El Referendum por la Autonomia de Escocia

[Kuznacti]

Uno de los escenarios que mas se ha barajado, en los escenarios de colapso energetico, desde hace años es el de la posibilidad de que los grandes y no tan grandes estados europeos y en general del mundo entero se desintegren cada vez mas y volvamos a las ciudades estados del mundo clasico griego o ha algo mas o menos como la sociedad del feudalismo.

Tengo mas o menos unas ideas vagas en cuanto a las raices del movimiento independentista escoces, como que este remonta a la epoca pre y post colonialista romana o la anexion que Inglaterra finalmente hizo a la fuerza de su territoria. En la actualidad el petroleo del Mar del Norte al parecer no estaria excluido de las motivaciones , para muestra este articulo de la BBC que acabo de conseguir en la Web:

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2014/09/140913_escocia_referendum_independencia_petroleo_az.shtml

En lo personal no estoy de acuerdo con que ningun pais se desintegre en estados mas pequeños sea por las causas que fueran. Mas bien soy de los que estaria dispuesto abrazar la causa de un estado democratico mundial, aunque reconozco que las actuales circunstancias realmente no dan para tanto. Sin embargo en el caso especifico de Inglaterra no dejo de sentir cierta clase de disonancia cognitiva porque hasta cierto punto creo que se lo merecen. Sobre todo cuando pienso en su pasado imperialismo y en legado nefasto que esto dejo en tantos pueblos. En la actualidad habria que agregar a eso su alianza imperial con USA y la OTAN y la idea loca de frackturar toda Inglaterra para explotar el gas de esquisto. Es normal que los escoceses no quieran formar parte de nada de eso y como Max Keiser ha comentado se desagan de esa reina ridicula y de su sistema bancario corrupto y tramposo. Visto asi parece muy bien, los escoceses no tendrian nada o muy poco que perder.

Sera este un ejemplo para el resto de Europa? Por quE sera que nadie ha hablado de este inmenso canario en la mina?

[JavierPerez]

A mí, sinceramente, no me parece un canario en la mina, sino todo lo contrario. Y lo explico.

En los momentos de paz y de bonanza, la utilidad de los Estados tradicionales es muy dudosa, puesto que los grandes asuntos quedan en manos de los supraestados (Comunidad Europea) y los pequeños en mano de las entidades más cercanas, ya sean miniestados o regiones. En esta dinámica, lo Estados pierden su lógica y resurgen los deseos de los líderes locales de controlar su pequeño feudo, eliminando interferencias molestas.

La gracia del asunto viene cuando surgen los problemas. Una Escocia independiente lo hubiera pasado divino después de que Hitler invadiese Noruega, por ejemplo...

Los Estados recobran su importancia cuando comienzan las guerras o cuando alrededor proliferan los vecinos hostiles, aunque sea ne lo comercial.

Por eso creo que estos rebrotes de nacionalismo más que un canario en la mina son un signo desbocado de optimismo, más que nada.

[Rafael Romero]

Cuando se habla de la desintegración de los estados en una estructura similar a algunas del medievo europeo, no se está hablando del resurgir de nacionalismos.
El problema en Escocia, en Bélgica y en España es que cuando hay es época de vacas gordas y todo el mundo está dispuesto a ser solidario, todo va bien. Las diferencias son apreciadas y las libertades (o incluso los libertinajes) son tolerados.
Cuando el ciclo cambia y es época de vacas flacas todo el mundo mira con recelo al diferente, primero es lo mio y luego lo del resto, y libertades las justas.

Ese es el contexto en el que estamos y al que aboca el "Peak Oil", un contexto de vacas flacas, y en ese contexto lo que resurgen son las diferencias y los conflictos.
En ese contexto si que te doy la razón. Puede ser una alerta, pero no es el escenario final.
Igual es el inicio de la desintegración de los "Estados-Nación" que no son nacionalidades, aunque se hayan investido de esos ropajes.

Pero no son el modelo de futuro. Como indicaba Javier en otro hilo, las formas de gobierno Post-peakoil necesitarán del control militar, capacidad de defensa, al mismo tiempo que capacidad de producción primaria para mantenerse. Algo más parecido a los reinos de taifas o los condados de la marca hispánica, autosuficientes en la producción y con capacidad de defensa, que a nacionalidades o estados-nación que surgieron fruto de la expansión militar posterior, para pone ejemplos peninsulares.
Tal vez no sean el escenario definitivo, pero en el proceso de caida de las supraestructuras estatales, el abandono del campo para garantizar el control de las ciudades generará el surgimiento de estructuras de poder local.

A la larga, muy a la larga, tal vez los Estados recobran su importancia, pero nada será igual. Como lo fue después de la caida del Imperio Romano Occidental.

Lo que estemos dispuestos o con lo que estemos de acuerdo va a contar más bien poco. En la descomposición de cualquier civilización las estructuras se rompen y se descomponen en fragmentos, más pequeños en proporción a la dimensión de la caida.

