Disrupción Energética

[Facthor]

Estoy leyendo el libro

https://tonyseba.com/portfolio-item/disrupcion-limpia-de-la-energia-y-el-transporte/

Una buena predicción del camino a seguir. Creo que le falta algún ingrediente:

    - Calor y Frio por aerotermia/Geotermia
    - Mercado del Hidrógeno para Backup y Fertilizantes
    - Almacenamiento y agua dulce por Desaladoras con Hidrobombeo
    - ...

Saludos.

[Dario Ruarte]

El libro le va a ENCANTAR a Alb. 

Le he dado una rápida lectura y, me surgen dos comentarios:

1) La segunda parte -dedicada a crucificar y dar por muertas a las diferentes tecnologías tradicionales (gas, petróleo, carbón, biocombustibles)-, la veo muy acertada.

2) Sin embargo, la primera parte -dedicada a comentar lo "disruptivo" de las nuevas tecnologías y energías- diría que es flojito... mucho "hype", mucho "smoke & mirror", muchas tecnologías "mágicas".

Lo que hace preocupante este libro es que, los problemas que señala están bien fundados (lo que significa que son graves) pero, las supuestas "soluciones" están tomadas con pinzas.

Por otro lado, toma como única hipótesis un "cambio normal" (menos autos por caso) pero, desconoce o ignora o no trata para nada la eventualidad de que ese proceso de cambio,  no sea "normal" sino que lleve a la sociedad a su crisis o destrucción.

Una cosa es decir que "el 80% de los autos desaparecerán" (cosa más que probable) y otra, asumir que eso ocurre "alegremente" y, la gente que trabaja en el sector del seguro, las rutas, los talleres mecánicos, las gomerías, las fábricas de auto y los concesionarios (debe ser un tercio de los puestos de trabajo en una sociedad moderna) se van a su casa tranquilamente a tejer calceta, sin manifestarse ni quejarse.

En síntesis:

- Flojito en sus fundamentos de las "nuevas energías" (sin que esté mal del todo, aclaro)
- Muy buena su crítica o análisis sobre las energías tradicionales y su próxima caída.
- Más que floja su falta de análisis respecto a los modos en que una sociedad puede desbarajustarse ante un cambio de esta magnitud.

En todo caso, como versión "tecno-optimista" del asunto, creo que vale la pena conocerlo.

[Facthor]

Dario, me gusta tu opinión.

Piensa que el libro se escribió en el año 2013, por lo que sus predicciones no son muy malas.

Yo he creado empresas disruptivas.

En algunas he acertado:
   - Axesor: Las empresas tradicionales de informes comerciales cayeron en 5 años.

y en otras me he equivocado
   - Facthor: Firma electrónica y no conseguí eliminar el papel en las empresas

   - Papyre: No conseguí eliminar el papel como soporte de lectura y escritura.

Pero incluso en las que fracasé, se consiguió un avance importante en su objetivo final: Eliminar el papel tanto en las empresas como en los libros.

Fíjate que incluso en su primera parte, predice baterías a 100$/Kwh primero en el 2028 y despues en el 2025, cuando Tesla lo ha conseguido en el 2019.

Claramente la ley Moore ( o una variante de ella) se está aplicando tanto en tecnologías de generación (fotovoltaica, eólica) como en baterías (ion-litio, metal-aire, estado sólido, ...)

La disrupción en generación y almacenamiento ha llegado para quedarse.

En cuanto a los puestos de trabajo, la historia esta plagada de sectores y profesiones que han desaparecido.  

   - Cómo iban a pensar los que herraban caballos que iban a desaparecer cuando surgió el ferrocarril. NO se dieron cuenta que su trabajo no eran los animales, sino la movilidad de las personas.

   - No te cuento las empresas que venden discos, periódicos, libros, ... La digitalización las harán desaparecer. Tendrán que vender sus productos como servicios digitales.

   - La gente que se dedique a conducir: Taxistas, Camioneros, ..., tendrán que dedicarse a otra cosa. Toda la gente del sector del automóvil, tendrá que migrar a servicios de movilidad con vehículos autónomos.

ES LA VIDA.

Juan

[Fleischman]

- Cómo iban a pensar los que herraban caballos que iban a desaparecer cuando surgió el ferrocarril. NO se dieron cuenta que su trabajo no eran los animales, sino la movilidad de las personas.

