El decrecimiento era esto [Javier Pérez]

[JavierPerez]

Gracias, Juan Carlos, por reproducir y comentar mi artículo.
Cuando señalas que no explico el equilibrio que puede alcanzarse para que no sea una catástrofe tienes toda la razón. Pero creo que ese equilibrio es posible por el simple (juajuajua) procedimiento del paso atrás, o medievalización de la sociedad.

No me refiero a una distopía de gente con espadas y murallas en las ciudades, sino de instituciones muy locales que se asocian o se ven dominadas por instituciones mayores que, a pesar de ello, sólo pueden mantener un control parcial sobre sus dominios o vasallos.

El decrecimiento llevará a islas de prosperidad en mares de pobreza, y ahí poco tengo que alegar, me parece complicado que sea por las buenas. Pero pensar que la multitud de pobres puede vencer fácilmente a una minoría de ricos es ser demasiado romántico: Lo lograron en la revolución francesa y en la soviética, opero no olvidemos la cantidad de veces que fracasaron. Yo he estudiado en especial las guerras de la alpargata. o guerras campesinas de Alemania.

No es fácil.

[hector77]

Asi es, pero siempre sufren los mas desprotegidos. Tras la primera ola de coronavirus, al menos en España, en las residencias de ancianos hubo, literalmente hablando (y mucho mas que en otros fenomenos bajo la misma rubrica) una Matanza. Pero si, tampoco se trata de cualidades morales. Ojala fuera esto una peli de buenos y malos......
Gracias por no tomarte a mal mi critica.

[JavierPerez]

Pues claro que sufren más los más desprotegidos, Hector. Está casi en la definición de desprotegido, ¿no? Es como decir que tienen más poder los poderosos.
En las residencias de ancianos hubo muchas cosas. La matanza que tú dices y algunas preguntas, como esa que nos interroga acerca de qué estaban haciendo los familiares de algunos internos mientras tanto. No los culpo: sólo quiero mencionar la responsabilidad casi colectiva en que se llegue a cierto tipo de situaciones. Creo que hemos dejado demasiadas cosas en manos del Estado y en algún momento habrá que pensar en recuperar el timón  de nuestras vidas... O de nuestras muertes.

Si me ofendiese con lo que otros comentan, ¿para qué vendría a estos sitios?

Gracias por comentar.

[magriver]

Gracias Javier, como casi siempre, me siento cerca de tu punto de vista.

Hace años pensando en los posibles futuros, hablabamos de que se esperaba un aumento de la violencia por parte de los estados. bien... aquí está.

También fantaseábamos con la posibilidad de que los super ricos se atrincheraran en zonas protegidas por miniejércitos... ilusos.

Los super ricos lo quieren TODO.

Para ello, estrangulan los estados con deuda impagable, compran a los políticos (intuyo que son muy baratos) o bien los amenazan con ofertas que no pueden rechazar. Toman el control de los medios de comunicación e inundan todos los niveles con tal nivel de mentiras que se vueve extraordinariamente difícil encontrar la verdad. Usan el miedo como principal arma y su estrategia es la más conocida de la historia: divide y vencerás: falsas izquierdas contra falsas derechas, valerosos contra cobardes, informados propietarios de la verdad contra informados propietarios de la verdad ( si )...  No se trata de que te vigile la policía sino de que lo haga tu vecino

Si algo temen los poderosos son las revoluciones.


todo esto me recuerda el hilo de Kambei: despierta, esta es una guerra total y ya ha comenzado ( de hecho lo hizo hace décadas) , los super ricos lo quieren TODO, también lo tuyo.

[magriver]

O dicho en versión peakoiler:

Los ricos de verdad saben desde mucho antes que nosotros de que va el juego de la energía/economía.  Los hechos que vivimos indican que hace mucho que existe una estrategia para evitar revoluciones y a la vez hacerse con el control o propiedad de todo. Estados, propiedades y personas.

Eso es el decrecimiento según su plan.

En nuestras manos está el negarnos.

Nuestro vecino no quiere que lo hagamos.         FIN

[El Ultimo Argentino]

Todo lo decís es de sentido común, al menos para cualquier amante crítico de nuestra historia en los últimos 12000 años.El interminable ciclo de los hijos del cielo vs hijos de la tierra.

Ahora bien, te pregunto a ti y a los foreros si alguien puede presentar un modelo alternativo.

Es muy fácil enumerar el problema y criticar la agenda del poder.

