El colapso del Imperio Romano

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El colapso del Imperio Romano

demián
Un tema que se cuela en muchos debates... los ROMANOS

Acá hay un disparador... una de las geniales infografías de The Money Project
si alguien se da un tiempo para traducir genial, sino hay mucho que se entiende por imágenes

Porcentaje de plata en las monedas vs salario de los soldados



La moneda de plata principal que se utilizan durante los primeros 220 años del imperio era el denario.

Esta moneda, entre el tamaño de una moneda moderna y moneda de diez centavos (de dólar), era de un valor aproximado de un día de salario para un trabajador calificado o artesano. Durante los primeros días del Imperio, estas monedas eran de alta pureza, que contienen aproximadamente 4,5 gramos de plata pura.

Sin embargo, con un suministro finito de plata y oro que entraba al imperio, el gasto romano estaba limitado por la cantidad de monedas de plata que podrían ser acuñadas.

Esto hizo que desafíen la financiación de proyectos de emperadores. ¿Cómo se hizo la más reciente guerra, termas, palacio, o el circo a cargo?

funcionarios romanos encontraron una manera de evitar esto. Al disminuir la pureza de sus monedas, que eran capaces de hacer más monedas "de plata" con el mismo valor nominal. Con más monedas en circulación, el gobierno podría gastar más. Y así, el contenido de plata se redujo en los últimos años.

En la época de Marco Aurelio, el denario era sólo alrededor del 75% de plata. Caracalla intentó un método diferente de degradación. Se presentó la "doble denario", lo que le valió el denario 2x en su valor nominal. Sin embargo, tenía sólo el peso de 1,5 denarios. En la época de Galieno, las monedas tenían apenas un 5% de plata. Cada moneda era un núcleo de bronce con una fina capa de plata. El brillo se disipó pronto para revelar la mala calidad por debajo.
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Re: El colapso del Imperio Romano

Colombo
...mas que interesante, un artículo de gran contenido histórico sobre la deuda; desde el neolítico hasta nuestros días

La esclavitud
de la deuda: por qué destruyó Roma, y por qué nos destruirá si no le ponemos atajo.


...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: El colapso del Imperio Romano

hector77
En respuesta a este mensaje publicado por demián
Ah, se puede postear de historia?
Pues menos mal, porque si solo nos centramos en la energía yo sobró en este foro.
En fin, se acabó de hablar de cosas tan poco trascendentes como el coronavirus. Y yo k tenía noticias frescas....
Hasta mañana, si vuelvo....
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Re: El colapso del Imperio Romano

David_gs
Yo también creo que al Admin se le ha ido la mano.

Como nos prohíban hablar de romanos ya no quedará ningún tema de interés...
Panta rei kai oudén ménei
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Re: El colapso del Imperio Romano

Fleischman
Jajaja, qué cabrones, yo que ya estaba salivando pensando que había un hilo nuevo sobre el colapso del imperio romano...

No es preocupéis, que no tardará Antonio en hablar de cambio climático o de Cataluña.
La noche es oscura y alberga horrores. Y el pico de Fleischman ya llegó.
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Re: El colapso del Imperio Romano

Knownuthing
En respuesta a este mensaje publicado por demián
Yo creo que está bastante claro que el imperio romano estaba diseñado desde su origen para expandirse, conquistar los pueblos vecinos, quedarse con sus riquezas y convertir en esclavos a parte de sus habitantes. Sencillamente se quedó sin sitio para expandirse. En las Islas Británicas estaba Irlanda donde siempre han sido pobres como ratas y camorristas, y las tierras de pictos y escoceses al norte donde no había nada que rascar y sí mucha pelea también. En Germania y el noreste eran todo bosques habitados por tribus sin civilizar y sin riquezas, también duras de pelar. En el Sur el desierto, y en el Este las estepas de partos y persas donde al ejército romano le iba regular.

Sin crecimiento no había con qué alimentar el sistema, que entra en crisis y empieza a presentar todos los vicios esperables, comenzando por una escasez de buenos gobernantes que exacerba los problemas.

Hace tiempo que analizé toda una serie de factores económicos a partir de artículos de revistas de investigadores de historia, y se ve claramente que los primeros síntomas de que la cosa no marcha bien empiezan a verse ya en el imperio temprano, cuando empieza a declinar el comercio, que era la principal fuente de riqueza.



