El colapso Social de Suecia

[David_gs]

Julio,

Siento que te moleste leer eso y no te moleste leer "Así que el que utilice esas afirmaciones de que los problemas son los inmigrantes, vamos a pensar que es por desconocimiento, por pensar bien del prójimo".

Es decir, no te molesta que Bentinchan haga un juicio de valor sobre los que no pensamos como él y diga que va -con irónico escepticismo, naturalmente- a suponer que es por desconocimiento y no por mala voluntad. Pero, en cambio, te molesta que le diga que está haciendo juicios de valor, y que, le diga que si alguien piensa que estoy haciendo un discurso contra os inmigrantes (pese al cuidado que estoy poniendo en medir cada palabra para dejar claro que no estoy atacando a las personas) es porque mira con la estrechez del dogma.

O sea, no te molesta que se lance un juicio de valor sobre una persona, pero te molesta que la persona se defienda de él.

Yo no estoy atacando a Bentinchan, me estoy defendiendo de su afirmación.

[Julio]

David_gs escribió

Julio,

Siento que te moleste leer eso y no te moleste leer "Así que el que utilice esas afirmaciones de que los problemas son los inmigrantes, vamos a pensar que es por desconocimiento, por pensar bien del prójimo".

Es decir, no te molesta que Bentinchan haga un juicio de valor sobre los que no pensamos como él y diga que va -con irónico escepticismo, naturalmente- a suponer que es por desconocimiento y no por mala voluntad. Pero, en cambio, te molesta que le diga que está haciendo juicios de valor, y que, le diga que si alguien piensa que estoy haciendo un discurso contra os inmigrantes (pese al cuidado que estoy poniendo en medir cada palabra para dejar claro que no estoy atacando a las personas) es porque mira con la estrechez del dogma.

O sea, no te molesta que se lance un juicio de valor sobre una persona, pero te molesta que la persona se defienda de él.

Yo no estoy atacando a Bentinchan, me estoy defendiendo de su afirmación.

Repito, está el que insulta y está el que ofende, creo que eso hacen por lo menos dos personas ¿no?

Y luego estoy yo que insulto, ofendo y además incordio y me meto en fregados que no me atañen .

Hagan Uds. lo que les plazca, faltaba mas, pero insisto, están los insultos directos, por supuesto completamente imperdonables y luego tenemos el ciscarse en los valores, creencias o afinidades que cada uno tenemos. Y sí, ahí no insultamos al forero antagonista, pero puede sentarnos igual de mal que si se cagan en la madre de uno. Y esa, David, me temo que es tu especialidad, por ejemplo:

-son iguales que los bolsonaristas  en Brasil, una panda de energúmenos golpistas descerebrados emperrados en llevar a su país a una guerra civil.
-y en la foto se puede ver a cuatro gilipollas manifestándose libremente

Pero como digo, pueden Uds. hacer lo que gusten, ya son mayores y tenemos un administrador en activo.

Saludos.

[Bentinchan]

Posiblemente los 250 ocupantes de la barcaza de madera hayan muerto, por ahora van 62 cuerpos han sido encontrados. La mayoría eran de Afganistán, muy posiblemente muchos de ellos anhelaban llegar a Suecia, Alemania, Dinamarca, Noruega, Holanda,  Finlandia y UK.

Si no unimos los acontecimientos con una proyección histórica, tendremos fácilmente hechos aislados que pueden fácilmente ser usados para discursos demagógicos e interesados.



Así era Afganistán en los años 70 y 80.  EEUU apoyaba al monarca Mohammed Zahir Shah , en 1973 tomó el poder Mohammed Daud Khan mediante un golpe, con cierto apoyo de los soviéticos. El nuevo presidente pacto con EEUU al que le daba igual un rey que un dictador, pronto comenzó a enfrentarse al Partido Democrático Popular de Afganistán (PDPA, comunista), que inicialmente había sido su aliado para derrocar al rey, junto a otros partidos politicos. El 17 de abril de 1978 Mir Akbar Kaibar , destacado militante del PDPA, fue asesinado por agentes del régimen, esto fue el detonante de una revolución contra la dictadura, la detección de mas activistas de diversos partidos entre los que se encontraba los lideres Nur Muhammad Taraki y Babrak Karmal. Así que varios militares se sumaron a la revolución el 27 de abril  traspasando el poder a Nur Muhammad Taraki  el 30 de abril y posteriomente a Hafizullah Amin.