Algunas apreciaciones.
La unificación de Escocia y Inglaterra no fue militar, fue un acuerdo jurídico (ver  Acta de la Unión 1707) decisiones adoptadas por los parlamentos de Escocia e Inglaterra que hasta enttonces gobernaban por separado los reinos que tenían un único rey desde 1600 aproximadamente. Y la decisión tuvo motivos religiosos y polítoco-economicos. En ningún caso fue un conflicto militar.
Y como existe un tratado o Acta de Unión, es más fácil, en un contexto democrático, aceptar que haya una votación para la desunión. Y hoy en día, incluso los independentistas escoceses quieren continuar bajo el paraguas de la figura real, restaurando la estructura de dos parlamentos independientes bajo un mismo reinado. Tal vez sea por el interés... por aquello de continuar bajo el paraguas de la Commonwealth.

Finalmente, hablar del imperialismo ingles y su nefasto legado si que debe tener algo de disonancia cognitiva. Más si tenemos en cuenta el pasado de nuestro Estado, como se ha comportado por esos mundos y como han finalizado sus relaciones con las antiguas colonias.

[Demóstenes Logógrafo]

Rafael Romero escribió

Finalmente, hablar del imperialismo ingles y su nefasto legado si que debe tener algo de disonancia cognitiva. Más si tenemos en cuenta el pasado de nuestro Estado, como se ha comportado por esos mundos y como han finalizado sus relaciones con las antiguas colonias.

Rafael, razón no te falta, pero Kuznacti es venezolano ;-)

[Rafael Romero]

Touché!!
Disculpa Kuznacti pero es habitual entre pensadores peninsulares ver la paja en el ojo ajeno y no el propio.

Una similitud entre las colonias independientemente del imperio original es que ninguna ha querido volver a unirse al reino del que dependía.
Una diferencia entre como gestionar las relaciones con antiguas colonias, es que las colonias españolas no han querido saber mucho, menos a nivel económico, del reino ni de su rey, mientras el reino britanico apostó claramente por mantener una relación económica preferente con sus antiguas colonias a traves de la figura de la Commonwealth donde el rey o reina del reino unido figura como cabeza de la organización de miembros iguales, sin subordinación.

[Alberto Campos]

JavierPerez escribió

 La utilidad de los Estados tradicionales es muy dudosa, puesto que los grandes asuntos quedan en manos de los supraestados (Comunidad Europea) y los pequeños en mano de las entidades más cercanas, ya sean miniestados o regiones.

Estoy de acuerdo con esta frase, pero no solo para las épocas de vacas gordas, estoy de acuerdo con la idea de que en Europa necesitamos luchar por mantenernos  unidos y solidarios.

La unidad Europea es necesaria en mi opinion, y coincido con Kuzcnati, en que la aspiración debe ser una unidad mundial para afrontar los problemas que en cascada van a empezar a caer sobre nuestras cabezas.
(dificil e inviable?, bueno la aspiración creo debe ser a mayor unión, y no a mayor des-unión)

(Durante todo este año, en lo que se refiere a mi profesión, he comprobado que sobrábamos jefes y faltaban dibujantes, bueno no faltaban, teníamos muchos y buenos pero iban muriendo, sobraban granjeros tomando ingentes cantidades de leche y faltaba pasto para las vacas.)

Una vez dentro de la unión europea que administra lo global, regula lo general, no es más eficiente el control local sin tantos jefes intermedios, (que se creen jefazos), interpretándolo todo y chupandose la leche solo por marear sin realmente hacer nada?.

Una Europa unida y al mismo tiempo, con grán autonomía local con cintura para resolver los problemas sobre el terreno, no sería más eficaz y deseable tanto en épocas de vacas gordas como de vacas flacas?.

[adr]

"No es William Wallace, es Karl Marx" (y lo dice EL PAÍS)

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/09/14/actualidad/1410715813_202864.html

[Kuznacti]

JavierPerez escribió

A mí, sinceramente, no me parece un canario en la mina, sino todo lo contrario.

\

lo del "canario en la mina" pretendia ser una broma retorcida de mi parte y para que lo veas más claro solo repetiré como dijo Rafael Romero que siempre es habitual ver la paja en el ojo ajeno y no en el propio. En mi opinión ustedes han consciente o inconscientemente soslayado la importancia de la independencia de Escocia por la resonancia que eso tiene en ustedes mismos, los movimientos autonomistas de España, por ejemplo. Eso les pesa tanto que hasta resulta cómodo olvidar la revancha histórica que alguna vez tuvieron con ellos. Asi que Canario o no de que chilla, chilla. Me disculparan si parezco insensible al referirme a esto pero no han sido ustedes precisamente muy cuidadosos cuando se han referido a crisis como la de Libia, Iraq o algún otro tercermundista, incluyendo Venezuela.

