanidad, bien podía estar lo que buscaba y se dejó iniciar por Anne Hathaway, durante una larga siesta de junio. A los veintitantos años fue a Londres. instintivamente, ya se había adiestrado en el hábito de simular que era alguien, para que no se descubriera su condición de nadie; en Londres encontró la profesión a la que estaba predestinado, la del actor, que en un escenario, juega a ser otro, ante un concurso de personas que juegan a tomarlo por aquel otro. Las tareas histriónicas le enseñaron una felicidad singular, acaso la primera que conoció; pero aclamado el último verso y retirado de la escena el último muerto, el odiado sabor de la irrealidad recaía sobre él. Dejaba de ser Ferrex o "Tamerlán y volvía a ser nadie. Acosado, dio en imaginar otros héroes y otras fábulas trágicas. Así, mientras el cuerpo cumplía su destino de cuerpo, en lupanares y tabernas de Londres, el alma que lo habitaba era César, que desoye la admonición del augur, y Julieta, que aborrece a la alondra, y Macbeth, que conversa en el páramo con las brujas que también son las parcas. Nadie fue tantos hombres como aquel hombre, que a semejan­za del egipcio Proteo pudo agotar todas las apariencias del ser. A veces, dejó en algún recodo de la obra una confesión, seguro de que no la descifrarían; Ricardo a­firma que en su sola persona, hace el papel ene muchos, y Yago dice con curiosas palabras no soy lo que soy. La identidad fundamental del existir, soñar y representar le inspiró pasajes famosos.
         Veinte años persistió en esa alucinación dirigida, pero una mañana le sobrecogieron el hastío y el horror de ser tantos reyes que mueren por la espada y tantos desdicha­dos amantes que convergen, divergen y melodiosamente agonizan. Aquel mismo día resolvió la venta de su teatro. Antes de una semana había regresado al pueblo natal, donde recuperó los árboles y el río de la niñez y no los vinculó a aquellos otros que había celebrado su musa, ilustres de alusión mitológica y de voces latinas. Tenia que ser alguien; fue un empresario retirado que ha hecho fortuna y a quién le interesan los préstamos, los litigios y la pequeña usura. En ese carácter dictó el árido testa­mento que conocernos, del que deliberadamente excluyó todo rasgo patético o literario. Solían visitar su retiro amigos de Londres, y él retomaba para ellos el papel de poeta.
         La historia agrega que, antes o después de morir, se supo frente a Dios y le dijo: Yo, que tantos hombres he sido en vano, quiero ser uno y yo. La voz de Dios le contestó desde un torbellino: Yo tampoco soy; yo soñé el mundo como tú soñaste tu obra, mi Shakespeare, y entre las formas de mi sueño estabas tú, que como yo eres muchos y nadie.

[pablo de argentina]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

Borges, que conocía muy bien la Cabala -hay otros autores que también hablan de estas cosas, voy a ver si consigo uno de ellos- explicaba "más o menos" lo mismo pero con palabras y no con lenguaje matemático.

La belleza de las notas de Zeta es que nos hacen saber que en la "Física de verdad" hay elementos que confirman estos textos (como el de Borges) más que negarlos.

Y eso es bastante reciente.

Por eso decía que la Física más avanzada está "cerrando el círculo" que nos deja "más o menos" donde los místicos e iluminados de la Historia nos habían avisado... aunque esta vez, más que palabras o ideas o parábolas para explicar estas cosas lo hacemos con la ecuación de XX.

[Fly]

Zeta36 escribió

. “Es posible, porque lo que se simula es la física microscópica la cual vemos SÍ es computable. La física macroscópica es una especie de "espejismo" que surge (emerge) al entrar en acción la estadística de los grandes números trabando sobre las funciones de probabilidad subyacentes; pero en realidad TODO es sustentado por las leyes cuánticas (que como te digo sí son computables y eficientes). “

Vaya, tu si que eres cuántico!!!!!  vas soltando la información nueva a medida que se requiere XD

Entiendo que vayas refinando tu teoría a medida que tratas el tema, pero creo (corrígeme si me equivoco) que está afirmación no se puede entresacar de tus dos artículos. Entre decir que “nuestra realidad es simulada” y decir que “nuestra realidad es el efecto colateral de una simulación cuántica” hay un abismo, al menos a mi me lo parece.

Zeta36 escribió

Y ciertamente podemos imaginar miles de físicas que no podrían ser ejecutadas externamente en un computador porque mostrasen fenómenos singulares o mal comportados matemáticamente los cuales evidentemente no podrían computarse: como ocurre con la división por cero y demás. Pero no, todo en mecánica cuántica es coherente matemáticamente (de un modo sorprendente de hecho), y todo aparece bien comportado de manera que SÍ sea posible su procesamiento completo sin que surja problema de cómputo alguno (amén de que todo parece estar montado además para que tal computación sea muy eficiente gracias a la base probabilista que la relación de Borh permite).
...

Has esquivado la pregunta...

Fly escribió

 si realmente somos una simulación o incluso una simulación dentro de una simulación, finalmente existirá como origen de todo una física real, la cual según tus premisas no sera computable ¿que características tendría un universo no computable, sin reglas que se pudieran expresar matemáticamente? Si me das un atisbo de que en un universo así es posible encontrar vida consciente inteligente, realmente compro tu idea de la Realidad Simulada.