EEUU también reconoció al gobierno, la URSS además firmo tratados de cooperación. Así que EEUU aprobó la operación Ciclón en julio de 1979, que consistía en financiar una guerrilla yihadista de fanáticos wabitas entrenados en Arabia y y sobre todo en Pakistán. Así que empieza una guerra civil del gobierno comunista contra la guerrilla internacional de Al Qaeda y los Talibanes apoyados y creados por EEUU.

El 25 de diciembre de 1979, el Ejército Soviético invadió Afganistán,  confabulados con una facción del PDPA  que acusaba a Amin de enfrentarse tibiamente contra los muyahidines yihadistas, dado que acabaron controlando todo salvo la capital. Amin fue ejecutado y reemplazado por Babrak Karmal. La URSS llego a tener hasta 250 mil soldados en Afganistán, controlando las ciudades y zonas urbanas.
 

Gracias a Rambo y  Al Qaeda de Ben Laden los soviéticos se retiraron en 1989. Las distintas facciones de muyahidines  también luchaba entre ellas.


La caída de la URSS, también  supuso la caída del regimen comunista en Afganistán al dejar de recibir financiación y suministros en abril de 1992. Finalmente la facción de los Talibanes favorita de EEUU, se impuso al resto. El ex-agente de la CIA, Bin Laden recibía tratamiento para sus riñones en bases norteamericanas. Pero se le cruzaron los cables y supuestamente  tumbo las "Torres Gemelas" en Neuyol, lo cual sirvió de escusa para un destrozar Afganistán en 2001 e Irak 2003. Ambas guerras siguen latentes y son fuente  miles y miles de refugiados continuos.

La guerra de Siria entre EEUU y una coalición de yihadistas contra su antiguo vasallo, Al Asad, al cual le salvaron el culo Rusia e Irán , fue otra nueva fuente de miles y miles de refugiados.


Moraleja.  Destrozar países y dejarlos como estados fallidos esta feo y mas feo es no responsabilizarse de los refugiados generados por esas guerras.

EEUU y Europa tienen la responsabilidad de esa gran migración, también de la mayoría de la africana, también generada por conflictos geopolíticos por el control de los recursos minerales y energéticos.

EEUU y Europa mantienen su nivel de vida y su estabilidad también debido a la baja natalidad, esto genera que en 20 años la pirámide poblacional este muy envejecida.

Por tanto para los trabajos de mierda poco cualificados y con sueldos de mierda con jornadas de mas de 12 horas al día, es necesaria mano de obra semi esclava de población inmigrante. Evidentemente es meter presión a la olla llamada sociedad, pues genera guetos de pobreza en la que la gente sigue siendo pobre  trabaje las horas que trabaje.

La droga sirve para mantener el orden social y bajar la presión. Así que para el funcionamiento del estado es importante que funcionen ciertas organizaciones criminales organizadas y cooperantes de blancos cristianos en la que participan minoristas foráneos por un trozo del pastel, que ayudan a mantener una delincuencia controlada y necesaria para tener a la mayoría de la gente ocupada pensando en que no le ocupen la casa o le den un tirón al bolso, en vez de estar preocupado por sus derechos laborales, tener una sanidad competente y una jubilación.

Evidentemente esto solo funcionara durante un tiempo, por mucho fentanilo sedante, llega un momento en que la la olla reviente.

En 2014 decidieron que la mejor válvula de escape era un enfrentamiento entre los viejos imperios de Europa.

Evidentemente toda población en la que se acumule pobreza será un foco de inestabilidad, sea de donde sea su procedencia cultura o religión.

El deber del estado acabar con la pobreza de sus ciudadanos. Salvo que a veces necesitan ciudadanos pobres para trabajos duros poco cualificados que requieren trabajo físico.