Pero acaso conocen ustedes alguna alternativa al plan de decrecimiento que menciona JavierPerez?

Una alternativa coherente, racional , creìble y que deje a la mayoría satisfecha y porque no feliz?

Al menos para lo que considero son dos de los problemas principales:

1) El crecimiento anual de la población mundial.
2) El crecimiento del consumo de recursos totales por individuo.

Pd: Para mi a esta altura "revolución" equivale a colapso, en todo caso la etapa de las "revoluciones" vendrá posterior al de las "dictaduras". Representara la última etapa previa al colapso total.

Una dictadura no es el modelo ideal de gobierno, incluso eliminas el beneficio democrático de otorgar responsabilidad política a los ciudadanos.

Aunque no siempre se da así, en mi país "democrático" la gran mayoría de los argentinos casi nunca se sienten responsable  por las medidas que toman nuestra casta política , pero debo creer que al menos inconscientemente si prevale la culpa.

Y en España, tenéis conocimiento de sobra de la capacidades y límites de una dictadura, por más estable dura férrea y popular.

[karkos]

Pues hay modelos. Otra cosa es que gusten a todo el mundo.



Quizá de los más desarrollados que yo haya leíd es el modelo social de ivan illich.

https://www.traficantes.net/libros/la-convivencialidad

Su obra es fácil de encontrar por la red.

Creo que lo que hay que pensar y el artículo de Javier es claro es que vamos a ser mucho más pobres socialmente, porque habrá menos de todo y en todos los aspectos.

Y eso cuesta asumir, que viene sangre, sudor y lágrimas y que nuestros hijos vivirán peor y eso hay que asumirlo.

Y como siempre a unos les irá mejor que a otros y que muchas veces eso no dependerá de nosotros.

[El Ultimo Argentino]

karkos escribió

Pues hay modelos. Otra cosa es que gusten a todo el mundo.



Quizá de los más desarrollados que yo haya leíd es el modelo social de ivan illich.

https://www.traficantes.net/libros/la-convivencialidad

Su obra es fácil de encontrar por la red.

Creo que lo que hay que pensar y el artículo de Javier es claro es que vamos a ser mucho más pobres socialmente, porque habrá menos de todo y en todos los aspectos.

Y eso cuesta asumir, que viene sangre, sudor y lágrimas y que nuestros hijos vivirán peor y eso hay que asumirlo.

Y como siempre a unos les irá mejor que a otros y que muchas veces eso no dependerá de nosotros.

Hola Karkos, claro que hay modelos para todos los gustos.

Estoy desde los tiempos en que se podía comentar en el blog de AMT, he leído de todo y he visto que se ha discutido de casi todo aquí.

Y creó que nunca nos pondremos de acuerdo, ni en este pequeño foro.

Personalmente ya me empachado de todos los vendedores de milagros. Estimo que a raíz de la pandemia se verá cada vez más a estos salvadores, predicadores y charlatanes, vendedores del nuevo testamento (esto no va por el Ilich que no lo conozco ok)

karkos escribió

Creo que lo que hay que pensar y el artículo de Javier es claro es que vamos a ser mucho más pobres socialmente, porque habrá menos de todo y en todos los aspectos.

Y eso cuesta asumir, que viene sangre, sudor y lágrimas y que nuestros hijos vivirán peor y eso hay que asumirlo.

Y como siempre a unos les irá mejor que a otros y que muchas veces eso no dependerá de nosotros.

Completamente de acuerdo.

Nunca he tenido la creencia que tiene Antonio Turiel, respecto a que la única solución factible a los problemas (no solo del peak) vendrá con una respuesta global y colectiva.

Y aunque pasen los años, mi situación financiera nunca me permitió pasar a la práctica y construir un proyecto preparacionista de cara al futuro.

Estoy muy lejos de la situación económica de algunos latinos, que cuentan con un respaldo económico superior, grandes extensiones de tierras, establecimientos agrícolas, grandes proyectos, etc.

Mi situación es más similar a la de muchos jóvenes españoles, con empleos de media remuneración y poca capacidad de ahorro. Tratando de sobrevivir a duras penas, no es mucho lo que puedes hacer.

Que bunker te puedes construir con 700 o 500 euros al mes?, y si eres desempleado? Y si estás en el paro hombre?

Hay muchos que simplemente no tenemos escapatoria de la vida urbana, ni plan b.