Si aguantó tanto es porque no había ningún enemigo poderoso que acelerara la caída. Eso ocurre durante el periodo de las migraciones, cuando unas tribus empujan a otras y se comprueba su estado de debilidad.

La decisión de dividir el imperio fue extraordinariamente acertada, permitiendo la supervivencia del Imperio Oriental durante mil años más. De hecho a punto estuvo de recrear el imperio, llegando hasta Murcia y Málaga, el Norte de Italia (Rávena) y la Magna Grecia, pero la plaga de Justiniano cortó en seco la recuperación y siguió volviendo cada generación durante 200 años debilitando el Imperio Oriental y haciéndole retroceder sin cesar.
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Re: El colapso del Imperio Romano

Dario Ruarte
¿ romanos ?... ¿ romanos ?...

No recuerdo que se haya hablado de romanos alguna vez en este foro.
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Re: El colapso del Imperio Romano

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por Knownuthing
Know,

El gráfico es impresionante, aunque la parte relativa al comercio me parece la más extraña, sobre todo teniendo en cuenta que se refiere (por lo que dice la leyenda) a pecios de barcos comerciales. No sé, no digo que los datos sean inexactos, quizás incompletos, o tal vez haya un cierto desplazamiento en la gráfica hacia atrás. pero chirría que, en plena formación del imperio (durante el gobierno de la dinastía julio-claudia), el comercio se derrumbe. Máxime teniendo en cuenta la importancia que el comercio de cereales con Egipto y África tenía en la época. En particular sorprende que haya un desfase de un siglo entre el pico del comercio y el pico de la minería. Quizás hay alguna variable que no se tiene en cuenta, o quizás simplemente los datos de la gráfica tienen algún tipo de desplazamiento por alguna razón que se me escapa (por ejemplo que los datos correspondan con el año de construcción de los barcos y no el año de su pérdida).

Por lo demás (excluyendo el comercio) el gráfico deja claro que el máximo esplendor de Roma coincide con la dinastía Antonina, y quizás el inicio de la Severa.

Knownuthing escribió
Yo creo que está bastante claro que el imperio romano estaba diseñado desde su origen para expandirse, conquistar los pueblos vecinos, quedarse con sus riquezas y convertir en esclavos a parte de sus habitantes. Sencillamente se quedó sin sitio para expandirse. En las Islas Británicas estaba Irlanda donde siempre han sido pobres como ratas y camorristas, y las tierras de pictos y escoceses al norte donde no había nada que rascar y sí mucha pelea también. En Germania y el noreste eran todo bosques habitados por tribus sin civilizar y sin riquezas, también duras de pelar. En el Sur el desierto, y en el Este las estepas de partos y persas donde al ejército romano le iba regular.
En realidad, no estoy tan seguro de que se les acabase el terreno para expandirse, diría que algunos de sus planes no salieron bien.

El primer claro indicio de problemas, desde mi punto de vista fue la derrota de la batalla del bosque de Teutoburgo, en tiempos tan tempranos como el reinado de Augusto. En las Res Gestae Divi Augusti se sugiere que la obsesión de Augusto por llevar las fronteras del imperio al Elba venían por la voluntad de llegar a los confines del océano (el báltico se consideraba un mar interior). En realidad, llevar el limes imperial a la frontera Elba-Danubio en lugar de Rin-Danubio permitía añadir una enorme extensión de territorio al imperio, a la vez que se reducía la frontera germánica en casi un 30% de su extensión, lo que hubiera permitido mantener más territorios con menos hombres.

Aunque hubo expansiones posteriores (incorporación de Britannia, Dacia, Armenia), fueron muy menores de lo que hubiera supuesto el proyecto augusteo, y finalmente, en tiempos de Trajano la expansión culminó. Aunque Adriano tuvo la oportunidad de seguir expandiendo el imperio (por ejemplo, los territorios conquistados a los partos al este del Éufrates), decidió que al imperio ya le fallaban las fuerzas para continuar la expansión, y decidió "recortar" las fronteras del imperio a límites naturales y fáciles de defender. La única expansión posterior a Adriano fue la expansión de Antonino Pío en Britannia, llegando a lo que hoy día es Escocia, pero fue una expansión efímera de apenas 20 años.

