El pico del petróleo está de repente sobre nosotros

[alb.]

Un interesante articulo de Tom Randall

https://www.bloomberg.com/graphics/2020-peak-oil-era-is-suddenly-upon-us/?srnd=premium&sref=Z0b6TmHW

[Christian]

Algo que no menciona este artículo es que la baja de 9%  en el consumo de petróleo en 2020 produjo 500 millones de desempleados. Es decir que para 2030, ni hablar 2040, va a haber miles de millones de desempleados...

En cuanto a la eficacia económica de los cochepilas, yo voy a creer en la revolución eléctrica el día que la OTAN saque sus tropas de Medio Oriente y las traiga al cinturón de litio sudamericano. Mientras tanto, no es más que un circo de subsidios sostenido por los pocos negocios realmente rentables que hay, que son básicamente el petróleo convencional y la agricultura (salvo la europea)

Sabrás vos Alb por qué insistís en un montón de mentiras (no contestaste prácticamente nada de lo que te puse en el otro hilo), algún beneficio te reportará

[Christian]

En toda Latinoamérica no debe haber ni 10 mil autos enchufables, ni hablemos de camiones, barcos, tractores,  cosechadoras,  (aviones, jajaja, que concepto más absurdo, por qué no lanzadores de satélites también) y eso es porque no tenemos dinero para regalarle a los ricos como subsidio para que tengan el último grito de la moda tecnológica. Y eso que nosotros tenemos el litio, pero se lo vendemos a los giles que lo compran

[Christian]

Igual en Argentina tenemos tanto petróleo como litio, así que cualquier tecnología que se use nos viene bien. Conociendo al ser humano vamos a agotar ambas cosas si podemos

[El Ultimo Argentino]

No llamés petróleo a las reservas que tiene Argentina, el pico de los convencionales fue en el 98 y nunca se volverá a esa situación, todo los demás es chaucha que nos salva las papas.

Ya se denunció en su momento los negociados de Vaca Mueta, durante la era Macri.

Más allá de eso, si Argentina fuera un país medianamente normal, aún sin esos recursos esenciales (shale oil y lítio), se debería gozar de una calidad de vida mucho más alta de la "sufren" al menos la mitad de la población.

Incluso a la final siempre se termina diluyendo estas "ventajas", que seguro irán a parar en un paraíso fiscal y así engrosando el poder "publico" y aletargando la crisis.

Yo he llegado a la conclusión, guste o no, que el gran problema para "Todos" los argentinos es el modelo extractivista de recursos naturales para la exportación, esto por supuesto es lo que le otorga a Buenos Aíres su exagerado poder sobre el resto. Así ha sido desde 1778.

Y mientras con este modelo no hay ni habrá alternativas de desarrollo.

Igual llegamos 70 años atrasado, ese salto siempre esperado hacía el "primer mundo" no se va a dar, y nuestra elite en conjunto tampoco lo desea. Y para colmo ambas partes son globalistas pro china y ya sabemos lo que se viene.

Si se da y será inevitable, aún no le tengo miedo al colapso, la peor parte se la deberá llevar la "ciudad" de Buenos Aíres cuando se den cuenta del monstruo que la masonería y la elite  ayudó a crecer en este ficticio país llamado "Argentina".

En las provincias sería igual de terrible, inimaginable,  pero a larga una mejor panorama de cara al futuro, siempre y cuando no se pierda por completo el control, nada está garantizado.

Aunque acá en el foro siempre se mantiene la cordura, tengo que admitir que prefiero un colapso paulatino o total, antes que el asqueroso totalitarismo que van a querer implantar en el futuro para poder seguir manteniendo el control del país, falta muy poco para que terminen con la propiedad privada.

Dudo que la elite argentina desaparezca tan tranquilamente , aunque el calentamiento climático podría ayudar eliminando a Buenos Aíres como variable.

Lo que ayudaría a que el resto del país mire hacia adentro y hacía nuestros vecinos, antes que seguir soñando con el exterior y con la errónea creencia de creernos europeos.