Al igual que muchos españoles, a pesar de conocer y plantear un modelo del escenario futuro que cada vez se vuelve más real, en la práctica no es mucho lo que podes hacer si no tenés los recursos necesarios para semejante empresa.

Pero por otra parte, aquí también se ha discutido que no hay que dejar pasar la preparación mental frente al futuro que nos depara. Ejercitar nuestras psiquis, reafirmar nuestro yo.

Con estos de la pandemia podes verlo de primera mano; A mucha gente (muchos jóvenes) se le ha caído la estructura mental lo que ocasiona un malestar psicológico que se trasluce en el aumento del consumo de drogas, alcoholismo, evasión de la realidad, fanatismo, nihilismo, violencia, etc.

Por esto la pandemia no me ha sido una sorpresa; si has leído lo suficiente, sabrás que siempre ha existido la probabilidad del surgimiento de un nuevo virus (o mutación) para este siglo, en un mundo sobrepoblado e hiperconectado. Ha pasado antes y no será la última vez.

Algo que no me esperaba pero tampoco sorprende tanto, es la opinión de ciertos individuos ,, menospreciando la muerte de un porcentaje de la población, o al principio negando la existencia del virus y/o rebajando sus consecuencias.

Creó que ha mucha gente se le ha caído la mascara que ocultaba su verdadera personalidad, y conste que todavía no se están muriendo de hambre, sólo han perdido una parte de su calidad de vida y ya quieren condenar a millones a una muerte segura.

Hasta que punto llegarían si estuviesen muriendo de hambre? Ah, claro, ya no sería el 1%, tal vez un 5% o un 10%, ya no serán solo  los diabéticos y los obesos los que sean descartados.

De esto temas , como el genocidio también se discutió bastante en su día, aunque antes era solo ideas remotas, ahora lo estamos padeciendo.

No lo sé , tal vez todavía tengo demasiada empatía y me sea imposible sobrevivir al duro futuro que nos espera.

Pero prefiero morir de inanición en una cueva, antes que apoyar a un sector de la población que piensa que lo más lógico era tomar el riesgo de dejar morir al 1%, ya sea en mi país o en el vuestro, que en todos lados hay gente así.

Me imagino que ha medida que empeore la situación, veremos cada vez más ha todo tipo de psicopatas/sociopatas ganando fama y atrayendo a la gente a su causa, con todo tipos de ideas.

Pero por ahora, por suerte son sólo eso ideas, más adelante vete tu a saber...

Saludos

[Christian]

EUA, creo que hay una cosa que no entendés. En relación a Argentina, el mismo que llegó a decir "prefiero perder 5 puntos del PBI antes de que se muera una persona" es el mismo que antes había afirmado "el coronavirus se cura tomando un tecito", y cuyo ministro de salud había dicho "ese virus no me preocupa" cuando los chinos ya habían inmovilizado a cientos de millones de personas. Son los mismos que se demoraron en cortar los vuelos a Europa, desde donde nos llegaba el contagio, y que no hicieron buenos rastreos y aislamientos. Son los mismos que dicen ser un "gobierno de científicos", cuando una encuesta reciente señala que una cuarta parte de los argentinos dice o que la Tierra es plana o que no sabe qué forma tiene (no porque lo crea, sino como una manera de expresar su desencanto con las instituciones). Son los mismos que dicen ser los abanderados de los trabajadores pero cuyas políticas produjeron 4 millones de desempleados. Son los mismos que amenazaron con instalar el estado de sitio, que pretenden instaurar la censura como si viviéramos en una dictadura y pretenden criminalizar el odio porque es por demás evidente que va a estar dirigido contra ellos

Lamentablemente, la oposición es igual de bruta y hubiera hecho exactamente lo mismo

Que todo esto te quede bien claro. Si tu posición es tal que dentro de toda esta desgracia no te ves tan afectado, ubicate y quedate callado, pero yo conozco gente que la está pasando muy mal cobrando 7000 pesos por mes de IFE para mantener una familia, cuando antes tenía un empleo más o menos normal. Y considerando la evolución financiera del país va para peor

Y sí, yo soy de los que creen que si se tienen que morir los viejos para que vivan los jóvenes (que, como vos mismo decís, están cayendo en una tremenda desesperación), es mucho más lógico que a la inversa

[Andanzas]

Christian escribió

Y sí, yo soy de los que creen que si se tienen que morir los viejos para que vivan los jóvenes (que, como vos mismo decís, están cayendo en una tremenda desesperación), es mucho más lógico que a la inversa

¿Y si en vez de andar proponiendo matanzas buscamos las verdaderas causas y origenes de lo que provoca esa desesperacion?. Las desigualdades, los privilegios, la falta de empatia, la busqueda del lucro como gran mantra del neoliberalismo salvaje... por ejemplo...