Creo que Escocia se independizara, no lo creo porque haya analizada sesudamente el asunto, ni lo porque haya leído sobre encuestas o algún reputado analista. Lo creo por pura Fe. Fe en el Karma por ejemplo. Ese Karma putrefacto de los ingleses, ese Karma que esclavizo a la India, conquistaron la China a punta de opio y abrieron el comercio en Japón amenazandola a cañonazos. El Karma de esa sociedad hipócrita que envio a Oscar Wilde (probablemente el hombre con la sensibilidad más esquisita que haya habido) a la carcel y de la que salio moribundo. De esa Inglaterra que tiene el 2do Centro Financiero Mundial, que alguna vez fue el primero (algunos creen que todavía lo es). Es decir uno de los principales centros de corrupción mundial, en el que triunfaron y del que salieron los Rothschild  para corromper a su excolonia más importante: USA, cosa que evidentemente lograron. De esa Inglaterra a la que le debemos la revolución industrial, es decir la sobrexplotación planetaria y progreso insostenible y en contra de la naturaleza. Dicho en venezolano: el rio guaire, los lagos contaminados de Maracaibo y Valencia, los dos más grandes del país. De esa Inglaterra en la que pululan pedofilos, incluso en las altas esferas, y en la que estos habrían formado un movimiento en el que defienden su derecho a ser unos depravados y no son el único tipo de sociedad maléfica que ha salido de los ingleses ....  

Inglaterra es pues un cuerpo gangrenado y tiene que dividirse, lamentablemente no hay otra salida. Es lo que se hace con un cuerpo gangrenado se mutila, se divide no hay otra forma. ¿Se salvara Escocia haciendo eso? No lo se pero lo que podría pare ser interesante.

Que opinan de mi fe karmica? No es un poco morbida, mal sana y enferma?

[Kuznacti]

Rafael Romero escribió

 
La unificación de Escocia y Inglaterra no fue militar, fue un acuerdo jurídico (ver  Acta de la Unión 1707) decisiones adoptadas por los parlamentos de Escocia e Inglaterra que hasta enttonces gobernaban por separado los reinos que tenían un único rey desde 1600 aproximadamente. Y la decisión tuvo motivos religiosos y polítoco-economicos. En ningún caso fue un conflicto militar.
Y como existe un tratado o Acta de Unión, es más fácil, en un contexto democrático, aceptar que haya una votación para la desunión. Y hoy en día, incluso los independentistas escoceses quieren continuar bajo el paraguas de la figura real, restaurando la estructura de dos parlamentos independientes bajo un mismo reinado. Tal vez sea por el interés... por aquello de continuar bajo el paraguas de la Commonwealth.

Finalmente, hablar del imperialismo ingles y su nefasto legado si que debe tener algo de disonancia cognitiva. Más si tenemos en cuenta el pasado de nuestro Estado, como se ha comportado por esos mundos y como han finalizado sus relaciones con las antiguas colonias.

La anexion de Escocia por Inglaterra fue a la fuerza, a costa de amenazas y guerras. El que busques un documento juridico y me lo muestres, como tu dices, no demuestra que este equivocado. Un documento juridico no excluye las guerras ni las amenazas. Para muestra una cita de wikipedia:

Wikipedia escribió

La Edad Moderna se abrió en la historia escocesa con el Rough Wooing o "cortejo violento" (1544 - 1551), una serie de ofensivas militares intermitentes mediante la cuales Inglaterra pretendía forzar un casamiento entre María I Estuardo y Eduardo VI de Inglaterra, objetivo que finalmente no logró. Además, el siglo XVI es el siglo de la Reforma Protestante, encabezada en Escocia por figuras como John Knox y apoyada desde Inglaterra.

En 1603, Jacobo VI de Escocia y I de Inglaterra heredó el trono de Inglaterra y se convirtió en Jaime I de Inglaterra. Sin embargo, con la excepción de un breve periodo conocido como "Protectorado", Escocia continuó siendo un estado independiente, aunque sacudido por constantes enfrentamientos entre la corona y los Convenanters, sobre la forma de gobierno de la Iglesia. Tras la Revolución Gloriosa y el derrocamiento del católico Jaime VII de Escocia por Guillermo III de Inglaterra y su esposa María II (1688), Escocia amenazó con elegir a un rey protestante distinto al de Inglaterra.17 En 1707, sin embargo, tras las amenazas inglesas de cerrar el comercio con Escocia, se firmó el Acta de Unión, que certificaba la creación del Reino de Gran Bretaña.

amenazas, guerras, conflictos todo eso sale alli ...

Por cierto mi pais, luego de coronar la Independencia, fue el unico momento en que invadio otros paises (en aquel tiempo provincias), pero fue para luchar contra el colonialismo espalNol. Bolivar era tan visionario que hasta penso en liberar a Cuba, pero no pudo llegar a tanto. El que caso es que hasta el Sol de hoy toda America a agradecido nuestra intervension. La cual pagamos bien caro, por cierto.

[Beamspot]

Kuznacti, yo ya avisé de esto mismo en el hilo de 'La España buena y la España mala'.

Pero muchos de mis compatriotas prefieren destacar la historia de 1700 en lugar de la mucho más parecida del 300 a 400 dC.

No sólo coincido con vos sobre la importancia de la independencia de Escocia y su relación con el petróleo, si no también en que yo (como Maestro Campos) soy más partidario de una unión que de una desunión.

A mi  me entristece mucho constatar las ganas de dividirnos que tenemos muchos. Para mí es la confirmación del inicio de la putrefacción de nuestra sociedad. Creo que el penúltimo post del Druida al respecto define y explica mucho mejor esta situación que lo que yo soy capaz, y la suscribo íntegramente.

Y para añadir más leña al fuego, creo que en este foro, cuando se habla de separación de partes del estado, hace falta hablar de la relación de éstos con la energía. Tal y como haces tú con Escocia (y que yo ya puse), pero añado la siguiente imágen.