En lo que no termino de estar de acuerdo es en lo que planteas de que la expansión se detuvo por la belicosidad de los pictos, los germanos y los partos. Durante el reinado de Marco Aurelio apareció la plaga que conocemos como "peste antonina", que probablemente se llevó incluso a los emperadores Marco Aurelio y Lucio Vero (co-regente). Sabemos, a ciencia cierta, que la peste antonina frenó las campañas militares en Germania por falta de hombres, y la peste antonina terminó forzando el abandono de los territorios al norte del vallum Hadriani en Britannia.

¿En qué medida la peste antonina marcó el inicio de la decadencia? Pues en realidad bastante. Tanto por la falta de soldados y mano de obra, como por el hecho de que desaparecidos Lucio Vero y diez años después Marco Aurelio, el imperio quedó en manos del incompetente Cómodo. Y no pasó nada peor porque los tiempos todavía eran buenos, Roma era fuerte y los germanos estaban bastante jodidos por las fechas. Aún así, el periodo decadente de Cómodo y la posterior guerra civil le abrieron a los godos el camino al Mar Negro y el reino del Bósforo.

Knownuthing escribió
La decisión de dividir el imperio fue extraordinariamente acertada, permitiendo la supervivencia del Imperio Oriental durante mil años más.
Curiosamente, la decisión de dividir el imperio tuvo el efecto contrario al esperado: cayo primero el imperio occidental. La intención inicial de la división establecida por Teodosio era que el imperio oriental, mucho más rico, pudiera afrontar los ataques de los bárbaros, mientras que el imperio occidental se limitara a mantener bajo control la frontera germánica y prestar apoyo a Oriente en la frontera Ilírica.

En el año 400 la parte oriental del imperio se veía sometida a asedio continuo por godos y hunos. Arcadio, sin embargo, fue más competente que Honorio (o más bien, los generales y ministros de cada uno de ellos), y mediante campañas militares muy precisas, y sobornos más o menos encubiertos, desvió los ataques de los hunos y los godos hacia el imperio occidental, que tenía muchos menos recursos para defenderse.

Knownuthing escribió
De hecho a punto estuvo de recrear el imperio, llegando hasta Murcia y Málaga, el Norte de Italia (Rávena) y la Magna Grecia, pero la plaga de Justiniano cortó en seco la recuperación y siguió volviendo cada generación durante 200 años debilitando el Imperio Oriental y haciéndole retroceder sin cesar.
La "recuperatio imperii" de Justiniano fue más allá de lo que dices: Belisario y Narsés conquistaron toda Italia, no sólo el norte, llegando a casi los límites de la actual Italia. Conquistaron también las islas (Sicilia, Cerdeña, Córcega y las Baleares), y en la península Ibérica llegaron a tomar desde Elche (Alicante) hasta Faro (en Portugal), llegando por el norte más allá de Córdoba y Sevilla. Como dato curioso, las islas Baleares siguieron dependiendo nominalmente del imperio Bizantino hasta el año 903, cuando fueron conquistadas por los musulmanes.

Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: El colapso del Imperio Romano

Kanbei
Este mensaje fue actualizado el .
David_GS escribió
En realidad, no estoy tan seguro de que se les acabase el terreno para expandirse, diría que algunos de sus planes no salieron bien.

El Administrador ha hecho bien, el acoso de trolles era insoportable.
Ha dejado los hilos que hacen honor a este foro, un referente en Español para toda la comunidad hispanoamericana.

Volviendo al tema de los romanos, los que sois de económicas centraís el problema en la pureza de las monedas. Ay si los romanos hubieran inventado el papel moneda antes que los chinos. Habrían llamado a su Draghi particular Draconium, o algo así.

Sin embargo, hubo dos factores limitantes muy superiores en la expansión romana:

1.- La edilicia romana. 
Los romanos eran metódicos en la planificación de sus asentamientos urbanos.
El principal limitante era el agua fresca y corriente. La urbe romana necesitaba un suministro constante de agua potable, y las obras de ingeniería necesarias eran faraónicas, con unas necesidades ingentes de mano de obra esclava. Asimismo, el sistema de evacuación de aguas grises era otro sistema imprescindible.