[Christian]

Obviamente las cosas no pintan bien, pero Vaca Muerta sigue trabajando porque les bajaron un 30% el sueldo a los empleados, tengo entendido (pensar que en su época gloriosa los petroleros, o más bien gaseros, de Cerro Dragón llegaron a matar, probablemente, a 50 gendarmes que habían ido a reprimir una huelga, tipo 2012; ahora se conforman con cualquier cosa). Comparado con USA, acá el fracking tiene menos crédito y economía de escala, pero arrancó con mejor tecnología y funciona con sueldos más bajos... No es gran cosa, pero sin eso estaríamos mucho peor. Y no te preocupes por las off shore que armaron para eso, con los números actuales no creo que estén mandando mucha plata para allá

Y no lo veas como el demonio del estractivismo, los hidrocarburos son básicamente para consumo propio y gas que exportamos a nuestros vecinos. Si exportamos litio, es algo que nosotros no usamos. Exportamos otras cosas, básicamente granos, pero algo tenemos que exportar ya que no tenemos hierro y tenemos que importarlo, si no estamos en la edad de piedra (amén de la electrónica, que no podemos producir autónomamente porque requiere una red muy compleja de actores, y minerales que no tenemos)

En cuanto a la propiedad privada, no creo que corra mucho riesgo, es la piedra angular de la sociedad y sin ella nos morimos todos porque es la que paga impuestos; hasta el kirchnerismo lo sabe y por eso lo usaron a Grabois como idiota útil, para mostrar que ni el Papa puede cambiar eso

Vos sos muy retro, pre borbónico... Buenos Aires es parte del país, una parte fundamental... La mayor integración con los vecinos pasaría por lo pronto por una moneda común, del Mercosur por ejemplo, pero no se hizo y probablemente no se haga nunca. Ni siquiera podemos hacer swap de monedas con Brasil porque no quieren los pesos ni para limpiarse el tuje, y obviamente tienen razón

[mosfetilla]

Es un articulo que va muy en linea con los comentarions de alb sobre "puede que hayamos pasado el pico del petroleo, pero ¿y qué?" Si lo he entendido correctamente, el autor habla de las bajadas de previsión de producción petrolífera en un futuro cercano, que ya estan siendo publicadas por los actores más relevantes del sector (BP, AIE y otros analistas energéticos). Las companías petroleras estan anunciando su "descarbonización", como BP que quiere ser reducir sus emisiones a cero en 30 años; por otro lado sus cuentas se tambalean debido a la estimación a la baja del precio futuro del petroleo. Todo esto esta relatado sin alarmismo, ya que el autor considera que se esta dando una transición hacia las energías renovables y los vehículos eléctricos. Muestra de ello es que compañías petrolíferas y automovilisticas tradicionales estan siendo superadas en bolsa por energéticas eléctricas y de automoviles eléctricos, respectivamente.

En general, me parece un artículo con muchos datos interesantes, aunque ofrece una visión muy parcial para considerarlo acertado. ¿Por qué es tan complicado hacer un análisis global e imparcial de la situación energética global? Más allá de los datos que publica BP todavía no he encontrado ningún artículo que de una visión equilibrada. O están los tecnoptimistas como alb, o los pesimistas que le llevamos la contraria. Al menos alb justifca sus argumentos con bien de gráficos y fuentes.

Algunos puntos que rebatir al artículo:

Sí, Tesla ha vendido este año más coches que nunca, y ha encadenado la racha más larga de trimestres en positivo. Pero la curva ascendente de ventas esta desacelerando desde 2019:

[fuente: https://tesla-cdn.thron.com/static/4E7BR9_TSLA_Q3_2020_Update_P0Q85U.pdf?xseo=&response-content-disposition=inline%3Bfilename%3D%22TSLA-Q3-2020-Update.pdf%22 ]
Y que tras perder miles de millones durante los ultimos años, por fin de algún beneficio tampoco es para tirar cohetes. Pero quizás los más grave es que se compara con y se pretende que sustituya a las grances automovilísticas, pero la realidad es que todavía está muy lejos de alcanzarlas en volumen de ventas, es decir, en negocio real. No podemos engañarnos pensando que si las ventas de automóviles caen más de 10 millones pero se venden 1 millón de eléctricos la economía esta mejorando.

Que China haya ampliado el plazo de los subsidios a los coches elétricos cuando había anunciado su retirada no dice nada bueno de su rentabilidad. Es un poco como las inyecciones de la Reserva Federal, que en cuanto se amaga su retirada, caen las bolsas.