En Suecia, habrá una delincuencia de baja intensidad de distinta procedencia, incluso es lógico que si coincide que los ciudadanos mas pobres sean extranjeros afganos, sean los afganos los que protagonicen muchos de esos actos criminales, pero la que sale en los periódicos y los que llevan mas de 20 años saliendo en las portadas de los periódicos usando material de guerra son suecos blancos luteranos de extrema derecha que luchan por toda Escandinavia por el control del trafico de armas drogas y las redes prostitución. Esas guerras entre Hell Angels MC y Bandidos MC llevan un par de años siendo mucho más encarnizadas.

Así que ni en Italia, ni en Suecia el gran problema de la delincuencia y la violencia es por culpa de los inmigrantes. Dado que existen estructuras criminales autóctonas muy consolidadas (también vinculadas a núcleos de pobreza rurales y urbanos de población local) que incluso están dentro del propio estado y no queda claro quien usa a quien.


Creo que he utilizado un vocabulario no ofensivo, y creo no haber ofendido personalmente a nadie por exponer mi pensamiento al respecto del tema de los problemas sociales de Suecia. Si así fuera pido disculpas.

[David_gs]

Julio,

Si llegado este punto no somos capaces de diferenciar lo que es un ataque personal de lo que no lo es, no sé si un foro de debate es el mejor lugar para estar.

[David_gs]

El naufragio de Crotona es una tragedia, una más de las muchas que vemos cada año. En mi discurso no vas a encontrar nada ni que le reste ni ápice de importancia a ese hecho. En todo lo que he dicho no hay ningún ataque ni a la inmigración, ni a los inmigrantes.

Hay una diferencia muy grande entre decir que haya que dejar morir a la gente en el mar, y estar en descuerdo con las políticas migratorias actuales, con la visión buenista de la izquierda y con otros elementos favorables a la inmigración descontrolada.

La solución a que la gente no muera en el mar no es dejar entrar a todo el mundo sin preguntar siquiera quién es, o de dónde viene. Y desde luego, la solución a que la gente no muera en el mar no es tener unas políticas inmigratorias que se desentienden del recién llegado y de la sociedad de acogida.

Si revisas todo lo publicado en este foro a lo largo del tiempo, seguramente te sorprenderá ver cuántas veces un servidor ha defendido la acogida de los refugiados y de las poblaciones depauperadas por la explotación de los recursos. De hecho, alguno de los más viejos del lugar quizás recuerde un debate, allá por 2017, en el que yo criticaba la hipocresía de algunos que abogaban por explotar los recursos de los países pobres mientras se desentienden de sus poblaciones (la expresión literal que usó otro compañero del foro creo que fue que por querer los huevos no significaba querer las gallinas en casa).

A veces, Bentinchán -y Julio- me parece que simplemente, como no os gusta mi ideología, cualquier cosa que salga de mí os parece anatema y disparate. Yo ni quiero echar a los inmigrantes, ni quiero cerrar las puertas a la inmigración. Lo que quiero es que se establezcan unos criterios que permitan acoger al inmigrante dentro de las estructuras sociales de la sociedad de acogida, y quiero que se establezcan también obligaciones para el recién llegado.

Quiero que se pueda trazar el origen de quien llega. Quiero que se establezcan medidas para que el cumplimiento de la ley se dé de igual manera entre los que llegan y los que ya están. Quiero que se articulen sistemas para evitar la explotación, tanto del que llega como del que ya vive aquí, y que se evite convertir al recién llegado en un esclavo y un medio para abaratar las condiciones de vida de la población autóctona. Quiero que los recién llegados se integren en las sociedades de acogida, y no que formen realidades sociales paralelas en guetos marginales.

No quiero que la tasa de delincuencia sea mayor entre las poblaciones inmigradas y sus descendientes. No quiero que la multiculturalidad se entienda como distintas culturas viviendo aisladas en barrios distintos de la misma ciudad. No quiero maras, no quiero latin kings, y no quiero mujeres emburkadas, ni niñas que son mandadas en aviones a sus países de origen para ser infibuladas. Y por supuesto, no quiero a la policía de la shariah apaleando musulmanes y musulmanas díscolos por las zonas rurales de Cataluña. Y todo lo que estoy diciendo SE DA en la actualidad.