No os podéis perder estos documentales sobre ingeniería romana, absolutamente imperdibles.
Los acueductos, los conductos en mina a través de decenas de kilómetros, los tanques de acumulación de presión y redistribución eran algo impresionante, en una época en la que no existían motores eléctricos.
http://www.rtve.es/television/ingenieria-romana/

Estas obras civiles sólo se podían acometer con esclavos, y había que alimentarlos bien.
Esto explicaría la ausencia de obras de ingeniería mastodónticas en otro gran imperio de la Humanidad. El Imperio Español, donde el mismo rey Fernando el Católico prohibió la esclavitud, y el emperador Felipe II fijó por primera vez en la Historia la jornada de 8 horas.

2.- El Cristianismo.

La fe cristiana se expandió rápidamente por todo el imperio, tanto en las clases altas como en los esclavos. El dogma de amar al prójimo, y la prohibición de sacrificios paganos, hicieron estragos en la moral romana.
De repente los esclavos no obedecían, los soldados bajaban sus armas contra civiles indefensos.
Recordemos lo que aconteció con la Legión Tebana

"Según el relato de la Passio Acaunensiummartyrum(BHL 5737) (o Pasión de los mártires de Agaune), obra escrita por el obispo Euquerio de Lión hacia los años 430-440, y conservada en un manuscrito de los siglosVI-VII (BNF lat. 9550), la Legión Tebana  habría sufrido el martirio en el marco de la Gran Persecución contra los cristianos, en el año 303, por negarse a empuñar las armas contra sus hermanos de fe.
...
El emperador Maximiano les pidió que recapacitasen y, como los Tebanos persistieran en su actitud, la legión fue diezmada (matando a un soldado de cada diez) dos veces, acabaría por ser masacrada en su totalidad, incluyendo a sus oficiales Mauricio, Exuperio y Cándido. Con posterioridad, un veterano llamado Víctor que confesó que también él era cristiano y corrió la misma suerte."

El martirio de San Mauricio, de San Valentín, y de tantos otros ... quebró las leyes romanas.

Saludos.




Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: El colapso del Imperio Romano

Knownuthing
En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
David_GS escribió
El gráfico es impresionante, aunque la parte relativa al comercio me parece la más extraña, sobre todo teniendo en cuenta que se refiere (por lo que dice la leyenda) a pecios de barcos comerciales.
Son datos del número de pecios romanos encontrados en el Mediterráneo que se datan en base al carbono-14 en los años en los que el árbol estaba creciendo. La presuposición que subyace al análisis es que a mayor número de barcos mayor número de naufragios, que es razonable. No obstante siempre puede haber factores que produzcan desviaciones como cambios en la incidencia de tormentas o en los niveles de actividad de la piratería. En el MARC de Alicante tienen un pecio romano muy interesante con un montón de infografía, por si alguien anda por allí y tiene tiempo.

Lo que parece claro es que primero tuvo lugar un declive económico, que fue seguido de un declive fiscal y financiero, y después un declive del nivel de vida (caída de la ganadería y la minería), que también conocemos por el descenso de la obra civil, y solo bastante más tarde un descenso de la población, que sin embargo había dejado de crecer bastante antes. También es perceptible la recuperación parcial que permitió al imperio aguantar dos siglos más de lo que hubiera sido esperable dado el ritmo de caída.

También hay información interesante sobre los cambios climáticos al final de lo que se ha dado en llamar el periodo cálido romano que pudieran haber afectado a las cosechas de cereales en los tres graneros del imperio en Iberia, el norte de África y Egipto. Quizá no sea el momento o el foro para discutir estas cosas. Los cambios naturales del clima no están bien vistos hoy en día, aunque siempre se puede achacar a la deforestación romana la alteración de los niveles de CO2 de hace dos milenios.

En cualquier caso es una discusión bienvenida, porque los colapsos en general no responden a una única causa sino a un debilitamiento progresivo multifactorial que en un momento dado hace que los problemas superen la capacidad de respuesta y que se reflejan en el popular refrán de que a perro flaco todo son pulgas.
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Re: El colapso del Imperio Romano

Knownuthing
La figura original de naufragios es de:
"Approaches to Quantifying Roman Trade" de Andrew Wilson en el libro "Quantifying the Roman Economy: Methods and Problems" de Alan Bowman and Andrew Wilson

Se basa en los datos de Parker:



El autor discute otros aspectos que pueden afectar al número de pecios encontrados como el cambio de sistema de transporte de ánforas a toneles, dado que los pecios se identifican a menudo por la presencia de ánforas.

