Futuro pospuesto: notas sobre el problema de los plazos en la divulgación del Peak Oil (15-15-15)

[Joan]

Como veo que nadie se anima a poner este articulo, y como es un tema al que en este foro le hemos dado muchas vueltas.....

Seguro que hará las delicias de Dario

https://www.15-15-15.org/webzine/2019/03/02/futuro-pospuesto-notas-sobre-el-problema-de-los-plazos-en-la-divulgacion-del-peak-oil/

Mirar también los comentarios y la respuesta e Jorge Riechmann:

http://tratarde.org/la-cosa-va-lenta/

[alb.]

Yo alucino con los doctores en Antropologia social. ¿Como pueden enrrollarse tanto?
Esto es un tochazo de 5754 palabras.

¿Que dira a lo largo de todo este tocho?
Pues no lo se, no he pasado de las primera 500 palabras.

Ademas, no hay dibujitos, ni graficas, ni esquemas, ni formulas, ni tablas.  Que es en donde suelo centrarme cuando leo articulos cientificos.

Su lectura  diagonal es bastante complicada. No encuentro elemento a los que agarrarme.
Pero hacia el final hay una cita de Pedro Prieto que supongo que aclara de que va el tema.
Esto junto con el titulo del articulo, me lleva a pensar que lo que viene a decir es que "Que las diferentes previsiones de los peakoiler haya fallado resulta irrepevante, por la fecha es irrelevante y llena de incertidumbre.  Y en en el fondo  y conceptualmente los peakoilers tienen razon"

Quizas no vaya de eso y este metiendo la pata hasta el fondo.  Si alguien tiene la paciencia de leerse el tocho que nos lo cuente.

Este texto me ha recordado una anecdota que cuenta Richard feynman
 

Había  un  sociólogo  que  había  escrito  un  artículo  para  que  lo  leyéramos  nosotros  un trabajo que había preparado por anticipado. Comencé a leer aquella condenada cosa, y los ojos casi se me salen de las órbitas: ¡no era capaz de encontrarle ni la cabeza ni el rabo! Me figuré que eso  se  debía  a  que  no  había  leído  ninguno  de  los  libros  de  la  lista.  Tenía  aquella  molesta sensación de no estar a la altura de las circunstancias, hasta que finalmente me dije a mí mismo:
«Voy  a  parar.  Voy  a  leer  una  frase  lentamente,  de  modo  que  pueda  averiguar  qué  diablos significa.»  Así que me paré al azar y leí la frase siguiente muy despacito. No puedo recordarla con toda exactitud, pero se parecía mucho a esto: «El miembro individual de la comunidad social suele  recibir  su  información  vía  canales  visuales  simbólicos.»  Lo  leí  una  y  otra  vez,  y  acabé traduciéndolo. ¿Saben lo que significa? «La gente lee.»  Entonces  pasé  a  la  frase  siguiente,  y  descubrí  que  también  podía  traducir  aquélla. Entonces se redujo a algo hueco de contenido: «A veces la gente lee; a veces la gente escucha la radio», y así sucesivamente, pero redactado con tantos perifollos que al principio yo era incapaz de entenderlo, y cuando lo traduje, no contenía nada.

http://esystems.mx/BPC/llyfrgell/0252.pdf

[Klopp]

Lo he leído en diagonal. Muy pobre la densidad de ideas.
Pero he aprendido que la revista 15.15.15 debe su nombre a que 15 años después de 2015 solo habrá el 15% de energía neta que había en 2015.
Ya adelantó que esa previsión va a quedar en completó ridiculo.

El artículo viene a decir que hay que cambiar la manera de divulgar el peak oil sin dar fechas concretas porque se han equivocado en el pasado y da dos razones para ello, aunque en verdad hay muchas más de por que sus previsiones no han acertado.
Parece un artículo honesto pero le falta pensar outside the box del peskoilismo, debería preguntarse si no solo es una cuestión de plazos también es de fondo y en el fondo simplemente están equivocados.