El problema estriba en que muchas personas parece que no pueden comprender que se puede estar en contra de todo eso, y sin embargo, no por ello estar en contra de los inmigrantes.

Sucede que HAY problemas asociados a la inmigración, guste o no guste, y se quiera o no se quiera hablar de ellos. Y esos problemas no van a desaparecer por sí solos, si nadie hace nada. Si las tendencias políticas más moderadas (el centro-izquierda y centro-derecha, principalmente) siguen en su bendita inacción, y teniendo en cuenta el escenario de polarización continua de las sociedades occidentales, nos espera un auténtico desastre antes de una generación.

Como digo, no hablar del problema no hace que desaparezca. Por el contrario, lo empeora. Y no va a faltar quien aproveche para arrimar el ascua a su sardina. Es lamentable ver cómo no hemos aprendido nada de la historia, pero es así. Lo que eufemísticamente se ha dado en llamar populismo no es más que la reedición actualizada en versión 2.0 de los mismos cabrones con pintas que convirtieron las primeras 5 décadas del siglo XX en el epítome de la pesadilla, desde ambos extremos del espectro político.

Los comunistas de ahora no quieren tomar el palacio de invierno, y los fascistas de ahora no hacen el saludo romano. No os engañéis, los que saludan a la romana y levantan el puño, a día de hoy, son patéticas reliquias de otro tiempo, meras caricaturas de sí mismos. Los peligrosos de verdad, los que van a reeditar el quebranto de las democracias, no son esos, porque a esos ya no les hace caso prácticamente nadie.

Por Dios, vivís -vivimos- en una sociedad donde algunos siguen aludiendo a los viejos discursos de clase, cuando la inmensa mayoría de los ciudadanos no es que no tengan conciencia de clase, es que ni siquiera saben lo que es una clase social en el sentido clásico del término. Creen que ser clase media es cobrar más que el salario mínimo, piensan que democracia es votar, y que el estado tiene que encargarse de satisfacer las necesidades de los ciudadanos. Una masa de cuñados idiotizados capaces de invocar la constitución, ya sea para llevarla por bandera o para cagarse en ella, pero que en su puñetera vida se han molestado en leérsela. Con unos medios de comunicación que se dedican a sembrar la idiocia general -y que, de izquierdas y de derechas, son propiedad de los mismos- y un sistema educativo que ni es sistema ni educa.

Y en ese contexto, algunos de los aquí presentes intentan vender discursos esencialistas. No hombre, no.

La puñetera realidad, guste o no guste verla, es que la inmigración está siendo instrumentalizada, por ambos lados del espectro político. La degradación de las condiciones de vida, tanto de los inmigrantes como de las sociedades de acogida, hace a la izquierda rancia seguir con su perorata contra las élites, toda vez que hacen una inversión para recoger réditos futuros entre poblaciones que algún día tendrán derecho a voto. La derecha rancia, por su parte, siembra el miedo atávico entre su parroquia, agitando espantajos propios de otra época. Y ambos discursos calan entre sus respectivas parroquias, y producen un efecto de arrastre de las posturas más moderadas. Y en pocos años vamos a tener a gentuza con posiciones maximalistas -de uno y otro bando-, no como socios de gobierno de líderes más o menos pusilánimes, sino como jefes de gobierno.

Y entonces sí que vamos a tener un problema, pero un problema serio. Y el momento para pararlo no es dentro de diez años, sino hace diez años. Pero como no podemos volver a hace diez años, al menos, hagamos lo que podamos ahora.

[Bentinchan]

¿Y si existe el extremo centro? ¿y si la política no tiene una dimensión, sino dos?

Y si es un triangulo  o una circunferencia.  ¿Y si ese supuesto centro entre comunismo y fascismo es otro extremo mas llamado capitalismo?

¿Y si la política no es más que teatro? ¿Y si lo que hay  realmente son imperios que utilizan argumentos políticos para explotar los recursos naturales para hacer recursos manufacturados y que otros se maten por argumentos políticos? ¿y si no todos pueden vender caro?