Un ejemplo que me gusta mucho sobre esto es el caso de los sombrereros. Su negocio se fue al traste cuando se popularizó el automóvil (algo que en principio no tenía nada que ver).

[Dario Ruarte]

A ver facthor... me preocupan las analogías cuando no han sido cuidadosamente ajustadas al caso.

En el libro que nos ocupa el argumento inicial es el "caso Kodak" que pasó de ser una empresa casi monopólica de la fotografía analógica a ser "volatizada" por la fotografía digital.

El caso de los herreros de caballos que citas sería similar y, otro tanto el de agencias de viaje, discográficas y hasta librerías tradicionales.

¿ Qué diferencia fundamental existen entre ESOS EJEMPLOS y el tema de la ENERGIA ?

Veamos...

TODAS las sustituciones mencionadas (TODAS) fueron "cuesta abajo" y, cuando digo cuesta abajo me refiero a que:

- Daban más libertad a los consumidores.
- Abarataban las opciones previas.
- Mejoraban las prestaciones (más lejos, más rápido, más cómodo)

Para que el "cuesta abajo" funcione tiene que cumplir al menos con DOS de las condiciones expuestas.

===

Cuando el fabricante de carros (y su herrero amigo que herraba los caballos) fue sustituido primero por el ferrocarril y luego por el automóvil, se debió a que el automóvil:

a) Podía ser conducido por los propios usuarios sin tener un uncir caballos -y alimentarlos y atenderlos 24 horas al día-. El coche estaba "siempre listo" en el garage. Más LIBERTAD para el usuario.

b) Quizás no al principio (o si, hay que ver lo que comen los caballos) pero, rápidamente ABARATO el coste de tener una caballeriza, un cuidador, caballos, heno y limpieza.

c) Tras un corto tiempo inicial de jugueteos, rápidamente el automóvil mejoró todas las prestaciones del carro (más lejos, más rápido, más cómodo).

===

Incluso el FERROCARRIL, tardó un tiempo -no mucho- en advertir -y sufrir- la sustitución por parte del AVION en los recorridos LARGOS (unos 700 kms) porque:

- El avión era MAS RAPIDO.
- Se ahorraba TIEMPO (al principio) y luego DINERO (hoy)

E, incluso al ferrocarril hasta le pegaron con aquello en lo que parecía imbatible... el transporte de mercaderías porque, el CAMION:

a) Permitía trabajar pedidos "on demand" (el tren obligaba a sumar toda la carga)
b) Manejabas los HORARIOS de carga y entrega (con el tren, no)
c) Podías armar los recorridos a tu gusto (con el ferrocarril no, sólo por dónde pasaba la vía).

===

Todas estas analogías son "cuesta abajo".

===

¿ Realmente en la sustitución de los FOSILES jugamos el mismo juego ?

No lo tengo tan claro.

- A nivel de los vehículos son MAS CAROS y MENOS FLEXIBLES (hay que parar a recargar largos tiempos)
- A nivel domiciliario separarte de una red continua y depender "del sol y el viento" te puede condenar a la oscuridad a poco que haya 3 días nublados.
- Los costos (en ciertos temas al menos) tienden a ser MAYORES.

Así que, aquí más que un "cuesta abajo" tenemos un complicado "cuesta arriba" que, por lo visto, no haremos si no es a las patadas y con leyes restrictivas (no entres al centro con tu auto fósil), más patadones (más impuestos) o con muchas zanahorias (el estado subsidia 10.000 euros al auto eléctrico).

===

Además, lo que los peakoileros siempre han debatido, no es el problema de la SUSTITUCION (que la dan por hecho porque son los PRIMEROS en decir que los combustibles fósiles se agotan).

El temor de los peakoileros es que, esta sustitución -o cambios de hábitos sociales-, no pueda hacerse de modo "pacífico".

===

Mi principal crítica al libro es justamente esa... no dedica ni dos renglones a analizar el IMPACTO de los cambios, dando por hecho que ocurrirán con la misma "suavidad" con al que dejamos de usar teléfonos públicos -e incluso teléfonos de línea- para pasarnos a los móviles (o de las fotos analógicas a las digitales para tomar su ejemplo).