En mi opinión, creo que los catalanes no se dan cuenta que en realidad son 'el patio trasero de Barcelona', así como 'España' es 'el patio trasero de Madrid'. Vamos una vez más a las 'ciudades estado'. Y el estado energético que se desprende del mapa, indica que los catalanes tiene otro problema serio del que preocuparse en el caso que nos ocupa, de decrecimiento energético.

El futuro, para Catalunya, aunque no creo que a corto plazo empeore (probablemente empeorará ántes el resto de España), será peor que el de Escocia, y acabará, por poner un ejemplo, con Lleida (Lérida) pidiendo la independencia de Catalunya debido a que 'Barcelona les roba' (la comida/energía que ellos producen). La independencia, a largo plazo, no será para nada lo que esperan que sea.

Pero hay más: http://thearchdruidreport.blogspot.com.es/2014/02/fascism-and-future-part-three-weimar.html

Sospecho, huelo, que hay mucho de esto por aquí. No me refiero en concreto a los catalanistas (creo que el 99.9% de ellos actuan de buena fe, convencidos que 'Catalunya estaría mejor sin España'), si no a muchos partidos, de muchas partes, detrás están activando ciertos mecanismos psicológicos muy feos. He visto propagandas de 'mejor que', lo cual significa que alguien es 'peor'. La excusa puede ser nacionalidad, color de la piel, religión.

Lo siguiente es que si 'no estás conmigo estás contra mi'. Frase de Bush, por cierto. El significado, para mí, es el mismo.

Creo que a España le quedan dos elecciones generales antes de estallar. Y depende mucho de la temporización de la crisis que viene, que calculo que estallará para finales de 2015, si no antes. El camino es claro para mí: posible desintegración (aunque igual es temporal), que acaba con gobiernos autoritarios, del color que sean. El siguiente paso será la desintegración de Europa, o al menos, del Euro, siguiendo estos pasos.

'Nuevas' naciones, algunas que querrán dejar el Euro (especialmente si no son integradas dentro de Europa), incluso algunas 'viejas' que querrán dejar el mismo para emitir su propia moneda (y seguir jugando con la baraja marcada, a peor), y el resultado final es lógico y evidente.

Un ejemplo bien explicado: http://www.rankia.com/blog/macroeconomia-al-descubierto/2417325-superciclos

Ojo con lo que pase en USA, donde creo que saltará el detonante final de la gran bomba financiera siguiente.

[Rafael Romero]

Si quieres entrar en el debate con textos de la Wikipedia también podemos leer....

"El Acta de Unión de 1707 fue una serie de leyes aprobadas por los parlamentos de los reinos de Inglaterra y Escocia, para implementar el Tratado de Unión entre ambos países.

El principal interés de Inglaterra de llevar a cabo la unificación era asegurar la sucesión protestante en el trono, de la forma que señalaba el Acta de Establecimiento de 1701 que excluía a los católicos de asumir como reyes o reinas. Esto era diferente en Escocia, que en 1703 había adoptado la Ley o Acta de Seguridad, que sólo aseguraba la presencia de un monarca protestante, sin que necesariamente fuera el heredero de la Casa de Hannover.

Por el lado de Escocia, la unión permitiría por un lado, utilizar parcialmente los subsidios ingleses para recuperarse de la crisis financiera provocada por el proyecto Darién (el infructuoso intento del Reino de Escocia de establecer una colonia en el istmo de Panamá). También esta unión permitiría eliminar las sanciones económicas impuestas por la Ley Extranjera de 1705."

http://es.wikipedia.org/wiki/Acta_de_Uni%C3%B3n_%281707%29

Es decir, que ambos bandos ganaban con la unión.

El acta de la Unión fue firmada por el Parlamento Escoces y despúes por el ingles.
Esa es la base jurídica internacional que le permite decir a los escoceses que aquello que se unió se puede desunir.
La Diplomacia internacional siempre ha estado regida por presiones, sobornos, bloqueos comerciales, amenazas militares,.....

Decir que se unificó unicamente por conquista militar es tan poco ajustado a la realidad como decir que únicamente fue una decisión libre e independiente del parlamento escocés.

[Kuznacti]