El libro se refiere a muchos factores económicos y cubre el periodo 100 a.C.-350 d.C. y hablan de declive económico generalizado a partir del 200 d.C.

Yo obtuve la figura de la reinterpretación menos detallada de la figura 1 de Walter Scheidel en su artículo: "In search of Roman economic growth", al que mencionaba Ugo Bardi en uno de sus artículos.
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Re: El colapso del Imperio Romano

Knownuthing
Y puesto que la cosa va de barcos, podemos en plan cachondo superponer el Baltic Dry Index, que refleja los precios y la actividad del transporte de mercancías por barco en más de dos docenas de rutas comerciales marítimas.



Otro colapso.
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Re: El colapso del Imperio Romano

Kanbei
Knownuthing escribió
Y puesto que la cosa va de barcos, podemos en plan cachondo superponer el Baltic Dry Index, que refleja los precios y la actividad del transporte de mercancías por barco en más de dos docenas de rutas comerciales marítimas.
Podría significar también un cambio en las rutas comerciales.
Eurasia está abandonado el patrón dólar, y no necesitan tanta flota, ya que el trasporte se realiza por vía terrestre y aérea.

En cualquier caso, los barcos romanos también necesitaban de esclavos.


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Re: El colapso del Imperio Romano

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por Knownuthing
Knownuthing escribió
Son datos del número de pecios romanos encontrados en el Mediterráneo que se datan en base al carbono-14 en los años en los que el árbol estaba creciendo. La presuposición que subyace al análisis es que a mayor número de barcos mayor número de naufragios, que es razonable. No obstante siempre puede haber factores que produzcan desviaciones como cambios en la incidencia de tormentas o en los niveles de actividad de la piratería. En el MARC de Alicante tienen un pecio romano muy interesante con un montón de infografía, por si alguien anda por allí y tiene tiempo.
Mi duda viene precisamente por lo que comentas. Si la datación es por radiocarbono, entonces la datación da una cota superior al momento en que se cortó el árbol, pero evidentemente, entre ese momento y el hundimiento del barco que se construyó con él hay varios años de distancia. No soy experto en el tema, pero diría que décadas.

No es que suponga una gran diferencia, sin embargo, si la curva se desplaza algunas décadas, encajaría como un guante con las otras curvas de la gráfica, y dejaría todos los declives mucho más agrupados, de forma que no habría primero un gran declive del comercio, y luego de todo lo demás al cabo de varias décadas, sino que el declive del comercio estaría mucho más cerca, dentro de la distancia de una generación humana.

Knownuthing escribió
Lo que parece claro es que primero tuvo lugar un declive económico, que fue seguido de un declive fiscal y financiero, y después un declive del nivel de vida (caída de la ganadería y la minería), que también conocemos por el descenso de la obra civil, y solo bastante más tarde un descenso de la población, que sin embargo había dejado de crecer bastante antes. También es perceptible la recuperación parcial que permitió al imperio aguantar dos siglos más de lo que hubiera sido esperable dado el ritmo de caída.
La segunda estabilidad que comentas encaja, también, con lo que hemos comentado otras veces en el foro acerca de los descensos catabólicos que caen en forma de "escalones". Una situación de muy alta complejidad (el imperio en tiempo de los Antoninos), experimenta por causas diversas una brusca disminución en su orden de complejidad, que culmina en un nuevo orden metaestable (el imperio ruralizado después de la gran crisis del siglo III y el éxodo rural), capaz de mantener su orden de complejidad: ciudades y villas amuralladas, institución del colonato en el campo y aparición de un orden social protofeudal, surgimiento de una nueva religión que va sustituyendo al viejo orden... todo ello conduce a un equilibro que, con ciertos ajustes políticos en tiempos de Diocleciano (la tetrarquía) y Constantino (cristianismo oficial), permite mantener unos mínimos civilizatorios hasta que se producen las grandes invasiones del siglo V.