El artículo habla muy a la ligera de las caídas de producción del petróleo y de las petroleras, pero como muy bien señala Christian, eso ha provocado cientos de millones de desempleados. Y una caída brutal del PIB, y un aumento exponencial de la deuda. Así que eso de disminuir la energía y que la economía crezca suena bastante utópico...

[Andanzas]

mosfetilla escribió

Sí, Tesla ha vendido este año más coches que nunca, y ha encadenado la racha más larga de trimestres en positivo. Pero la curva ascendente de ventas esta desacelerando desde 2019:

Algunas precisiones sobre tesla, para que se comprenda mejor el "fenomeno" tesla.

1.- Si, tesla esta sobrevalorada en bolsa. Es innegable. Esta sobrevaloracion no es atribuible a la propia tesla, sino que es parte del fenomeno global de bolsas infladas a nivel mundial. No es que tesla "sea el futuro", o "tenga potencial", o "este adelantada a la competencia 5 o 6 años", etc, que podra ser cierto, pero tesla no alcanzaria la cotizacion en bolsa actual sin el entorno de capitales buscando refugio en donde sea, y que esta inflando las bolsas, el inmobiliario, etc.

2.- Tesla NO ES una empresa automotriz, ni su modelo de negocio es compatible con las automotrices "tradicionales".
Tesla es una empresa de tecnologia que hace autos. Produce baterias (para autos y estacionarias), celdas solares, distribuye energia para autos electricos (superchargers),... y autos. Y posiblemente, en un futuro, software para conduccion autonoma, si otros fabricantes le compran su sistema.

Por lo tanto, medir a tesla solo con las ventas de autos, es dejar fuera del analisis una parte de su negocio. Y una parte creciente, ademas.

3.- Para la "curva ascendente de ventas", yo no usaria la palabra "desacelerando" sino "estabilizando". Puede ser una diferencia muy... "tiquis miquis" , es cierto, pero viene de que tesla esta alcanzando la produccion maxima de sus instalaciones actuales.

Incrementar la produccion actual depende de que las actuales fabricas, o en construccion o en ampliacion, sean completadas y esten operativas. No es que tesla no pueda vender mas, es que... no puede producir mas para vender, por que ya esta alcanzando su tope de produccion.

El siguiente impulso de crecimiento de ventas, dependera de dos factores: a) que se terminen algunas fabricas, y se pueda producir la horrible cybertruck (que dios perdone al diseñador), el semi, el roadster y el ya confirmado "mini tesla" de 25,000 dolares, y b) el exito que tenga el sistema de conduccion autonoma, actualmente solo disponible para unos cuantos usuarios y que se ira ampliando a mas usuarios con el tiempo.

Si el sistema funciona como se espera, durante la proxima decada ya no se dividiran los autos en electricos y de combustion, sino en teslas y todos los demas. De ese tamaño es la disrupcion en la industria automotriz.

Si bien tiene razon mosfetilla cuando dice que tesla no ha alcanzado en volumen de ventas a las grandes automotrices, tambien es cierto que no es tesla la que tiene que alcanzar a las grandes automotrices.
Tesla no tiene un problema de baja produccion. Todos los demas tienen un problema de productos obsoletos, si se comparan con tesla.

Resumiendo, si, tesla esta sobrevalorada en bolsa, pero hay que aplicarle un baremo diferente que al resto de los fabricantes, por que su modelo de negocio es diferente.

[mosfetilla]

Buen comentario. Por algún lado también lei que una parte del valor de Tesla también está en los millones de datos que esta recogiendo de sus usuarios, que se pueden usar para muchas cosas

¿Tanto va a crecer Tesla como para copar la mitad (o cerca) de ese mercado? O bien su crecimiento es algo nunca visto en la historia, o bien el mercado al que aspira se va a hacer muy pequeño. Eso es lo que temo: que el sector, o sectores en los que Tesla participa se van a encoger de sobremanera. Tesla en los automóviles / tecnología, u Orsted en las energéticas van a aumentar su cuota de mercado a costa del empequecimiento de sus (ahora grandes) competidores y la consecuente destrucción de capacidad industrial total.

[Andanzas]

Los datos que esta recogiendo tesla, de todos los autos que actualmente estan rodando, son extremadamente valiosos y la ponen en un nivel que ninguna otra empresa es capaz de alcanzar.

Salvo google.

Tesla esta usando todos esos datos para alimentar su inteligencia artificial para la conduccion autonoma total.