Hace poco han venido sumandose nuevos factores a mi disonancia cognitiva, inclinando la balanza en contra y nuevamente ha favor de la Indepencia de Escocia. En contra, la nocia de que la organización de derechos  (o más bien abusos) civiles ha favor de la pedofilia PIE (Paedophile Information Exchange) fue de origen escoces. Peor aun, según David Icke allí estaría uno de los centros más importantes de la pedofilia y el satanismo global. Debo decir que yo era de los que desechaba esa clase de sensacionalismo malsano a lo David Icke, pero luego de haberse comprobado la implicación de tantas personalidades importantes de la política tanto en el Reino Unido como en Europa en redes de pedofilía o pornografía infantil, no me ha quedado sino darle algo de crédito, aunque no tanto, he visto que las fantasías en este campo desbordan la imaginación. Pero basta ver la existencia  de organizaciones que aun impunemente y abiertamente promueven la pedofilia y que no son todavía ilegales, como la NAMBLA norteamericana, de la que yo me acabo de enterar, para quedar bastante alarmado. En USA se hizo un documental en donde el exsenador John DeCamp denunciabla públicamente la existencia de redes de pedofilia a nivel de las élites y hace poco me enteré por Internet que una iglesia satánica de allá queria hacer un monumento de Satán adorado por niños desnudos, alusión claramente pedófila. Me he extendido demasiado en esto por ser un tema que en mi opinión se suele desdeñar demasiado y que no es tan fácil de tomar en serio, a pesar de lo indudablemente dramático que es, debo confesar que a mi todavía me cuesta. Sí, se trata de algo muy serio, la pedofilía, volviendo ha aquello de mi fe kármica o religiosa, de extenderse como algo generalizado y aceptado, es algo por lo que  la humanidad no merecería tener ni un segundo más de existencia sobre la Tierra y eso independientemente de que sobraran los recursos y las formas derrochar. En resumen, y esto es parte de mi fe karmica, no es claro cuál sea la parte podrida, si Escocia o Inglaterra. Creo que si es Escocia seria mejor que se mantuviera la unión ya que habría más probabilidades de que todo el cuerpo social sanara y no se perdería lo positivo, que sin duda lo tiene, de la sociedad escocesa, pero si es bretaña, pues seria mejor una división quirúrgica. Pero como dije este es un razonamiento que no merece más crédito, racionalmente hablando, que el que se da a el extermino de Sodoma y Gomorra tal como se narra en la Biblia, y sí, es verdad que ciertamente estoy tratando un poco a Bretaña y Escocia a la manera de Sodoma y Gomorra. O tal vez se trate simplemente de un "mecanismo psicológico muy feo", por utilizar una expresión de Beamspot.

Por otra parte a favor de la independencia de Escocia he conseguido este artículo de RT. Simplemente recomiendo leerlo no tengo tiempo, al menos por ahora de comentar todo lo que dice allí. Creo que ademas Reino Unido debera pagar su cuota de intervensionismo en la crisis Ucraniano con el triunfo de ese referendum de independentista. Sobretodo si Escocia pasa a apoyar a Rusia.

HOY ES EL GRAN DIA.

apuesto a la Independencia de Escocia

[Kuznacti]

Beamspot:

Estoy tambien a favor de que se mantenga la union de EspaNa, siempre que esta no sea a costa de reprimir con la violencia a las aspiraciones autonomistas.

Esa frase que citas de George Bush es en realidad de Jesucristo y de alli que el poder de la misma sea mas grande. Pero Jesus emparejar las cosas tambien dijo "Lo que no estan contra mi estan conmigo" ... es un ejemplo mas del contradictorio y doble lengueje biblico.

La crisis financiera por supuesto que va a estallar en USA pero es muy dificil saber en donde, como y cuando comenzara, no dentro de mas de 5 aNos creo yo. Puede comenzar tambien en Europa, el banco central de alemania y en general los europeos tienen mas billones de derivados que los bancos americanos, segun algo que lei hace poco por Internet y un comentario que escuche del Keiser Report. Tambien es posible que comience en China en donde los bancos han estado imprimiento mucho dinero y generando una burbuja inmobiliaria.

saludos, gracias por participar.
 
Rafael Romero:

te agradezco tu explicaciOn voy a considerar todo lo que has dicho.

[Demóstenes Logógrafo]

Kuznacti escribió

Peor aun, según David Icke allí estaría uno de los centros más importantes de la pedofilia y el satanismo global.

Y además beben sangre de vírgenes en las noches de luna llena. Por favor ¿esto lo has dicho en serio? ¿de verdad consideras un argumento válido a favor o en contra de la independencia de Escocia el que existan grupos de satanistas allí? ¿y por qué satanistas, y no cristianos o musulmanes? Te aseguro que a lo largo de la historia han causado muchos más muertos...

[demián]

Pensemos a futuro,

El mundo que me imagino, en el continente que sea, va a estar más organizado en pequeños territorios donde se produzcan los alimentos que necesita esa gente y no en territorios grandes porque no se va a poder sostener una burocracia que organice a largas distancias, además que la idea central es no transportar alimentos...
Así que si ya nos vamos autogestionando en comunidades más chicas mejor...

los independentismos tienen obviamente cuestiones emocionales que son imposibles de comprender si uno no vive en las regiones, ¿qué puedo saber cómo llevan su escocitud los escoceses de hoy en día o cómo se sienten cuando los asocian con Inglaterra (a mí me daría vergüenza)?

Por otro lado en América Latina salvando las comunidades de pueblos originarios o los quilombos (u otras comunidades de afrodescendientes) no existen las ideas de autonomía sino de descolonialización (Puerto Rico, Martinica, etc) y es posible que nos sigamos sintiendo argentinos o venezolanos aunque en sí estemos sobreviviendo en nuestras regiones aislados de lo que sucede en Caracas o Buenos Aires... de hecho muchos nos sentimos latinoamericanos más que argentinos, aunque como entidad legal no exista Latinoamérica...