No se... es que eso de que la gente sea dejada a su suerte, con la esperanza de que mientras peor sea su suerte mas rapido se arregla un problema, no termina de parecerme que de resultados.

Ni en el suchiate, ni en el rio bravo, ni en el mediterraneo, ni en las costas griegas, ni en palestina, ni en el sahel, ni en bangladesh...

[JavierPerez]

Último Argentino. Dices: Al menos para lo que considero son dos de los problemas principales:

1) El crecimiento anual de la población mundial.
2) El crecimiento del consumo de recursos totales por individuo.

Esos son, también yo lo creo, los dos problemas principales. Y no tienen salida sin decrecimiento.

Probablemente la única propuesta sensata sea reducir en primer lugar la globalización. Y eso reducirá el problema primero y por ende el segundo. No hay por qué ir al colapso: habrá un periodo de transición duro y un nuevo equilibrio más abajo. O eso es lo que hay que intentar.

[JavierPerez]

Gracias Karkos. He estado leyendo algo sobre la convivencialidad y no me parece, a mí, posible sin una previa reducción demográfica. El número determina la magnitud necesaria de productividad y la convivencialidad no alcanza a cubrir esa necesidad a partir de un límite muy por debajo de los números actuales.
Empieza por la producción de alimentos, por ejemplo...

[JavierPerez]

Christian:

"Y sí, yo soy de los que creen que si se tienen que morir los viejos para que vivan los jóvenes (que, como vos mismo decís, están cayendo en una tremenda desesperación), es mucho más lógico que a la inversa"

Yo también pienso eso. Y no soy joven.

[Christian]

Yo no propongo ninguna matanza, al contrario. Soy de los que pedía que se cierre el tráfico aéreo para evitar la infección. Los que producen la muerte son los que gobiernan. Las desigualdades las potencian al multiplicar el desempleo, los privilegios los tienen ellos más que nadie ya que roban descaradamente y manipulan a los jueces (completamente distinto al caso de AMLO), y todo eso es justamente falta de empatía

Por lo demás, como dice Javier, si no queremos matar gente tenemos que evitar que nazca. Pero los imbéciles que gobiernan Argentina le están dando ahora a cada embarazada menor de 25 años y pobre (que mientras no nace el niño no tiene ningún gasto específico) casi la misma cantidad de dinero que a una familia de cuatro. En vez de hacer campañas contra la natalidad, adolescente por lo menos, les dan un incentivo para quedar embarazadas, y uno grande. Se dice que la natalidad es inversamente proporcional a la educación, y gracias a la incapacidad del gobierno no han tenido clases en todo el año

Es así, vamos hacia el caos más absoluto

[Christian]

Los vuelos los cortaron al día siguiente que lo hiciera Estados Unidos. La única duda que me queda es si no lo hicieron antes porque no tenían agallas o si efectivamente querían que entrara el virus

[Christian]

El gobierno anterior, neoliberal, le ha hecho mucho daño a este país. Pero como el actual es tan malo (no te olvides que una cuarta parte de los argentinos ya no sostiene que Tierra es redonda) me temo que el próximo va a volver a ser neoliberal

Compiten a ver cuál es más bruto

[Andanzas]

Christian escribió

Por lo demás, como dice Javier, si no queremos matar gente tenemos que evitar que nazca. Pero los imbéciles que gobiernan Argentina le están dando ahora a cada embarazada pobre (que mientras no nace el niño no tienen ningún gasto) casi la misma cantidad de dinero que a una familia de cuatro. En vez de hacer campañas contra la natalidad, les dan un incentivo para quedar embarazadas, y uno grande. Se dice que la natalidad es inversamente proporcional a la educación, y gracias a la incapacidad del gobierno no han tenido clases en todo el año

Es así, vamos hacia el caos más absoluto

Las mujeres, y sobre todo las jovenes, no quedan embarazadas por que quieran recibir un dinerito.

Una mujer embarazada, si tiene gastos durante el embarazo: alimentacion, atencion medica, ropa (el cuerpo cambia, evidentemente), etc.