Aqui la explicacion: https://www.xataka.com/robotica-e-ia/director-inteligencia-artificial-tesla-nos-explica-video-como-entrenan-sus-redes-neuronales-para-uso-autopilot

Antes de que alguien postee que todo eso es tecnooptimismo y no va a funcionar...

¡Ya esta funcionando!.

La conduccion autonoma total (o full self driving o fsd) ya esta disponible para algunos usuarios de tesla y se ampliara a mas usuarios en breve. Youtube ya cuenta con multiples videos de usuarios que muestran como funciona en la vida real.

¡Y funciona encabronadamente bien!. Y como cada dia sigue "aprendiendo", cada dia funciona mejor.

¿Y el resto de los fabricantes?.

Bien, gracias. Diciendo que tesla se equivoco, que la fsd es imposible sin usar lidar y que esta a mas de diez años de distancia, cuando muy pronto.

En este momento, ningun fabricante puede competir con tesla. Ni alcanzarlo siquiera.

Tesla tiene una flota de cientos de miles de vehiculos equipados con el hardware y software necesario para recopilar esos datos con que se alimenta su "learning machine", circulando y produciendo esos datos. Son propiedad de sus usuarios.

El total de la flota de la suma de todos los demas fabricantes, que pueden recolectar esos datos, ... es cero.

Cero.

No pueden recolectar una chingada.

Tienen que desarrollar el software, tienen que desarrollar el hardware, tienen que desarrollar la infraestructura para manejar los datos, y finalmente, tienen que desarrollar la flota vehicular. Partiendo de cero.

¿Cuantos años les va a tomar desarrollar todo eso?. Tesla no solamente ya lo tiene sino que ya esta dando los resultados.

Una de tres:
-Desarrollan su propio sistema (va a costar un ojo de la cara).
-vienen google y les vende una solucion, como hizo con android para competir con iphone (les va a costar un ojo de la cara).
-O le compran a tesla su sistema (les va a costar un ojo de la cara).

Resumiendo: estan jodidos.

Un solo ejemplo, tomado al azar, que todavia no he visto, de un usuario que fue al centro (downtown) de los videos de fsd que se estan publicando; https://www.youtube.com/watch?v=Rgl3FHYlJ7Q

Hay muchos mas, incluso de noche, esquivando ciervos que salen de improviso.

[mosfetilla]

Esta claro que Tesla lleva la delantera en varios aspectos tecnológicos, en unos más que en otros. Posiblemente la conducción autónoma sea uno de los más relevante, pero también están las baterías y el inversor.

Pero, ¿de qué ventaja estamos hablando?¿2,5,10 años? La condución autónoma no es algo patentable (sí tu sistema propio), y tarde o temprano todos la ofreceran. ¿Podrá Tesla capitalizar esos años de ventaja y copar el mercado? En el mercado automovilistico nunca se ha visto algo así. En las tecnológicas sí: podría ser parecido a la irrupción del iPhone.

Y la gran pregunta sigue abierta: cuando los coches eléctricos y autónomos sean asequibles (si llegan a serlo algun día), ¿seguirá vigente el modelo del automovil particular, a razón de varios por familia en los países de la OCDE? Yo no lo creo, porque estamos ya en el lado descendente de la curva de venta de vehículos y el modelo de transporte esta evolucionando a pago por servicio, y no por propiedad.

Si se producen menos coches, y los que queden serán de conducción autónoma (adiós a chóferes y taxistas), ¿no se destruirán millones de puestos de trabajo?

[Nylo]

Andanzas escribió

Un solo ejemplo, tomado al azar, que todavia no he visto, de un usuario que fue al centro (downtown) de los videos de fsd que se estan publicando; https://www.youtube.com/watch?v=Rgl3FHYlJ7Q

Soy pesimista con respecto a la conducción autónoma completa, creo que no llegará nunca. El vídeo sólo ha confirmado mi opinión de que hay cosas que con tiempo y esfuerzo se le podrá enseñar a hacer a la IA del coche (aún ni siquiera estamos ahí, el vídeo muestra muchos errores evitables), pero hay otras que un coche autónomo nunca aprenderá a gestionar. Siempre va a hacer falta que vaya alguien tras el volante. Todas las ayudas para ese alguien son bienvenidas, evitarán accidentes. Pero el humano es imprescindible. Conozco no menos de cinco ni de diez lugares por los que circulo habitualmente en los que hay que saber que seguir las reglas al pie de la letra es un error que lleva a accidentes y embotellamientos. El humano se lo aprende, pero la máquina no aprenderá nunca a saltarse las reglas.