Pero los móviles son un "cuesta abajo" (más libertad, más barato, más flexible, más prestaciones) en tanto que modificar TODA LA INDUSTRIA que depende del fósil, posiblemente sea una tarea que genere disrupciones a nivel social.

===

Los cambios "cuesta abajo" se pueden hacer todos juntos sin problemas (ferrocarriles, autos, aviones, radio, televisión, internet, móviles, etc.). Nadie se queja de tener más, mejor y más barato.

Los cambios "cuesta arriba" a veces sólo se pueden hacer DE A UNO, LENTAMENTE y CON PACIENCIA.

Pero, la sustitución de energía (y todas sus industrias), es un cuesta arriba masivo, total y -mucho nos lo tememos los pickoileros- prácticamente SORPRESIVO cuando un día "nos demos cuenta" que ya nada será lo que era.

[Abraham Palma]

Llevás razón.

Los sistemas complejos tienden a los estados de menor energía que les permitan a su vez mantener un equilibrio. Si mantener el estado actual no es posible debido al agotamiento de recursos seguramente nos tendremos que mover a un estado de mayor energía (entiéndase: que cuesta más energía mantener), en el que los recursos disponibles sean menores.

Así llevamos algunos desde 2008, cada año con menos recursos. Y mientras tengamos qué comer, dónde vivir y algo para distraernos, aguantamos lo que nos echen. Lo que no parece que pueda aguantar es un modelo económico basado en la continua extracción de recursos, en algún momento habrá que virar a una economía de intercambio de servicios, menos material, para facilitar la redistribución de la riqueza.

Si hacemos caso a Ugo Bardi, una buena forma de emplear a esa población sería en la gestión silvícola, no como actividad económica sino como servicio público, al igual que pagamos guardias forestales para que protejan el monte, podríamos tener pastores y leñadores a sueldo cuya función sea mantener el buen estado de nuestros bosques, pues son la base de todo lo demás. Esto no va a aumentar los recursos disponibles, pero garantizaría que hubiera un futuro y podría absorber en parte el desempleo que se va a producir.

[Facthor]

Dario Ruarte escribió

...

TODAS las sustituciones mencionadas (TODAS) fueron "cuesta abajo" y, cuando digo cuesta abajo me refiero a que:

- Daban más libertad a los consumidores.
- Abarataban las opciones previas.
- Mejoraban las prestaciones (más lejos, más rápido, más cómodo)

Para que el "cuesta abajo" funcione tiene que cumplir al menos con DOS de las condiciones expuestas.
...

¿ Realmente en la sustitución de los FOSILES jugamos el mismo juego ?

No lo tengo tan claro.

- A nivel de los vehículos son MAS CAROS y MENOS FLEXIBLES (hay que parar a recargar largos tiempos)

- A nivel domiciliario separarte de una red continua y depender "del sol y el viento" te puede condenar a la oscuridad a poco que haya 3 días nublados.

- Los costos (en ciertos temas al menos) tienden a ser MAYORES.

Así que, aquí más que un "cuesta abajo" tenemos un complicado "cuesta arriba" que, por lo visto, no haremos si no es a las patadas y con leyes restrictivas (no entres al centro con tu auto fósil), más patadones (más impuestos) o con muchas zanahorias (el estado subsidia 10.000 euros al auto eléctrico).

En éste foro la gente es inteligente, y las gráficas de la progresión del coste de las baterías y los vehículos eléctricos son claras. Por eso NO te entiendo Darío.

- En el 2022 o como mucho el 2025, los coches eléctricos costarán menos que los coches térmicos para el mismo tipo de vehículo. Tendrás vehículos con más de 100 Kwh (700 Km) de batería y con potencia de carga de 500 Kw (20 minutos de carga)

- Tener casas aisladas de la RED será habitual en el mundo rural porque las baterías y los grupos electrógenos de hidrógeno lo harán más barato y seguro que la RED.

- El coste de la energía renovable es de menos de 15 €/Kwh (Portugal) conseguido en el año 2019. En el 2025 llegaremos a 10 €/Kwh

Dario Ruarte escribió

...

Además, lo que los peakoileros siempre han debatido, no es el problema de la SUSTITUCION (que la dan por hecho porque son los PRIMEROS en decir que los combustibles fósiles se agotan).

El temor de los peakoileros es que, esta sustitución -o cambios de hábitos sociales-, no pueda hacerse de modo "pacífico".