Y si los capitalistas controlan y financian a fascistas cristianos llamados banderistas y fascistas musulmanes llamados yihadistas para que en nuestro nombre  hagan el trabajo sucio de matar al enemigo mientras podemos seguir en casa viendo series de Netflix y tomar cañitas o fentanilo.

EEUU consume entre el 22% al 25% de los recursos del planeta con un 4% de la población mundial. La UE consume entre el 18% al 20% de todos los recursos con un 5,6% y Japón consume entre el 4% al 6% con el 1,6 % de población. En total los países que forman la Comisión Trilateral siendo apenas un 11,2 del a población mundial consumen prácticamente el 50% de todos los recursos del planeta.

Para que todos los habitantes de la tierra vivieran felices en el "Jardín del simpático de Borrel" necesitaríamos algo mas de 4 tierras. Para que todos viviéramos en el país de la SuperBowl, el fentanilo y la Marvel, necesitaríamos 5,5 tierras y para mas alegría es el país donde existen las mayores desigualdades de la tierra.

Todos somos buenos, todos somos demócratas, todos somos puros. Todos queremos la paz y amor.

Salvo que resulta que necesitamos de la miseria y la explotación de otros para vivir tranquilamente en "el jardín liberal" y regular el ganado de inmigrantes de "la selva" que tienen que trabajar limpiando wc, en Globo, en el Macmierda, recogiendo fresas y con masajes de final feliz en casas de citas, incluso pagando nuestras pensiones. Pero eso sí, sin que molesten.

Así que los del extremo centro tampoco somos los buenos de la película. Tendremos que saber compartir los recursos y olvidarnos de los 500 años de conquistas o acabaremos con un invierno nuclear.

Incluso quizás nosotros los europeos hayamos sido ya expulsados del "jardín liberal" a la selva, aunque todavía haya mucha gente que no pueda asimilarlo.

De nada va servir lanzar a miles banderistas y yihadistas al matadero, tampoco va servir nada incendiar Formosa y los mares de China. A EEUU, se le acaba el petróleo de Texas, solo esta aplazando lo inevitable, 5, 10 15 años, para que sigan soñando con ir a Marte mientras no salen de la estratosfera.

Decrecer y repartir la carga o guerra mundial, sí ese es nuestro futuro.

En el fondo todo el mundo lo sabe, pero los carcamales de la lista Forbes están tirando de la cuerda para que cuando la cosa reviente ellos ya habrán muerto y que les quiten lo bailao.

[siempredtras]

Aún estando de acuerdo con el fondo de tu planteamiento, no creo que la inmigración sea en el caso de Suecia la causa de sus problemas, más bien es un síntoma más.

Ciertamente es un tema cómodo para falsos debates entre izquierdas y derechas así como el aborto, los derechos de los homosexuales, las políticas identitarias, el feminismo,… vamos todos esos problemas que en redes y prensa son puestas en primer plano día sí y día también y que forman gran parte de la acción de gobiernos de unos y otros para contentar a su parroquia y meter el dedo en el ojo a la contraria.

Pero del problema de fondo, a mi parecer, la desigualdad económica seguramente la causa real de todos los males que padece tanto Suecia como el resto de Europa eso ni mentarlo, como mucho regar el sistema ayudas siempre escasas que mantengan una cada vez más precaria paz social.

Por otra parte pedir una integración social de los inmigrantes en una sociedad de acogida en su mayoría aquejada de soledad, alcoholismo, depresión, sin lazos sociales ni familiares, propensa al suicidio y que realmente aunque los necesita no los acepta, pues casi que no.

saludos

[Julio]

David_gs escribió

Julio,

Si llegado este punto no somos capaces de diferenciar lo que es un ataque personal de lo que no lo es, no sé si un foro de debate es el mejor lugar para estar.