[Andanzas]

mosfetilla escribió

Si se producen menos coches, y los que queden serán de conducción autónoma (adiós a chóferes y taxistas), ¿no se destruirán millones de puestos de trabajo?

Si.

Tambien se destruyeron millones cuando se introdujo robots en las lineas de ensamblaje, o cuando los autos desplazaron a los caballos y desaprecio todo aquel que herraba caballos.

¿Desaparecera el auto en propiedad?.

Para la gran mayoria, si. De hecho, en grandes centros urbanos ya esta empezando a verse desplazado por bicis, patinetes y demas cacharros. De poco en poco, lenta y sigilozamente, pero esta pasando ya.

[Andanzas]

Nylo escribió

Conozco no menos de cinco ni de diez lugares por los que circulo habitualmente en los que hay que saber que seguir las reglas al pie de la letra es un error que lleva a accidentes y embotellamientos. El humano se lo aprende, pero la máquina no aprenderá nunca a saltarse las reglas.

La inteligencia artificial de tesla no esta aprendiendo a seguir las reglas, esta aprendiendo a hacer lo que hacen los humanos ante cada situacion. Ese es, precisamente, el punto a favor que tiene tesla contra el mapeo de una ruta o el lidar.

Por eso son tan valiosos esos datos. Le estan diciendo que hacer, como interpretar, como reaccionar. No una, no dos, no cien, no mil, sino millones de veces, en todo tipo de situacion.

Tesla esta actualizando permanentemente el modelo de la inteligencia artificial.

[alb.]

Nylo escribió

El humano se lo aprende, pero la máquina no aprenderá nunca a saltarse las reglas.

Creo que tienes una idea muy equivocada de lo que puede hacer una IA. Son muy buenas saltandose las normas y haciendo trampas.

[Christian]

No sé si será  así. Tal vez consiguen la conducción autónoma,  pero es algo que básicamente no sirve para nada, o mejor dicho que solo le serviría  a los más acomodados. A lo sumo tendría un papel ideológico, para hacerles creer a los pobres que el mundo todavía ecoluciona y darles la (falsa) esperanza de que algún día a ellos les llegará tambien. Curioso que Andanzas, que dice ser tan progresista, se entusiasme con esta clase de cosa tan típica del liberalismo. Pero no me sorprende, ya sé muy bien que el 90% de los progresistas en realidad solo piensan en explotar a las masas a su manera, distinta de la de los capitalistas pero en algunos casos incluso más eficaz; al menos por estos lados se ve mucho de eso

[Andanzas]

Christian escribió

Curioso que Andanzas, que dice ser tan progresista, se entusiasme con esta clase de cosa tan típica del liberalismo.

Creo que fue pablo iglesias quien dijo que gobernar o hacer politica era "cabalgar contradicciones".
No es asi.
La vida misma es cabalgar contradicciones por que los seres humanos somos contradictorios.

Yo soy un "petrol head" de toda la vida, fan no solo de las carreras de autos, sino de ferrari, y recuerdo al comendatore, don enzo ferrari, diciendo que el no vendia autos, que el vendia motores, que ademas, incluian un auto. Para don enzo, el motor lo era todo, y el resto un mero accesorio para que el motor funcionara.

Nada que ver con los actuales autos y completamente lo opuesto a tesla. ¿Por que entonces tanto interes en tesla?

Por que hoy, tesla, es lo que antes era ferrari: el simbolo del maximo avance, el baremo con el que se mide a todos los demas. Hoy, el mas avanzado gran turismo no es el ferrari 812 superfast, es el tesla roadster. Hoy, el sedan o berlina mas avanzado no es ni el nuevo mercedes clase s, ni el audi a8 (ni el s8) o el bmw serie 7, sino el tesla model s. El porsche taycan es mas lujoso, mejor acabado, pero... no es lo mas avanzado, no tiene lo que tiene el tesla model s.

¿El gusto o aficion por los autos es "tipico del liberalismo"?. Probablemente si, no lo se a ciencia cierta, pero claramente es algo que viene de "aquellos viejos tiempos" de cuando todavia creiamos que el crecimiento seria eterno.