Nadie quiere cargar a un escuincle durante mas de una decada solo por recibir un dinero durante algunos meses. El problema es otro, es de salud publica y educacion, incluyendo salud reproductiva y metodos anticonceptivos.

El problema de mujeres pobres con embarazos no puede dejarse sin atender, por que estamos hablando de de una mujer que necesita alimentarse correctamente para que el embarazo termine en una persona sin problemas congenitos.

¡Que bueno que en argentina se esta atendiendo a las mujeres embarazadas pobres!.

Si se quiere reducir la tasa de crecimiento poblacional, no sera abandonando a las mujeres pobres a su suerte, sino con educacion antes del embarazo. Tarda mas, si. Y requiere que se mantenga durante mas de un gobierno, tambien. Pero ese es el camino que debe andarse, si se quiere lograr una reduccion en las tasas de crecimiento poblacional.

Tu mismo lo reconoces al decir que la natalidad es inversamente proporcional a la educacion.

Finalmente, si las escuelas han estado cerradas durante casi un año, no es por culpa del gobierno argentino, es por una pandemia. Se han cerrado escuelas en otros paises, no gobernados por el gobierno argentino. "Que la incapacidad del gobierno argentino es responsable de que se cierren en argentina", no. Por que lo mismo se esta haciendo en otros paises.

Argentina tiene un millon de casos registrados y 27,100 fallecimientos. Muchos, si, y no conozco al detalle lo que ha pasado en argentina durante la pandemia ni como ha funcionado el gobierno argentino, pero si vas a culparlo de algo, que no sea de tomar la misma medida que se ha tomado en medio mundo, que es cerrar las escuelas.

Es de suponer que me contestaras con una lista de los errores cometidos por las autoridades argentinas. Me parece bien, solo te recordare un detalle que a mi, como mexicano, me alegra mucho de argentina:

Argentina y méxico, fueron los paises que impulsaron por la via diplomatica que el acceso a las vacunas fuera para todo el mundo, sin distinciones. No recuerdo ante que organismo, si fue la organizacion mundial de la salud u otro, pero lo lograron.

Argentina y méxico impulsaron tambien el acceso a las vacunas por parte de todos los paises latinoamericanos y del caribe. No solo ellos dos, sino todos.

Argentina y méxico estan cooperando en por lo menos un proyecto de vacunas, y han garantizado que estaran disponibles para todo el mundo, no solo para ellos.

A mi, como mexicano, me llena de orgullo que en materia diplomatica, mi pais no este rapiñando y actuando como buitre que solo piensa en si mismo, sino que actua pensando en todos, sean o no ciudadanos mexicanos. No lo estan haciendo todos, recuerda como estados unidos compraba material medico a pie de avion en aeropuertos de china, para, literalmente, robar suministros a francia y otros paises en la etapa inicial de la pandemia, cuando faltaban mascarillas a nivel mundial.

Argentina, y méxico, en materia diplomatica, en estos tiempos dificiles, estan dando ejemplos de nobleza y empatia, a nivel mundial. Y eso me llena de orgullo.

A nivel interno, no se, pero las acciones diplomaticas de argentina, hasta donde se, con lo que he comentado, me parece excelente.

[Christian]

Pues no, estás equivocado. No leíste bien, no es que les dan un dinerito porque tienen que alimentarse bien

LES DAN CASI LO MISMO QUE A UNA FAMILIA DE CUATRO

Y también estás equivocado en cuanto a la actitud altruista del gobierno argentino, que lo primero que nos dijo cuando anunció el pacto con Carlos Slim, que es un empresario privado (en este tema los gobiernos no han tenido nada que ver, el que pone la plata y organizó todo es Slim), es que ASÍ NOS GARANTIZAMOS QUE LA VACUNA NOS LLEGUE ANTES (que a los demás, se entiende)

[Christian]

Los que creen que una mujer pobre no es capaz de embarazarse por dinero, sobre todo si no tienen otra forma de conseguir dinero porque no consiguen trabajo, es porque nunca han sido pobres y no entienden lo que es tener hambre. No es un razonamiento consciente. Es instinto de supervivencia, simplemente descuidan la anticoncepción

[Christian]

Por lo demás, el gobierno argentino ha demostrado ser tan inepto como la mayoría del planeta. No es el caso de Taiwán, Japón, Corea del Sur y Singapur, que a pesar de tener muchísimo contacto con China lograron evitar contagiarse mucho, incluso sin cuarentenas generalizadas. Los rusos fueron los primeros en cerrar la frontera con China (y eso que son sus mayores aliados), pero no lograron evitar que les entre por otro lado y al final se resignaron