Resumiendo, en el camino al futuro, la comunidad debe elegir lo que quiera ser (escocés, vasco o bretón) y a partir de ahí ir simplificando su burocracia y cuidando sus ecosisitemas... Los países grandes fallan en este último punto (siempre hay una región que puede ser explotada y contaminada sin que nadie lo note)

[Kuznacti]

Por supuesto que han causado muchos mas muertos. Pero cometes el error de preguntar algo que desde el principio dejo bien claro: que este es un tema que me es dificil tomar del todo enserio, por tanto no hablo del todo en serio. Ademas de que la referencia de David Icke tambien la puse en entredicho. Sin duda has hecho esa cita con cierta malicia.  

Este es un tema que he mezclado con ciertas fantasias personales, fantasias que tienen que ver con mi moral, por ejemplo. Esa fansia es tan poderosa que me hace creer que la pedofilia como algo socialmente aceptado y generalizado es, lo que se podria llamar, una Causa de Juicio Final, es decir, algo que ameritaria la intervension divina inmediata, y si no hay mas remedio, esa justicia incluiria  el exterminio de toda la humanidad. Me he referidio a esa fantasia como justicia karmica, porque tiene que ver con eso que algunos llaman una ley de karma, asi como otros lo llaman justicia divina, ley de leyes, etc. El problema e que mientras otros la llaman asi yo le he llamado fantasia, porque efectivamente no se ve que eso sea una ley. Es decir no podemos decir que algo asi sea una ley, asi como llamamos ley a la gravitacion universal, el principio de inercia de Newton o la relacion entre la fuerza, masa y aceleracion. Creo que soy honesto al llamar a eso fantasia y no ley, pero si tuviera que buscar un termino mejor diria que no se trata de una ley sino del Tao. Hubiera sido mas honesto llamarle a la ley del karma, tal como la concibe alguna gente Tao y no ley, pero desde luego que estoy consciente de las razones que otros podrian arguir para rechazar esa denotacion o simil, el caso es que no voy ha hablar sobre eso. Y todo eso tambien por dejar bien claro cuanto aborrezco la pedofilia.

Otro problema en creer en una ley de karma o algo asi es que crea cierta sensacion de conformismo y en pro de dejar las cosas en manos de dios, simplemente no hacemos nada.

El que existan pedofilos en altos cargos que requieren una alta responsabilidad y compromiso, es algo que deberia preocuparnos hondamente, algo que ameria NUESTRA atencion y respuesta inmediata. Uno puede pensar que a los diputados y senadores pedofilos de Europa o USA, simplemente no les debe ser muy dificil votar por dejar huerfanos a los niNos iraquies cuando ellos mismos quien sabe cuantos niNos ya no les habran violado o daNado personalmente ... estamos hablando de personas sadicas. Que les puede importar arruinar los monumentos milenarios de un pais cuando tal vez ellos apreciarian mas que tuvieran burdeles de prostitucion infantil ??? Estoy siendo sarcastico en esto pero no tanto, la carencia de empatia de los pedofilos es algo casi seguro. Un pedofilo es pues una persona incapacitada para ejercer cualquier cargo de responsabilidad o de representacion del pueblo.

Tu hace poco decias que la Naranja Mecanica es una pelicula que puede motivar algun tipo de analisis social profundo. Simplemente niego completamente eso. La Naranja Mecanica es basicamente una pelicula que trata de dos tipos de sadicos. Los sadicos que son criminales y los sadicos que castigan a los criminales. En ningun momento se trata de justicia o de moral. De hecho si la Naranja Mecanica tiene algun mensaje ese mensaje es que todos somos sadicos. Por tanto tu no te puedes hacer ningun planteamento social, porque todo planteamiento de ese tipo debe descansar sobre uno de fondo moral y eso no existe en la Naranja Mecanica. Yo en este punto parto de donde partia Levi Strauss, que la cultura comienza con la prohibicion del incesto, por tanto de la moral.

Y asi como no podemos esperar extraer de la Naranja Mecanica algun tipo de enseNanza social, tampoco se podria esperar ver un politico responsable pedofilo.

Y ahora si creo que he hablado totalmente enserio sobre este tema. Despues escribire sobre el referendum de Escocia, parece que ganara el no.

[Demóstenes Logógrafo]

Kuznacti escribió

Este es un tema que he mezclado con ciertas fantasias personales, fantasias que tienen que ver con mi moral, por ejemplo. Esa fansia es tan poderosa que me hace creer que la pedofilia como algo socialmente aceptado y generalizado es, lo que se podria llamar, una Causa de Juicio Final, es decir, algo que ameritaria la intervension divina inmediata, y si no hay mas remedio, esa justicia incluiria  el exterminio de toda la humanidad [...] Y todo eso tambien por dejar bien claro cuanto aborrezco la pedofilia.

Si la pedofilia fuera causa del juicio final la iglesia católica no habría pasado del imperio romano.

Y yo también aborrezco la pedofilia, como cualquier persona que no sea un enfermo o un degenerado. Simplemente no considero que eso sea un argumento serio en contra o a favor de un país porque doy por sentado que la inmensísima mayoría de la población opina lo mismo.

Kuznacti escribió

Otro problema en creer en una ley de karma o algo asi es que crea cierta sensacion de conformismo y en pro de dejar las cosas en manos de dios, simplemente no hacemos nada.