En realidad, sobre el colapso del imperio romano hay algo que, al menos para mí, no deja de ser sorprendente. La civilización romana inicia su decadencia antes incluso de su máximo esplendor, y de hecho, el máximo esplendor, que tiene lugar durante el principado (y particularmente bajo la dinastía Antonina), corresponde a una institución política (el principado) que supone una simplificación de la antigua república senatorial, cuya complejidad había sucumbido ya a la corrupción.

La toma del poder por parte de Augusto no es más que la culminación del proceso que ya había iniciado Julio César en la generación anterior. Pero, incluso el intento de César de restituir la monarquía, no era sino el espíritu de los tiempos: antes de César, Lucio Cornelio Sila ya había recurrido a la dictadura ilimitada para terminar con las guerras civiles en la República Romana, regenerar las instituciones, terminar con la corrupción y purgar el senado de elementos populistas. La transición de la república al principado, y luego al dominado, no es más que un ejemplo de anaciclosis política de manual, y a mi entender, demuestra que, más allá de las personas y su importancia, el signo de los tiempos es una fuerza inexorable.

El principado, el dominado, y las posteriores reformas diocleciana y constantiniana se mostraron formas extraordinariamente efectivas de mantener la estabilidad. Si no hubieran existido las invasiones bárbaras del siglo V, probablemente la historia del occidente europeo hubiera recordado a la historia de China: un imperio fragmentándose y reconstruyéndose en una larga e indefinida sucesión histórica (que fue, en esencia, lo que ocurrió desde tiempos de Cómodo hasta bien entrado el siglo V).

Y otro hecho sorprendente sobre la caída del imperio es que, aunque siempre decimos que el imperio romano fue un proceso que duró siglos, y en esencia es cierto, no lo es, sin embargo, desde el punto de vista político. El imperio romano (de occidente), aunque estaba deteriorado y llevaba siglos de declive, desapareció, en realidad, como entidad política, en el lapso de una generación. En el año 406 se produce la invasión del Rin, que marca la derrota terminal del Imperio. En el 410, se produce el abandono de los ejércitos romanos de Britannia. En el 418 Roma tiene que reconocer a los Godos como foederati, y se produce la primera fundación de un reino bárbaro en territorio romano. En el 450, todavía la autoridad romana, aunque debilitada, se extiende sobre toda Italia, parte de Hispania, la mayor parte de la Galia y todas las islas. 25 años después, no quedaba nada; los últimos territorios que se definían como romanos fueron el dominio dálmata de Nepote, hasta el 480, y el "reino de Siagrio", que resistió a los francos hasta el 486. En realidad, pienso que nosotros podemos ver el colapso en toda su progresión desde tiempos de la república, pero veo normal que para un romano de la época el proceso pareciera algo relativamente rápido... eso sin contar con que, aunque el imperio romano había caído en la práctica, en teoría seguía existiendo, y los reyes bárbaros gobernaban por autorización del emperador, primero de Nepote, y muerto aquel, del emperador Zenón de Constantinopla. Resulta difícil saber en qué medida alguien de la época hubiera sabido siquiera ver que el imperio había caído...

Saludos,
D.
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Re: El colapso del Imperio Romano

Knownuthing
David_GS escribió
Mi duda viene precisamente por lo que comentas. Si la datación es por radiocarbono, entonces la datación da una cota superior al momento en que se cortó el árbol, pero evidentemente, entre ese momento y el hundimiento del barco que se construyó con él hay varios años de distancia. No soy experto en el tema, pero diría que décadas.
Cierto. Todo indicador (proxy) viene con su error y el problema es que en la mayoría de los casos el error es desconocido y puede ser variable a lo largo del tiempo. Un barco bien mantenido dura varias décadas, quizás más de un siglo, pero también es cierto que los piratas y las tormentas hunden tanto los barcos viejos como los nuevos. No me parece descabellado desplazar esa curva hacia la derecha dos o tres décadas.

Lo que cuentas sobre el declive romano es super interesante. Claramente tienes un gran conocimiento del asunto. Yo leí hace tiempo no recuerdo donde que la atribución de causas al declive romano por los historiadores daba más información acerca del historiador y de su tiempo que del propio declive romano. Por ejemplo Gibbons daba mucha importancia al declive moral, autores posteriores culpaban al cristianismo, los factores militares, económicos, sociales, el envenenamiento por plomo y finalmente climáticos se han ido alternando como los principales factores en las épocas en que esos asuntos han ocupado nuestras preocupaciones.