Otros pocos países hicieron un muy buen trabajo, como Tailandia, Vietnam y Uruguay, que tampoco hicieron cuarentena generalizada, o fue muy corta, y van muy bien

En Estados Unidos Biden se oponía a cortar los vuelos con China porque era una medida "xenófoba", pero en realidad debía estar rogando que el virus impacte en la popularidad de Trump, que fue lo que sucedió

Yo al virus lo comparo un poco con el Estado Islámico. Supuestamente todos estaban en contra suya, el 95% del poder militar mundial: la OTAN, los rusos, los iraníes, los saudíes, los israelíes, los kurdos, la Siria de Al-Assad y el Irak de Bagdad. Sin embargo prosperó durante varios años sin problema. Con el coronavirus es más o menos lo mismo, hemos perdido la capacidad de combatir lo anti-humano (si me permitís caracterizar así al ISIS)

[Andanzas]

Christian escribió

Pues no, estás equivocado. No leíste bien, no es que les dan un dinerito porque tienen que alimentarse bien

LES DAN CASI LO MISMO QUE A UNA FAMILIA DE CUATRO

Y también estás equivocado en cuanto a la actitud altruista del gobierno argentino, que lo primero que nos dijo cuando anunció el pacto con Carlos Slim, que es un empresario privado (en este tema los gobiernos no han tenido nada que ver, el que pone la plata y organizó todo es Slim), es que ASÍ NOS GARANTIZAMOS QUE LA VACUNA NOS LLEGUE ANTES (que a los demás, se entiende)

Sobre las ayudas a mujeres pobres embarazadas:
Por favor, ayudame a entender exactamente que es lo que se da y como se da.
En pesos argentinos, ¿cuanto es lo que en promedio gana una persona trabajadora en argentina?, ¿cuanto es lo que se requiere para mantener una familia de cuatro?, ¿cuanto es lo que se entrega a las mujeres pobres embarazadas como ayuda?, y finalmente, ¿cuanto es lo que se entrega a una familia de cuatro?.

Supongo que lo que se entrega, tanto a una mujer pobre embarazada como a una familia de cuatro son programas de ayuda especificos, en ambos casos. Si es asi, por favor confirmalo, o en su defecto, indicame cuales programas son los que se aplica a cada caso.

Mi intencion es saber "cuanto" en proporcion con el costo de vida en argentina es lo que recibe cada caso, por que cuando hablas de "casi lo mismo que una familia de cuatro", da la impresion de que es demasiado lo que recibe la mujer pobre embarazada, pero no necesariamente puede ser asi, sino que el programa de asistencia a una familia de cuatro es insuficiente para sus necesidades.

Es decir, que el problema no sea que la mujer pobre embarazada reciba mucho, sino que el programa de asistencia a familias es muy pobre y lo que habria que ajustar no es lo que recibe la embarazada sino lo que recibe la familia.

Sobre que las vacunas lleguen antes a argentina que a otros:
Es una ventaja "egoista", si, pero no cambia el hecho de que se esta garantizando el acceso a todos. ¿Cual es la diferencia?. Estados unidos compro la casi totalidad de la produccion mundial del remdesivir, dejando a los demas paises con un acceso muy limitado al mismo: https://www.elplural.com/economia/unidos-compra-produccion-mundial-remdesivir_243084102

Una conducta diferente a la de méxico y argentina que, si, quieren estar entre los primeros, pero sin dejar sin abastecimiento al resto de paises. No es una conducta totalmente desinteresada, pero es una conducta que si contempla las necesidades del resto del mundo.

"Lo cortes no quita lo valiente", decimos en méxico, y este es un caso claro de eso. Lo que yo necesito y quiero no pasa por atropellar a otros. Obtener vacunas antes que otros, significa poder vacunar a grupos de riesgo (personas mayores y personal medico), pero no vacunar a toda la poblacion antes que otros paises, por que primero se destinaran vacunas a otros paises para vacunar a sus propias poblaciones de riesgo.

Es decir, méxico y argentina podran vacunar a sus poblaciones de riesgo, pero antes de que yo, con 54 años, fumador pero sin conmorbilidades, sea vacunado, la recibiran antes el personal medico mas expuesto o personas mayores de... no se... ¿honduras?... ¿el salvador?...