Ese es el problema de no entender la ley del karma. La ley del karma no es una "justicia divina", sino simplemente una ley de acción-reacción, equivalente a las leyes físicas. Pero eso sería un debate de carácter filosófico que no estoy seguro de querer mantener aquí.

Kuznacti escribió

Tu hace poco decias que la Naranja Mecanica es una pelicula que puede motivar algun tipo de analisis social profundo. Simplemente niego completamente eso. La Naranja Mecanica es basicamente una pelicula que trata de dos tipos de sadicos. Los sadicos que son criminales y los sadicos que castigan a los criminales. En ningun momento se trata de justicia o de moral. De hecho si la Naranja Mecanica tiene algun mensaje ese mensaje es que todos somos sadicos.

¿Y te parece poco? Pero bueno, creo que la película plantea cuestiones mucho más interesantes, como a dónde puede conducir la anihilación de un estilo de vida carente de esfuerzo, hasta dónde es lícita la intervención del estado, qué es el perdón y cuándo y hasta dónde es posible... pero bueno, ya quedó claro que tú prefieres la purga, cuyo máximo dilema moral es si la violencia puede ser suprimida de la sociedad o debe ser encauzada por el estado hacia la supresión de los elementos "indeseables"... cada cual con sus dilemas morales

Kuznacti escribió

Yo en este punto parto de donde partia Levi Strauss, que la cultura comienza con la prohibicion del incesto, por tanto de la moral.

Levi Strauss era un optimista. El concepto de incesto ha variado a lo largo de la historia, y aún hoy en día en según qué sociedades la definición es distinta. El incesto como tabú de origen biológico es una cosa, el constructo social en torno al tabú del incesto es otra cosa muy distinta.

Kuznacti escribió

Y asi como no podemos esperar extraer de la Naranja Mecanica algun tipo de enseNanza social, tampoco se podria esperar ver un politico responsable pedofilo.

En tu augusta opinión, lo que no significa que sea verdad ninguna de las dos cosas. Las opiniones son como los culos, todo el mundo tiene el suyo, aunque algunos gustan más que otros.

Kuznacti escribió

Y ahora si creo que he hablado totalmente enserio sobre este tema. Despues escribire sobre el referendum de Escocia, parece que ganara el no.

Ha ganado el no, pero ha ganado el pueblo. Por mucha antipatía que pueda inspirar el Reino Unido hay que reconocer algo: su forma de entender la política es mucho más democrática que la de los países que tanto les critican. Y por cierto, igual me equivoco, pero salvo la guerra de independencia de EE.UU. y la guerra de independencia irlandesa (en realidad una guerra de guerrillas), el imperio británico se disolvió sin más guerras de independencia. No es que fuera un proceso exento de violencia por completo, pero fue en general bastante menos violento que la disolución de los otros imperios coloniales.

Como español siento envidia, y además envidia poco sana.

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

Demóstenes Logógrafo escribió

Ha ganado el no, pero ha ganado el pueblo. Por mucha antipatía que pueda inspirar el Reino Unido hay que reconocer algo: su forma de entender la política es mucho más democrática que la de los países que tanto les critican. Y por cierto, igual me equivoco, pero salvo la guerra de independencia de EE.UU. y la guerra de independencia irlandesa (en realidad una guerra de guerrillas), el imperio británico se disolvió sin más guerras de independencia. No es que fuera un proceso exento de violencia por completo, pero fue en general bastante menos violento que la disolución de los otros imperios coloniales.

Como español siento envidia, y además envidia poco sana.

Totalmente de acuerdo.

Solo añadir que los únicos que han ganado son los Escoces. No tienen que gestionar la Independencia y ganando el NO y han conseguido el compromiso (firmado) del Gobierno Británico de dar tales poderes al Parlamento Escoces que en estos momentos "dicen" que se les han puesto los dientes largos incluso a los vascos.

[juliano]

 Saludos.

Pues a lo que parece ha sido un referendum a lo  México lindo y querido, ha votado el 110% del censo con victoria del Yes por 58 % contra  un52 %, han debido votar los  muertos, belzebub y lucifer , ángeles y ärcangeles, imagino que los illuminati, los pedófilos , los satanistas y los pipers están incluidos en el censo.

http://actualidad.rt.com/ultima_hora/view/140700-cnn-votantes-participar-referendum-escocia.

Si es lapsus  brutus, se las trae....

cheers

[Kuznacti]

Estoy muy decepcionado, los escoceses y el mundo han perdido una gran oportunidad.

A pesar de que Gran BretaNa ya no son la potencia imperial de antaNo como dice Demostenes, el poder que aun tienen no es poca cosa. Son quizas el principal aliado de USA y ademas una potencia nuclear. Hace falta una disolucion aun mas profundad que la sufrio al dejar de ser potencia colonial para que eso deje de ser preocupante. La independencia de Escocia hubiera sido un buen paso hacia eso. Tal como dice el articulo que enlace, Gran BretaNa habria perdido buena parte de su influencia, en la ONU, la OTAN y otros espacios de haber triunfado el SI.

Fue demasiado el daNo que hicieron los britanicos durante su pasado colonial, no se cOmo Demostenes puede extraNarse de que no haya sido peor. Creo que cuando habla de envia deberia referirse mas bien a cosas como el triunfo britanico contra la armada invencible.