Los tiempos cambian y lo que antes era el non plus ultra ya no lo es. Lo que antes dabamos por sentado esta siendo cuestionado, cuando no descartado. A los que tenemos la edad suficiente para haber vivido los tiempos preteritos toca adaptarnos lo mejor que podamos, arrastrando nuestras contradicciones.

Eso si, por mucho que los autos de combustion sean dinosauros condenados a extinguirse, o peor aun, que los autos, electricos o no, seran cada vez mas escasos y tocara, tengo la total certeza, movernos en bicicleta a muchos... ¡que chulada es el 812 super fast!

[siempredtras]

Andanzas escribió

¡que chulada es el 812 super fast!

Jejeje, me recuerdas a un amigo de juventud punki y anarquista, que se maravillaba cuando pasaba un coche de alta gama y gran cilindrada.
Cuando le comenté sobre la contradicción entre el anticapitalismo y su gusto por los cochazos me contesto:

¡¡ Y si fueran gratis !!

[guia del desfiladero]

Andanzas escribió

mosfetilla escribió

Si se producen menos coches, y los que queden serán de conducción autónoma (adiós a chóferes y taxistas), ¿no se destruirán millones de puestos de trabajo?

Si.

Tambien se destruyeron millones cuando se introdujo robots en las lineas de ensamblaje, o cuando los autos desplazaron a los caballos y desaprecio todo aquel que herraba caballos.

¿Desaparecera el auto en propiedad?.

Para la gran mayoria, si. De hecho, en grandes centros urbanos ya esta empezando a verse desplazado por bicis, patinetes y demas cacharros. De poco en poco, lenta y sigilozamente, pero esta pasando ya.

Andanzas escribió

mosfetilla escribió

Si se producen menos coches, y los que queden serán de conducción autónoma (adiós a chóferes y taxistas), ¿no se destruirán millones de puestos de trabajo?

Si.

Tambien se destruyeron millones cuando se introdujo robots en las lineas de ensamblaje, o cuando los autos desplazaron a los caballos y desaprecio todo aquel que herraba caballos.

¿Desaparecera el auto en propiedad?.

Para la gran mayoria, si. De hecho, en grandes centros urbanos ya esta empezando a verse desplazado por bicis, patinetes y demas cacharros. De poco en poco, lenta y sigilozamente, pero esta pasando ya.

Vivo en Barcelona y debido a la pandemia me he movido poco por la ciudad pero últimamente he cogido algo más el coche y puedo dar fe que están quitando carriles de coche con el objetivo de eliminarlo progresivamente de la ciudad. Calles de 3 o 4 carriles han pasado a 2 o uno, sustituidos por carril bus o bici o medianas y el trasfondo de todo está el cambio climático y el agotamiento de los fósiles.

[Christian]

https://actualidad.rt.com/actualidad/377529-presidente-toyota-asegura-vehiculos-electricos-sobrevalorados

[Andanzas]

Christian escribió

https://actualidad.rt.com/actualidad/377529-presidente-toyota-asegura-vehiculos-electricos-sobrevalorados

El auto electrico no esta sobrevalorado, como producto. Tal vez si, como solucion al calentamiento climatico o al pico del petroleo, por que su efecto en ambos seran menores a lo que se anuncia.

Lo anterior aplica a los autos electricos en general, sean de la marca que sean.

Otra cosa es el buque insignia de la movilidad electrica: tesla. Si esta sobrevaluada en bolsa, ¿pero lo estan sus autos?. Depende. Tesla, por muy avanzado que sea, todavia acarrea problemas menores de calidad, pequeños pero constantes, como por ejemplo, que fallen los tiradores de una puerta. Si hay un  taller autorizado en tu lugar de residencia, la garantia lo cubre todo, pero si no hay taller autorizado y lo tienes que estar llevando a otra ciudad para atender esos pequeños desperfectos, lo que no puedes hacer rapidamente, pues...

Imagina la escena: le vas a mostrar a tus amigos tu auto super tecnologico, capa de manejarse solo, pero les tienes que pedir que entren por el otro lado, por que esa puerta no abre y no haz podido llevarlo al taller por que esta en otra ciudad.

No se tus amigos, pero los mios, se estarian burlando de mi, y de mi super tecnologico auto, hasta que cumplamos 80 años.

[Christian]

Jajano sabía ese detalle