A mi, me parece bien. Estoy comodo con la idea de que un medico que atiende a pacientes con covid en tegucigalpa sea vacunado antes que yo, o que una señora de la tercera edad, con problemas medicos, en el salvador, sea vacunada antes que yo. Por que sus riesgos, de enfermar y morir son mayores.

[Christian]

El tema es el siguiente. Hace unos años las embarazadas empezaron a recibir una asignación por hijo (aunque todavía no lo tuvieran) del mismo monto que la que recibe la mayoría de la población que sí lo tiene (aún cuando mantener un hijo es mucho más caro que sostener un embarazo); de hecho, es la misma. En este momento son 3 mil pesos mensuales. La cuestión es que a raíz de la cuarentena y el descalabro laboral el gobierno, igual que todos los demás, comenzó a otorgar una asignación a los desempleados, llamada Ingreso Familiar de Emergencia, que es de unos 7 mil (son 10 pero lo vienen dando cada 45 días), e incluyó a las embarazadas en este grupo.

Es decir que mi primo, que tanto él como su mujer quedaron desempleados, está cobrando actualmente un IFE (que es por familia) más dos asignaciones que ya cobraba (pues tiene dos hijos); total: 13 mil. Mientras tanto, una embarazada está cobrando un IFE más una asignación (pues el uno no suplanta a la otra sino que la complementa); total: 10 mil, es decir 125 dólares. El costo de vida no sabría cómo evaluarlo, pero no debe ser muy distinto al de Méjico. Es decir que con el esquema actual no es posible hacer lo que vos decís, porque si le aumentan a mi primo cualquiera de los dos conceptos también se lo aumentan a la embarazada.

En cuanto a lo otro... Es cierto que USA compra todo el Remesdivir, pero tengo entendido que el Remesdivir no funciona, que no es un fármaco efectivo así que no es relevante. A los yanquis les encanta gastar plata y lo compran solo porque alguien dijo alguna vez que tal vez servía. Su sistema de salud tiene la peor relación gasto/resultados del mundo, es tremendamente ineficiente. Los europeos por ejemplo gastan menos y en varios casos tienen resultados mejores. Nosotros mismos gastamos muchísimo menos y si bien los resultados son menores no hay tanta diferencia

La cuestión de la solidaridad internacional a mí no me parece mal tampoco (también soy fumador), pero la verdad no estoy seguro de que haya sido idea de los gobiernos sino tal vez de Slim

Ojalá la vacuna funcione, pero mientras tanto la situación es un desastre

[Christian]

Lo que es incomprensible es que le den el IFE a las embarazadas

Cómo son este tipo de prestaciones en Méjico?

[karkos]

Tu lo dices en tu post. Vamos a decrecer en todos los ámbitos, señalas muchos que nunca se nombran, la demografía será uno más. El club de Roma, en sus gráficos ya indicaba que también caerá.
https://verdadahora.cl/mit_pronostica_que_la_mitad_de_la_poblacion_morira_en_colapso_post_industrial.html


El modelo de convivencialidad, es posiblemente uno de los pocos modelos "realista" de sociedad sostenible, con un nivel lo más próximo a lo que tenemos en nivel democrático o de libertades.  Pero eso no implica que para llegar a ese modelo, no caiga la población y que esto también irá por barrios(países, zonas).


En definitiva no deja de ser un modelo útopico en cierto sentido y como también insinúas en tu post, lo más lógico serán sociedades más autoritarias. Pero el modelo de consumo, o de vivencia si que tenderá a lo que explica este hombre.

[Andanzas]

Christian escribió

Lo que es incomprensible es que le den el IFE a las embarazadas

Cómo son este tipo de prestaciones en Méjico?

Los programas de asistencia en méxico varian mucho de estado (provincia) a estado, y dependen tambien de si se es parte de tal o cual grupo. Por ejemplo, tengo entendido que hay algun plan de asistencia a mujeres embarazadas en el estado de oaxaca, que aplica para etnias indigenas, y por lo tanto, una mujer pobre, embarazada, que no sea parte de dicha etnia, en ese estado, no tendria acceso a ese programa en especifico.

Dicha mujer pobre embarazada podra acceder a otros programas, ya sea federal, estatal o incluso municipal, pero no a ese.

Con los datos que das en tu anterior post, me queda claro que en ambos casos, la ayuda es insuficiente para garantizar la alimentacion, por lo que el problema no seria lo que recibe la mujer embarazada, poco, sino lo muy poco que recibe una familia de cuatro. Maxime tratandose de una situacion que se ha extendido tanto tiempo y que correctamente calificas de desastre.