Seguro que cuando te juntas con tus amigos, familia, vecinos y lo que sea a hablar de algo lo primero que haces es cagarte en el hijodeputa de Putin, llamar puto fascista de mierda a Abascal, o comunista de mierda trasnochado a Pablo Iglesias, por poner unos pocos ejemplos.
Estoy seguro que no. Ni tú ni nadie que tenga dos dedos de frente y un poco de sensibilidad y saber estar social. Hay cosas que sabemos por la experiencia que pueden ofender a nuestros contertulios, y más cuando los conocemos profundamente y sabemos para que lado tira cada uno y todas sus filias y fobias.

Pues bien, tú especialmente, aunque también el resto de nosotros, rompe esa barrera de corrección en este foro día sí y día también. Es la libertad que da el anonimato y no tener que responder ante nadie. Pero desde luego ofende, y no creo que suponga ninguna cortapisa al libre debate el moderar las formas al referirnos a las cosas, personas o situaciones que solemos juzgar.

Si Ud. piensa que el Sr.Putin (por poner de nuevo un ejemplo), ha invadido Ucrania ilegalmente, el simple hecho de decirlo no debería ofender a nadie, incluídos, si los hubiera, sus más acérrimos defensores. Ahora, decir que el jodido sátrapa colgará de los huevos de las murallas del Kremlin puede resultar muy divertido para quien aprecie esa imagen gráfica, pero si luego alguien se cisca en tu madre a continuación no me vengáis con rollos porque a mi entender has lanzado la primera piedra, abriendo el debate a formas de expresión que bordean el límite de la educación cuando no se lo saltan directamente.

Creo que me explico. Y si no da igual.

Saludos.

[Rafael Romero]

David,
Intentaré ser simple y escueto.

Todo lo que tu quisieras que se hiciera tiene muchos costes en estructuras sociales que son asumibles (o podrían serlo si los políticos y la sociedad lo asume) en una civilización o una sociedad en crecimiento.

Lamentablemente ya no estamos en una sociedad ni una civilización en crecimiento, como poco estamos estancados (Y no me saques el PIB).

Por tanto, las únicas medidas asumibles son las que se están aplicando. Y las consecuencias son las normales en una sociedad en declive (o estancada en proceso de declive).

Así que deja de explicarnos el cuento de la lechera y hablar de la paja del ojo ajeno para no verla en el propio. (Sí, va por lo de los discursos esencialistas de los otros y por todo lo que tu quisieras que se hiciera y no hacen ni un lado ni el otro).

Saluuuuud

[David_gs]

La referencia a lo que yo quisiera que se hiciera, más allá de que seamos capaces de seguir haciéndolo o no -y bien sabes que tenemos opiniones distintas respecto a si estamos colapsando o no- no invalida el resto del discurso.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

La referencia a lo que yo quisiera que se hiciera, más allá de que seamos capaces de seguir haciéndolo o no -y bien sabes que tenemos opiniones distintas respecto a si estamos colapsando o no- no invalida el resto del discurso.

David, es el discurso de que los demás se equivocan el que queda invalidado si las alternativas que propones no son viables en el contexto actual.

Saluuuud

[Bentinchan]

Pues tenemos una buena conexión de la mafia Sueca, completamente blanca y luterana, disfrutando con el sol, la playa y la corrupción de Marbella, casada con una española blanca y católica, senadora y alcaldesa de la villa de un partido conservador.

https://elpais.com/espana/2022-10-24/la-audiencia-procesa-al-marido-de-la-alcaldesa-de-marbella-por-una-trama-de-narcotrafico.html
https://www.elmundo.es/andalucia/2022/11/12/636f9064fc6c8311738b45e1.html

El capo  ha muerto de viejete hace un día, se libra de juicios y cárcel, aunque ya estaba con alzhéimer, así que posiblemente evitaría la cárcel, además de lo bien relacionada de su mujer en política y justicia.
https://elpais.com/espana/2023-03-04/fallece-lars-gunnar-broberg-marido-de-la-alcaldesa-de-marbella.html


Los clanes mafiosos tienden una red entre países. Marruecos es un narco estado que cuenta con protección total de EEUU. El narcotráfico del hachís esta controlado por el estado marroquí, el cual extiende su red con las mafias locales arraigadas como ocurre en Holanda y Suecia donde estas mafias se remontan a los corsarios y traficantes de hace mas de 300 años, con cierta vinculación o protección inicial de las respectivas coronas. Aunque también distintos clanes marroquíes compiten entre ellos asociándose a distintas mafias locales.