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Mi principal crítica al libro es justamente esa... no dedica ni dos renglones a analizar el IMPACTO de los cambios, dando por hecho que ocurrirán con la misma "suavidad" con al que dejamos de usar teléfonos públicos -e incluso teléfonos de línea- para pasarnos a los móviles (o de las fotos analógicas a las digitales para tomar su ejemplo).

Pero los móviles son un "cuesta abajo" (más libertad, más barato, más flexible, más prestaciones) en tanto que modificar TODA LA INDUSTRIA que depende del fósil, posiblemente sea una tarea que genere disrupciones a nivel social.

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Los cambios "cuesta abajo" se pueden hacer todos juntos sin problemas (ferrocarriles, autos, aviones, radio, televisión, internet, móviles, etc.). Nadie se queja de tener más, mejor y más barato.

Los cambios "cuesta arriba" a veces sólo se pueden hacer DE A UNO, LENTAMENTE y CON PACIENCIA.

Pero, la sustitución de energía (y todas sus industrias), es un cuesta arriba masivo, total y -mucho nos lo tememos los pickoileros- prácticamente SORPRESIVO cuando un día "nos demos cuenta" que ya nada será lo que era.

¿Disrupciones a nivel social?. Si no hubo una hecatombe con la irrupción de Internet, Móvil, Ordenadores, ..., no habrá disrupción social por lo que nos viene con la energía. Las empresas que puedan innovar sobrevivirán y las que no cerrarán. Las personas que puedan reciclarse trabajarán y las que no vivirán del paro. Como ha pasado en los últimos 30 años, como pasó en la era de los Luditas, en la Revolución Industrial, ...

Cuesta Abajo, Cuesta Arriba. Todas las Disrupciones conllevan cambios sociales que hasta ahora se han solucionado.

Saludos.

[Facthor]

Claramente era un precio de 15 €/Mwh y 10€/Mwh. El coste de la energía será residual en cualquier proceso productivo gracias al SOL y el VIENTO, con el HIDROGENO como sistema de respaldo.

[Facthor]

Abraham Palma escribió

Llevás razón.

Los sistemas complejos tienden a los estados de menor energía que les permitan a su vez mantener un equilibrio. Si mantener el estado actual no es posible debido al agotamiento de recursos seguramente nos tendremos que mover a un estado de mayor energía (entiéndase: que cuesta más energía mantener), en el que los recursos disponibles sean menores.

Así llevamos algunos desde 2008, cada año con menos recursos. Y mientras tengamos qué comer, dónde vivir y algo para distraernos, aguantamos lo que nos echen. Lo que no parece que pueda aguantar es un modelo económico basado en la continua extracción de recursos, en algún momento habrá que virar a una economía de intercambio de servicios, menos material, para facilitar la redistribución de la riqueza.

Si hacemos caso a Ugo Bardi, una buena forma de emplear a esa población sería en la gestión silvícola, no como actividad económica sino como servicio público, al igual que pagamos guardias forestales para que protejan el monte, podríamos tener pastores y leñadores a sueldo cuya función sea mantener el buen estado de nuestros bosques, pues son la base de todo lo demás. Esto no va a aumentar los recursos disponibles, pero garantizaría que hubiera un futuro y podría absorber en parte el desempleo que se va a producir.

Dispondremos de menos recursos materiales pero con más energía barata (cuando el sol se apague, todos calvos) y nos falta una Revolución Biológica que está en marcha con la Biología Sintética.

El desempleo se cubrirá con una Renta Básica.

[Dario Ruarte]

facthor:

Tú das por hecho cosas que yo NO doy por hecho.

Y, si nuestras premisas son DIFERENTES obviamente nuestras conclusiones lo serán.

Soy el primero que ha dicho mil veces en este foro que, si llegásemos a las "baterías mágicas" (costo-prestaciones-duración) el cambio sería total y revolucionario.

Por el momento eso no ha llegado aunque si existe una gran cantidad de "hype" en el mercado (ver caso de Graphenano y sus "baterías mágicas" de grafeno que todavía las estamos esperando).

Si tu me dijeras que están vendiendo en PrimeMark a dos centavos equipos completos para independizarse de la red eléctrica, no estaríamos conversando... cualquiera iría a comprar lo que necesite.