Como biólogo yo tiendo a ver el éxito romano en términos de competición darwinista, y los factores que lo hacían crecer y acabar con todos sus oponentes como inadecuados cuando el crecimiento se volvió imposible. La transformación en algo completamente distinto no suele funcionar bien e inició un declive que solo fue largo porque había acabado con todos sus enemigos y progresaba solo por factores internos sobre los que tenía más capacidad de actuar. El Imperio Oriental sí fue capaz de transformarse con más éxito volviendo a sus raíces griegas y agrícolas. Pero todo esto no es más que mi propio sesgo, y acepto que otras explicaciones probablemente sean superiores a la mía.
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Re: El colapso del Imperio Romano

Christian
En respuesta a este mensaje publicado por demián
Demián, el tema de la variabilidad en la calidad de las aleaciones monetarias de la antigüedad ha sido ampliamente estudiado

La única conclusión que he sacado es que el metal es escaso. Quizás haya influido en el abandono del metálico a favor del papel, durante la revolución industrial, la imposibilidad de extraer metal al mismo ritmo que crecía la economía, es decir que se extraía carbón

En cuanto a los romanos, el pico del gráfico más o menos coincide con el apogeo durante los antoninos, pero la curva de comercio es un poco extravagante

Y creo que sí tiene asidero la idea de que el Imperio comenzó a flaquear cuando dejó de conquistar (y pillar, como lo ha señalado Tainter). Agregaría a lo que dice Knownuthing que los romanos perdieron tres legiones enteras, hasta el último hombre, cuando quisieron conquistar Germania -el llamado Desastre de Varo-, y lo cierto es que les pasaba como con los partos: no podían con ellos
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Re: El colapso del Imperio Romano

Christian
Por lo demás, un libro que me ha gustado mucho es Felix de Lusitania, de un español. Describe cómo en el siglo III se veía estancamiento por todos lados, y cómo la sensación, no tan inconsciente, de que el fin podía estar cerca hizo que la idea cristiana de salvación tuviera sentido para mucha gente. Pero la cristianización no fue solo eso, sino la posibilidad de renovarse, de "hacer algo" contra la decadencia, aunque a la larga solo fuese útil para los bizantinos
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Re: El colapso del Imperio Romano

Christian
También parece ser cierto que a los romanos se les fue mucho oro en la ruta de la seda. Eso casa con la idea de Tainter de que los romanos se caracterizaban más por la conquista, a lo que agregaríamos que China sería entonces una cultura más anclada en la producción

Europa recién consiguió revertir esa tendencia con las guerras del opio

Hasta Trump sigue renegando con ese tema
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Re: El colapso del Imperio Romano

demián
En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
Supongo que los romanos están primeros en la lista de civilización espejo para mirar (con todos los cuidados y en perspectiva) y proyectar lo que nos puede pasar a nuestra civilización globalizada.
Dentro de todo lo que han hablado acá, conocimientos que evidentemente no manejo tan bien como varios de ustedes, me hacen falta algunos datos más...

1) Recursos energéticos: a) un declive asociado a la veloz deforestación de la época de plenitud para quemar y construir que los obligaba a avanzar sin pausa pero sin prisa hacia nuevas fronteras
b) un declive de animales grandes: exterminaron jabalíes, uros, al elefante cartaginés, al león de Atlas, al oso de Atlas (muchos de ellos terminaron sus días en el circo romano pero evidentemente eran alimento importante), toda clase de peces y aves grandes.
c) un declive de esclavos y de sobrante de romanos para llevar a la milicia.

2) El clima, por lo que he leido hay un enfriamiento (sobre todo en el noroeste del imperio) en el Siglo III y sequía en el IV que hace avanzar a mediados del este siglo a los hunos hacia territorios romanos ya en decadencia. Este enfriamiento y descenso de precipitaciones exacerbó la falta de estos tres grupos de recursos ya en declive para que la economía (energética) colapse completamente.
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Re: El colapso del Imperio Romano

Rafael Romero
Añádele otra...

El cristianismo y como afecto a las estructuras sociales y al motor económico del Imperio Romano, el tratamiento de los esclavos.