Cada ciudad sueca tiene su propia mafia local, como ocurre en Italia. Así que los clanes de Malmo, Estocolmo y Gotemburgo, de vez en cuando entran en guerra por el control del territorio. En sus ciudades  y otras ciudades. También recurren a sicarios marroquíes o de ascendencia marroquí para los ajustes de cuentas

[David_gs]

Rafael Romero escribió

David, es el discurso de que los demás se equivocan el que queda invalidado si las alternativas que propones no son viables en el contexto actual.

En primer lugar, Rafael, yo no creo que las alternativas no sean viables. Y mucho menos creo que estemos afrontando ya un escenario de decrecimiento, pero ese es otro debate.

La cuestión es que, aún suponiendo que las alternativas que yo planteo no fueran viables, eso no invalida el diagnóstico de la situación, ni tampoco refuta el hecho de que las políticas que se estén llevando a cabo no son las correctas, y sólo van a empeorar el problema.

Más aún, incluso aunque no tuviera ninguna alternativa que ofrecer, o incluso aunque no existiera ninguna alternativa viable, eso tampoco invalidaría ni el diagnóstico, ni la crítica al actual proceder.

[Rafael Romero]

Jajaja.....

Así que si no tienes alternativa entre tirarte por el precipicio o morir acuchillado, que elijas morir acuchillado o tirarte por el precipicio es criticable porque ambas alternativas son malas porque no te has planteado que te pueden salir alas.

Vale, muchacho... lo que tu quieras.

Saluuuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Jajaja.....

Así que si no tienes alternativa entre tirarte por el precipicio o morir acuchillado, que elijas morir acuchillado o tirarte por el precipicio es criticable porque ambas alternativas son malas porque no te has planteado que te pueden salir alas.

Vale, muchacho... lo que tu quieras.

Saluuuuud

No.

En primer lugar, porque yo no he dicho que no haya alternativas, ese es otro debate -en el que tenemos posiciones diferentes-, lo que he dicho es que, aunque no pudiera -modo subjuntivo- ofrecer alternativas, eso no significa que el diagnóstico del problema no sea correcto.

Aún suponiendo que no haya tratamiento, que el médico no te pueda curar de un cáncer intratable no significa que el diagnóstico sea incorrecto. Tampoco significa que el diagnóstico sea inútil, ya que puede ayudar a prevenir sufrimiento evitable, o al menos, darte conciencia de lo que te queda por delante y ayudarte a prepararte para encararlo de la mejor forma posible.

Pero de todas formas, no coincidimos en el hecho de que no haya alternativas. En primer lugar, por mucho que insistáis, llevamos una década discutiendo por aquí, y el colapso, objetivamente, sigue sin aparecer. En segundo lugar, a despecho de cuál sea la situación de nuestra civilización, si nos podemos permitir destinar miles de millones de euros a otras políticas "sociales" de eficacia bastante cuestionable, seguramente podríamos reordenar las prioridades y redistribuir los recursos para atajar o al menos atenuar las consecuencias del problema que estamos tratando en este hilo. Pero, naturalmente, eso implica, en primer lugar, un diagnóstico adecuado del problema, y de los riesgos que lleva aparejados.

En cualquier caso, y una vez más, el debate ideológico sobre el colapso, o sobre las distintas alternativas políticas para atajar el problema, es un debate distinto del de la propia naturaleza del problema.

No sabemos si tienes que elegir entre tirarte por el precipicio o morir acuchillado. No lo sabemos porque no sabemos si hay un precipicio abrupto o si hay camino de salida, no sabemos si hay un cuchillo, una espada, una pistola o un palo, y además, os negáis siquiera a reflexionar sobre cómo se ha llegado a esta situación.