Si estamos debatiendo es porque -todavía- es más barata la red que la autonomía.

En el segundo punto creo que nos hemos entendido mal, yo no hablé de cambios sociales "cuesta abajo" (más energía, más barata, más autónoma)... eso es SENCILLO aunque desaparezcan mil industrias o servicios que hoy conocemos.

Yo hablé de los cambios "cuesta arriba" que pueden darse en el caso que BAJE la cantidad de energía (peak oil de los fósiles) sin que aún se haya producido una "sustitución tecnológica" que lo haga irrelevante.

Bah!, lo que acá llamamos CRASH OIL (mira tú, dónde estamos conversando el tema).

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Convengamos que, lo que se pensaba como "peak oil" (pensando el petróleo tradicional) YA OCURRIO pero, el fracking, el gas y otras tecnologías evitaron que eso fuera un problema.

Sin embargo, el fracking -y el gas- si bien amortiguaron la caída en la producción del petróleo tradicional, son tecnologías "cuesta arriba" !!... no tanto, pero, ya no hablamos de abundante oro negro sin muchos problemas alimentando el corazón de la bestia.

Mientras la sociedad pueda llevar un proceso de sustitución y adecuación "suaves" (un poco de gas por aquí, algo de fracking por allí, un poco más de renovables por allí) la cosa se sostiene pero, ya no estamos en las buenas y viejas épocas de "puedo todo", ahora estamos bailando como en el ballet, en puntitas de pié y con el tutú rosa.

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De todos modos mi comentario, no fue sobre "el Universo y los ángeles"... fue sobre el libro que tú aportaste y, EN ESE LIBRO el autor, ignora por completo la más mínima consideración al respecto porque ASUME AL 100% que la transición a las "renovables" es sencilla, clara y sin problemas.

A esa posición, en estos foros (peakoileros) lo denominamos "tecno-optimismo" y, mucho nos tememos, la cosa no será tan sencilla.

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Voy a darte un ejemplo: Televisión color vs. televisión blanco y negro.

Los televisores "color" arrancaron algo más caros que los blanco y negro de la época (y mucha gente no consideró adecuado gastar una pasta en renovar su aparato) pero, al poco tiempo habían igualado -y bajado- los precios anteriores.

Ahora bien... dime tú quién va a ser el tarado que va a comprar un TV "blanco y negro" cuando, por el mismo precio lo puede comprar "color".

Salvo algún daltónico (que le diera lo mismo) o un ciego (que sólo quería escuchar el sonido), no existe NINGUNA PERSONA que tuviera LA MAS MINIMA DUDA sobre su decisión.

Pero, vamos a suponer ahora que los televisores "color":

a) Pesaran 900 kgs -imposibles de meter en un piso porque se hundiría a las plantas inferiores-
b) Costase el doble de un AUTO (no ya de un televisor blanco y negro, dije DE UN AUTO).
c) Anduviera tres horas y luego hubiera que apagarlo dos horas para que "se enfríe".

¿ Sabes cuántos televisores color habría ? (quizás en algún bar como reclamo para atraer parroquianos a la hora del partido y en la casa de algún millonario por disfrutar la novedad).

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Los cambios "cuesta abajo" se hacen sin que el Estado tenga que darle patadas a la gente... el puro mercado y los beneficios determina el cambio.

Cuando hay que "castigar" (mediante precios e impuestos), "obligar" (mediante prohibiciones y multas) y hasta "condicionar psicológicamente" al mercado (hablándole del cambio climático), es que estamos ante una tecnología CUESTA ARRIBA que, si no es a la patadas y empujones, no hay modo de que se gane su lugar limpiamente en el mercado.

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Imponer tecnologías "cuesta arriba" se hace a las patadas.

De todos modos eso no excluye el debate sobre los CAMBIOS SOCIALES y ECONOMICOS (que es lo que digo que el autor NO hace porque parte de la -falsa por el momento- premisa de la dinámica de los cambios "cuesta abajo").

Si los combustibles fósiles se hicieran insuficientes sin que el reemplazo renovable (mejor, más barato, más rápido, más eficiente) hubiera tenido lugar, lo que enfrentaremos será un ACHICAMIENTO, no una MODIFICACION.

Y, MODIFICAR a la sociedad (o su modelo productivo) es una cosa (se hace fácil "cuesta abajo") pero ACHICAR una sociedad, no es la misma cosa !!