... y de paso vuelves a incidir en tu teoría en vez de darme tu idea de como seria un universo no computable y si podría albergar vida.

Como ya he comentado no me incomoda la idea de la Realidad Simulada, lo que no me cuadra realmente son los métodos que usas para explicar tu versión, fueron las formas y no tanto el fondo del asunto lo que llamo mi atención.

Pero esto seria un tema de hablarlo con calma, con café o mejor cerveza a mano, cuando monten un TeamSpeak por aquí te recordare el asunto ;)

Mientras tanto me quedare recapacitando sobre ¿sueñan las simulaciones con mundos virtuales? :D

Un abrazo
fly

[Z]

Fly escribió

Entiendo que vayas refinando tu teoría a medida que tratas el tema, pero creo (corrígeme si me equivoco) que está afirmación no se puede entresacar de tus dos artículos. Entre decir que “nuestra realidad es simulada” y decir que “nuestra realidad es el efecto colateral de una simulación cuántica” hay un abismo, al menos a mi me lo parece.

Zeta36 escribió

Y ciertamente podemos imaginar miles de físicas que no podrían ser ejecutadas externamente en un computador porque mostrasen fenómenos singulares o mal comportados matemáticamente los cuales evidentemente no podrían computarse: como ocurre con la división por cero y demás. Pero no, todo en mecánica cuántica es coherente matemáticamente (de un modo sorprendente de hecho), y todo aparece bien comportado de manera que SÍ sea posible su procesamiento completo sin que surja problema de cómputo alguno (amén de que todo parece estar montado además para que tal computación sea muy eficiente gracias a la base probabilista que la relación de Borh permite).
...

Has esquivado la pregunta...

Fly escribió

 si realmente somos una simulación o incluso una simulación dentro de una simulación, finalmente existirá como origen de todo una física real, la cual según tus premisas no sera computable ¿que características tendría un universo no computable, sin reglas que se pudieran expresar matemáticamente? Si me das un atisbo de que en un universo así es posible encontrar vida consciente inteligente, realmente compro tu idea de la Realidad Simulada.

... y de paso vuelves a incidir en tu teoría en vez de darme tu idea de como seria un universo no computable y si podría albergar vida.

Como ya he comentado no me incomoda la idea de la Realidad Simulada, lo que no me cuadra realmente son los métodos que usas para explicar tu versión, fueron las formas y no tanto el fondo del asunto lo que llamo mi atención.

Pero esto seria un tema de hablarlo con calma, con café o mejor cerveza a mano, cuando monten un TeamSpeak por aquí te recordare el asunto ;)

Mientras tanto me quedare recapacitando sobre ¿sueñan las simulaciones con mundos virtuales? :D

Un abrazo
fly

Fly, siento decirte (y constatar) que no entiendes lo que te escribo. Te he dado clara respuesta a todas tus dudas por dos veces, y sigues sin enterarte ( o sin quererte enterarte). No tengo tiempo para entrar más al trapo porque incluso tengo la sospecha de que simplemente me estás "trolleando".

Pero tanto si me estás trolleando como si simplemente no entiendes mis argumentos, no seguiré discutiendo contigo más sobre lo mismo. Hay cosas más importantes que hacer ;).

Un abrazo.

[Kanbei]

Ainsssss,
qué malos debatidores somos, y me incluyo a mí mismo.

Al final nos enzarzamos en descalificaciones personales.
Es una secuela sicológica que sufrimos los que sabemos del colapso, y el agotamiento de todo para mantener una sociedad electrificada altamente tecnológica.

No debería preocuparnos, cuando sabemos que el Universo, o el Multiuniverso termirá a sí mismo por muerte térmica. Pero antes la Tierra perecerá ante el paso de nuestro Sol convertido en nova, y más tarde en supernova. Y más aún antes la Especie Inhumana devastará la Tierra.

La "esencia" vida seguirá materializándose en nuevas "sustancias" que engendrarán nuevos "entes".
Aristóteles lo enuncia así, en vez de software, hardware, y periféricos.

Como siempre es un problema de escalas, y no me cansaré de repetirlo.
Parece, y sólo es aparentemente, que la física cuántica salva el problema de las escalas, ... y lo que es arriba es abajo, y lo micro y lo macro tienen el mismo comportamiento.

Pero no es así.

Cuando hacemos un experimento físico, a escala cósmica es un ZERO-0, modificamos la realidad existente, adulterando el objeto de estudio y los resultados. Ese mismo experimento a escala micro es todo un acontecimiento cósmico.

Como apreciamos paralelismos entre nuestro acontencimiento micro y macro pensamos .... Oh maravilla y así hasta el infinito!. Pues va a ser que no. Que no se puede extrapolar porque ambos acontecimientos, lo micro y lo macro no son escalables, y además se encuentran en planos distintos.


Por cierto Z, no me has comentado, en tu teoría, dónde está el procesador central?

[Z]

Kanbei escribió

Por cierto Z, no me has comentado, en tu teoría, dónde está el procesador central?

Ni idea. Si la Realidad simulada se confirma, sólo se podría afirmar que de hecho nuestro mundo no es auto-procesado y que necesita de un sustento externo que lo procese, pero ¿dónde estaría el procesador central? Es decir, ¿sería nuestro Procesador directo el procesador central o principal (Brian Greene lo llama The Roor Reality) o uno más de una cadena de simulaciones? Eso sí que jamás se sabrá.

Un abrazo.