Pero el problema, obviamente, es que se ponga en cuestión por qué hemos llegado hasta aquí y qué políticas que se han hecho y se están haciendo sólo han contribuido a empeorar las cosas. No vaya a ser que a alguien se le pudiera pasar por la cabeza la retorcida idea de que las cosas pudieran ser hechas de otra manera...

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Jajaja.....

Así que si no tienes alternativa entre tirarte por el precipicio o morir acuchillado, que elijas morir acuchillado o tirarte por el precipicio es criticable porque ambas alternativas son malas porque no te has planteado que te pueden salir alas.

Vale, muchacho... lo que tu quieras.

Saluuuuud

No.

En primer lugar, porque yo no he dicho que no haya alternativas, ese es otro debate -en el que tenemos posiciones diferentes-, lo que he dicho es que, aunque no pudiera -modo subjuntivo- ofrecer alternativas, eso no significa que el diagnóstico del problema no sea correcto.

Aún suponiendo que no haya tratamiento, que el médico no te pueda curar de un cáncer intratable no significa que el diagnóstico sea incorrecto. Tampoco significa que el diagnóstico sea inútil, ya que puede ayudar a prevenir sufrimiento evitable, o al menos, darte conciencia de lo que te queda por delante y ayudarte a prepararte para encararlo de la mejor forma posible.

Pero de todas formas, no coincidimos en el hecho de que no haya alternativas. En primer lugar, por mucho que insistáis, llevamos una década discutiendo por aquí, y el colapso, objetivamente, sigue sin aparecer. En segundo lugar, a despecho de cuál sea la situación de nuestra civilización, si nos podemos permitir destinar miles de millones de euros a otras políticas "sociales" de eficacia bastante cuestionable, seguramente podríamos reordenar las prioridades y redistribuir los recursos para atajar o al menos atenuar las consecuencias del problema que estamos tratando en este hilo. Pero, naturalmente, eso implica, en primer lugar, un diagnóstico adecuado del problema, y de los riesgos que lleva aparejados.

En cualquier caso, y una vez más, el debate ideológico sobre el colapso, o sobre las distintas alternativas políticas para atajar el problema, es un debate distinto del de la propia naturaleza del problema.

No sabemos si tienes que elegir entre tirarte por el precipicio o morir acuchillado. No lo sabemos porque no sabemos si hay un precipicio abrupto o si hay camino de salida, no sabemos si hay un cuchillo, una espada, una pistola o un palo, y además, os negáis siquiera a reflexionar sobre cómo se ha llegado a esta situación.

Pero el problema, obviamente, es que se ponga en cuestión por qué hemos llegado hasta aquí y qué políticas que se han hecho y se están haciendo sólo han contribuido a empeorar las cosas. No vaya a ser que a alguien se le pudiera pasar por la cabeza la retorcida idea de que las cosas pudieran ser hechas de otra manera...

No estamos hablando de diagnósticos y lo sabes.

Estamos hablando de que tu consideras que las alternativas que se plantean son incorrectas y cuando (finalmente) planteas tu alternativa y te dicen que no es viable en el contexto actual, tu respuesta es que no estas hablando de alternativas...... De que carajo estas hablando, David?

El diagnóstico David es que actualmente no hay cura contra el cáncer. Ante esa situación el enfermo (obviamente informado) puede decir entre el suicidio o dejar que la enfermedad progrese como está previsto. La alternativa que tu planteas es que en un escenario en el que las investigaciones hubieran avanzado suficiente ese cáncer podría ser curado.

No procede señoría.

Saluuuuud

[Beamspot]

No fastidies...

Con lo molón que es el Apocalipsis...

https://www.youtube.com/watch?v=aj-VqQEPYgM

[MERCADAL]

Hace dos semanas apareció el titular: "Con la inflación disparada, Suecia redescubre la pobreza"

Hay un aumento considerable de marginación social y pobreza que está ahogando a los que menos tienen.

Es un buen artículo. Evidentemente, no están tan mal si los comparamos con otros países, aún así se me hace difícil de imaginar.

https://www.france24.com/es/minuto-a-minuto/20230316-con-la-inflaci%C3%B3n-disparada-suecia-redescubre-la-pobreza