[Kanbei]

Es curioso,
la percepción del futuro es muy diferente en el país donde vivas.

Los españoles tenemos una ventaja, y es que nos lo cuentan en nuestra propia lengua nuestros hermanos hispanos del otro lado del charco.
Yo hablo todos los días con venezolanos y argentinos, a ellos ya les da igual si los automóviles son de nafta o eléctricos, porque están saliendo del país con lo puesto, dejando atrás casa y auto.

Sudáfrica está al borde de convertirse en un estado fallido, como ya lo es Ukrania.
Y los usanos deben decidir si van a por el premio gordo, Irán.
Irán sabe quiénes son sus enemigos y no dudará en devolver el golpe en la cabeza de la hidra, que ya sabemos todos dónde está.

Llega octubre.
Saludos.

[dehesa]

NO, por favor una renta básica no, un salario por prestaciones de interés social, en actividades que tengan rentabilidad económica, bosques, biodiversidad, lucha contra la desertización ....

Es parecido pero no igual, creo que bastante mejor social y personalmente.

[Abraham Palma]

dehesa escribió

NO, por favor una renta básica no, un salario por prestaciones de interés social, en actividades que tengan rentabilidad económica, bosques, biodiversidad, lucha contra la desertización ....

Es parecido pero no igual, creo que bastante mejor social y personalmente.

Iba a responder a facthor esto mismo. Que te paguen por no hacer nada no es bueno.

[Manu]

A veces uno se sorprende. La prensa amarilla española hablando de los problemas asociados a las tierras raras; esenciales  para las nuevas tecnologías y las energías renovables.

https://www.elmundo.es/papel/historias/2019/09/26/5d8b7ca121efa0c7778b4614.html

[strogveda]

"La Agencia Francesa para el Medio Ambiente (Ademe) ha calculado que cada 60 minutos se envían en todo el mundo 10.000 millones de correos electrónicos, lo que requiere el equivalente a la producción eléctrica de 15 centrales nucleares durante una hora. Demasiados mails para tan pocos metales"

Seguramente pa el porno que anda por la banda ancha deberiamos enchufar otros mil nucleares teniendo en cuenta las estadisticas y comparando un video con un texto ( ya que nadie manda fotos de gatitos ni de los nietos).
Y para plataformas estilo Youtube, que son unos cuantos ni hablar.

No se si cosas por el estilo se dejan aproposito en articulos de este tipo para desacreditar la idea, que por si misma no esta mal

[Manu]

Si el tema peak oiler no acaba de llegar es en gran parte por el tufillo suprmacista que algunos desprendeis...La mayoría de humanos no tenemos una gran formación en el tema, aunque entendemos el problema. Es cuestión de darle una vuelta

[Beamspot]

Una parte importante del mensaje Peak Oil, al igual que lo que está pasando con el cambio climático, genera repelús.

Y es básicamente porque es cooptado, apropiado, por cierta gente que se basa en la 'urgencia y gravedad' del problema (crisis climática, se acaba el mundo en 12 años por el cambio climático, igual que en los 70 se acababa por el peak oil) para intentar  ponernos todos bajo su poder 'indiscutible' que pretende imponer ciertas normas muy restrictivas.

Es decir, intentan montar una tecno-dictadura, ya que sólo si se cumplen sus órdenes y todos hacemos lo que ellos dicen (pero NO HACEN), sólo entonces, ELLOS nos habrán 'salvado'.

Las medidas que proponen son bastante drásticas, así que la gente, obviamente, no va a aceptar eso. Sobre todo si los que pretenden ponerse al timón son tan hipócritas.

Basta ver la cumbre climática de Google en Sicilia... o no, ya que Google lo está tapando ante el fiasco que las 300 celebrities se presentaron en yates de lujo y jets privados... todo un ejemplo de cómo reducir el cambio climático.

Pues lo mismo pasó con el Peak Oil hace muchos años. Pero es que los mismos que movieron el Peak Oil, ahora vuelven a la carga con el cambio climático. Y digo los mismos, los que escribieron el Limits to Growth (y algunos libros más de cómo ellos iban a salvar el mundo enpobreciendo a casi todos, mientras ellos se enriquecían).

Así que sí, el 'tufillo supremacista' está ahí.