Que el remdesivir no fuera la panacea que prometia trump no cambia el hecho de que la conducta del gobierno norteamericano es muy diferente a la de los gobiernos de méxico y argentina.
Usa actua con un "primero yo y el resto que se jodan", mientras nuestros gobiernos lo hacen con un "primero yo pero que le toque a todos"

[karkos]

Illich no es un vende motos. De hecho es una persona con unos cuantos ensayos bastante interesantes(Movilidad, educación y sanidad) y muy críticos con nuestra sociedad.

Son bastante interesantes, no han envejecido mal y tiene una manera de ver las cosas brutalmente radical y muy orientado a una sociedad menos industrial y más autosuficiente.

Pero al final, son modelos o posibilidades utópicas, pero que pueden darnos una orientación de lo que puede servir o no.

Siempre que pienso en decrecimiento veo su modelo de vida como el más "realista", con mayor o menor autoritarismo, para un mundo sostenible.


Sobre AMT, si lees sus previsiones, parece consciente de que el decrecimiento será jodido y no ordenando, otra cosa es que lo vea posible y que dentro de esa posibilidad, la solución debe ser colectiva y global, algo aun más difícil.

[Berni ARG]

Andanzas, gracias por tu interés en el tema argentino.
Pido disculpas al foro por la intromisión del tema tan localista en un hilo de discusión general, pero es habitual que los argentinos nos creamos el "ombligo" del mundo y además que traslademos nuestras formas de discusión plagadas de descalificaciones e incluso insultos para debatir (por llamarle de alguna forma)

Respecto a las medidas económicas que el actual gobierno argentino viene tomando, con mas o menos acierto en la situación de pandemia, te dejo un enlace en el que se enumeran varias de ellas.
Sería largo y desubicado tratarlas aquí.

https://www.argentina.gob.ar/economia/medidas-economicas-COVID19

Yo no debatiría en este hilo y menos ante determinados argumentos y personas el tema argentino, y en algunos casos casi ningún tema, pero agradezco tus ideas y constancia en enfrentar el odio y fanatismo que rezuman algunos.

Eso ha motivado mi falta de participación y los comentarios recientes la reafirman.

Te mando un saludo y felicitaciones por los avances de tu país en la lucha contra el avance de la "caverna"

[Berni ARG]

esta es la clase de gente con la que hay que lidiar en Argentina:

[Andanzas]

Berni ARG escribió

Pido disculpas al foro por la intromisión del tema tan localista en un hilo de discusión general

No lo veo como un tema localista, sino como la expresion local de un tema, sino global, si presente en muchos de nuestros paises. Y son, ademas, los temas que menciona javier.

En su escrito, javier perez dice que el decrecimiento era esto, y menciona el conflico y la decision de hasta donde llega nuestra solidaridad, entre otras cosas.

En méxico, esta decision sobre la solidaridad y el conflicto, se ha centrado en los llamados "ninis" (jovenes que ni estudian ni trabajan) y que ahora estan recibiendo becas, en españa, en la ayuda a los llamados "menas" (menores migrantes no acompañados), y supongo que el tema planteado por christian, las ayudas a mujeres pobres embarazadas, son lo mismo: la manifestacion local del mismo fenomeno.

No es, en consecuencia, la intromision de un tema local, sino el aterrizaje del tema en su manifestacion local. Una ejemplificacion practica de como se manifiesta lo escrito por javier en argentina. Una ejemplificacion que, por cierto, le da la razon a javier perez.

[Christian]

No vamos a seguir debatiendo, porque no vamos a ir a ninguna parte

Como dije más arriba, si la oposición estuviera en el gobierno haría exactamente lo mismo, y el peronismo estaría ocupando el lugar que hoy ocupa JXC. Si bien hacen circo de oponerse mutuamente, en realidad son dos caras de la misma moneda. Como dadas las condiciones históricas de ahora en más es imposible que un gobierno sea reelecto, saben que tienen que turnarse y administrar entre ambos la situación. Así como todos roban pero ninguno de los jerarcas va preso, porque entre bueyes no hay cornadas. Pero el desaliento de la gente va creciendo, y tal vez la historia nos depare alguna sorpresa

En cuanto a si los subsidios son escasos, te apuesto lo que quieras a que cuando termine este gobierno van a ser menores: ése es el famoso decrecimiento