Algo positivo de volver a las ciudades estados, cosa que otros han descartado con buenas razones, es que se acabaria con esas imposiciones absurdas de que un estado central de repente imponiendo o obedeciendo a no se que sanciones   supenda ciertas actividades comerciales con determinado pais atentado contra los intereses de determinadas comunidades dentro de su mismo pais. Si esas comunidades fuesen independientes no irian en contra de sus propia conveniencia y no tendriamos actualmente esta desorbitada crisis Ucraniana.

No lo se, pero tal vez si haya una tercera via. Esto no terminara aqui, la parte mas dificil esta por venir, el tener que asimilar esa decision que tomaron y vivir con la incertidumbre de como hubiera sido de haber sido SI. Eso cada vez va a pesar mas, a medida que la crisis se acentue.

Juliano se olvido de los extraterrestres al mencionar los posibles votantes de Escocia.

[Kuznacti]

Demóstenes Logógrafo escribió

creo que la película plantea cuestiones mucho más interesantes, como a dónde puede conducir la anihilación de un estilo de vida carente de esfuerzo, hasta dónde es lícita la intervención del estado, qué es el perdón y cuándo y hasta dónde es posible... pero bueno, ya quedó claro que tú prefieres la purga, cuyo máximo dilema moral es si la violencia puede ser suprimida de la sociedad o debe ser encauzada por el estado hacia la supresión de los elementos "indeseables"... cada cual con sus dilemas morales

Nada de eso es lo que plantea la Naranja Mecanica. Alli no hay conflicto de ocio y trabajo, ni existe un sentido de compasion o perdon. No se plantea si es licita o no la intervension del estado. Lo que se plantea es el placer de la crueldad, el placer de la distorsion ( de Bethoven, del lenguales) y la destruccion. La identificacion del sadico con la victica y de la victima con el sadico, que es la formo como entende el sadico la liberacion de la victima.

[juliano]

 Saludos.
Si los EEUU en vez de tomar las armas  contra el imperio Británico en una guerra revolucionaria por lograr la independencia  hubiesen ido a un referendum... tal vez lo hubiesen perdido.
Lo mismo  vale para  el Uruguay en nuestra guerra de la independencia contra el Imperio del Brasil, la libertad se gana y se conquista con las armas en la mano. Como en  Lexington o Concord en 1776 o en Ytuzaingó en 1828
Lo importante  no es el votar , sino quien cuenta los votos, sin menospreciar  el miedo, el conservadurismo y la actitud de preferir lo malo conocido que a lo bueno  por conocer.
 Never mind,  en menos de 20 años los estados estarán en un proceso de desintegración muy avanzado, sin energía no hay complejidad, hay otras cosas de que ocuparse.
Saludos

[Kuznacti]

juliano escribió

Saludos.
Si los EEUU en vez de tomar las armas  contra el imperio Británico en una guerra revolucionaria por lograr la independencia  hubiesen ido a un referendum... tal vez lo hubiesen perdido.

y eso que demuestra? Es mas lo que dices no tiene el menor sentido, si las 13 colonias (lo que tu anacronicamente llamas EEUU) hubieran hecho un referendum entonces no hubiesen sido una colonias britanicas. Es como si dijeras si Hitler no hubiera sido un fascista no habria habido una 3era Guerra Mundial, Si Hitler no hubiera sido Hitler !!!!

Estoy muy contento de que Escocia hubiera tenido un referendum y que aquello se haya dirimido por una via pacifica.  

juliano escribió

Lo mismo  vale para  el Uruguay en nuestra guerra de la independencia contra el Imperio del Brasil, la libertad se gana y se conquista con las armas en la mano. Como en  Lexington o Concord en 1776 o en Ytuzaingó en 1828
Lo importante  no es el votar , sino quien cuenta los votos, sin menospreciar  el miedo, el conservadurismo y la actitud de preferir lo malo conocido que a lo bueno  por conocer.
 Never mind,  en menos de 20 años los estados estarán en un proceso de desintegración muy avanzado, sin energía no hay complejidad, hay otras cosas de que ocuparse.
Saludos

No estoy para nada de acuerdo con lo que has intentado expresar. Es mas las armas son es la via al fascismo, son lo mas antidemocratico que existe. Los escoces son afortunados de contar con un sistema electoral, los fraudes electorales son un mal mucho menor en comparacion con la imposicion de un movimiento armado . Pensaba que veias las armas como una forma de defensa propia ante el colapso que vendria e incluso como una forma de defenderte de un estado socialista, que pretendiera invadir o repartir tus tierras.  Pero eres mucho mas radical.

[juliano]

 Las 13 colonias confederadas nacieron con el nombre de EEUU of America, los EEUU se conformaron con arreglo a valores revolucionarios, los valores revolucionarios se imponen, no se negocian y lo mismo vale para el Uruguay  con el imperio del Brasil.
Novo Rossia fue a un referendum, lo ganó y a partir de ahí hubo de defenderse de la junta fascista  aupada en Kiev por la UE y los EEUU.
La fuerza de la razón ha de ir acompañada de la razón de la fuerza.
Saludos.


http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Declaration_of_Independence