[Julio]

Uno lo ha leído en diagonal y el otro sólo ha aguantado 500 palabras. Sin embargo los dos saben que el artículo está equivocado.

Y luego los fanáticos somos los picoileros.

[Kimikaze]

Hola a todos.
En primer lugar, aclarar que no quisiera que se interprete el presente comentario como un ataque a la postura de Alb o Klopp, ya que yo hace muy poco tiempo que me enteré de la teoría del peakoil (he estado más o menos metida dentro de una cueva) y, aunque lo cierto es que me parece razonable, no tengo argumentos suficientes para rebatir en uno u otro sentido. Hasta ahora lo que tengo claro es que hay, grosso modo, dos bandos (basta ver este hilo). Sin embargo, no sé exactamente a qué se refieren aquellos que opinan que la teoría del peakoil está equivocada... Me explico: ¿alguien me puede explicar qué es “lo contrario” del peakoil?
- ¿Significa creer que con nuestro consumo actual de recursos/energía no nos vamos a ver en problemas en los próximos años (o décadas) porque tenemos una cantidad de recursos ingente en comparación con el consumo? (Es decir, que nuestro consumo es pseudosostenible).
- ¿Significa creer que podríamos vernos en problemas tal y como están ahora las cosas, pero que vamos a ser capaces de llevar a cabo una transición a un sistema sostenible?
- ¿Significa creer que iremos reduciendo nuestro consumo energético poco a poco y de forma no traumática, adoptando un sistema más austero para adaptarnos a una menor disponibilidad energética?
- ¿Otras alternativas?
Seguramente si me remonto muy atrás en el foro, donde hay tanta información interesante y lleváis años debatiendo sobre ello, encontraría respuesta a estas preguntas, pero agradecería si alguien me lo puede aclarar de forma sintética.

[alb.]

En ciencias en general y en concreto en la fisica, no hay nada mas valioso y util que una prediccion erronea.

Que mercurio no se comportase como predecia la mecanica Newtoniana.
Que la plechblenda se tuviese mayor radiactividad que la se predecia a partir de su composicion.
Que las predicciones de la radiacion del cuerpo negro fallaran estrepitosamente para el ultravioleta.



Las predicciones no se hacen para acertar y demostrar al mundo lo listo que es uno.
Las predicciones se hacen confiando en que fallen, que ocurra algo inexperado que nos permita corregir errores, aprender y profundizar en el tema.

Por eso  me da rabia como los peakoilers desaprovechan estas valiosisimas predicciones fallidas.
Me parece tan absurdo y equivocado por si los fisicos hubieran dicho.  "Que mercurio no cumpla la orbita predicha por la mecanica Newtoniana es irrelevante, es solo una pequeña falta de precision. Pero en el fondo las leyes de newton son completamente correctas. Para evitar que estas predicciones erroneas cuestiones o quiten peso a las leyes de newton deberiamos evitar hacer predicciones precisas sobre orbitas"

Me da mucha rabia como teniendo una valiosa prediccion erronea... no se analiza en ningun momento porque ha fallado.  Sino que se escudan en que las precisiones son imprecisas y tienen mucha incertidumbre.

Se supone que estas predicciones estan basadas en datos, en teorias, en suposiciones.  No se han obtenido mirando en una bola de cristal o el los posos del te.  
Si no se cumplen esas previsiones, significa que es posible que algo este fallando que estemos tomando como cierto algo que no lo es.

Deberia analizarse criticamente como se han obtenido estas previsiones, para intentar entender porque ha fallado. Quizas encontremos la causa de estos fallos y consigamos hacer predicciones mas acertadas... o quizas aprendamos que no es posible hacer predicciones acertada sobre ese tema.

Despues de pasarme 10 años jugando a la loteria primitiva sin acertar mas de 3, quizas deberia plantearme que mi metodo infalible para tener 6 acierto... no funciona.
Repetirme una y otra vez... es solo una pequeña imprecision, lo importante es que el metodo funciona. Es autoengañarme.

Ante las nuevas predicciones de ASPO, no basta preguntarse si las razones que dan para fundamentarlas suenan razonables. Debemos preguntarnos que las hace diferentes de las anteriores. ¿Que saben y aplican ahora que no sabian cuando en 1980 hacian previsiones similares?
¿Por que fallaron entonces?

Las graficas que muestran la relacion entre la evolucion de descubrimientos y produccion, parece un argumento muy convincente.... pero tambien se utilizaba hace 15 años y sus predicciones fueron erroneas.

¿Por que ese argumento tan solido y convincente fallo?
¿Que hay de nuevo?¿Que habeis aprendido desde entonces?¿Donde estaban los errores?

Si lo unico que habeis aprendido es a no hacer predicciones para no equivocarse mal vamos.


De tarde en tarde, me gusta darme una vuelta por crisisenergetica y leer comentarios de hace 10 o 15 años, para ver en que acertabamos o ver en que metimos la pata. Me interesan mucho mas mis fallos que mis aciertos. Los fallos me permiten darme cuenta de lo poco que sabia entonces comparado con lo que ahora se. Me permiten darme cuenta del largo camino recorrido. Ver los errores que tenia entonces, no lo considero un acto de humildad, sino de vanidad. Como el millonario que le gusta recordar y regodearse de lo pobre que era en su infancial para demostrar lo mucho que ha conseguido.

Si alguna vez recupero mensajes vuestros antiguos donde hacer predicciones fallidas.. No penseis que lo hago con mala idea, para reirme de vosotros o humillaros. Yo lo estoy haciendo con la mejor de las intenciones, es como me gustaria que me trataran. No hay mejor regalo que podais hacerme que traerme un comentario antiguo en el que metiese la pata hasta el fondo.
Por eso al principio me sorprendia  de que cuando traia estos "regalos", la gente los tomase como ataques personales y se molestasen mucho conmigo.
Ya he aprendido que no gustan... pero me da igual.. a mi me gusta regalar.

.....................................................

675 palabras.

Ufff no se como lo hacen los sociologos.
He intentado alargarme lo mas posible. Extender este tema todo lo que pueda, repetir los conceptos una y otra vez con diferentes palabras.
Me he puesto a divagar contando batallitas personales y opiniones. Y solo he llegado a las 675 palabras .

No entiendo como se puede escribir un articulo con varios miles de palabras.

[alb.]

Julio escribió

Uno lo ha leído en diagonal y el otro sólo ha aguantado 500 palabras. Sin embargo los dos saben que el artículo está equivocado.

Y luego los fanáticos somos los picoileros.

¿Donde he dicho yo que este equivocado?

Lo que he dicho de que he sido incapaz de leerlo, y que creo que trata sobre las predicciones fallidas de ASPO.

¿Has conseguido leerlo tu?
¿Puedes explicarnos de que va de manera resumida?

[alb.]

Kimikaze escribió

Hola a todos.
En primer lugar, aclarar que no quisiera que se interprete el presente comentario como un ataque a la postura de Alb o Klopp, ya que yo hace muy poco tiempo que me enteré de la teoría del peakoil (he estado más o menos metida dentro de una cueva) y, aunque lo cierto es que me parece razonable, no tengo argumentos suficientes para rebatir en uno u otro sentido. Hasta ahora lo que tengo claro es que hay, grosso modo, dos bandos (basta ver este hilo).

No entiendo como podria llegar a interpretar tu amable, sensato y razonado comentario como un ataque a mi postura.
Pero ademas, no veo que haya ningun problema en atacar una postura. En eso consiste el debate, en atacar postura o ideas que creemos equivocadas.
No hay que confundir los ataques a las posturas con ataques a los autores de estas.

En resumen... que no te cortes y ataca lo que consideres digno de ser atacado.

 Sin embargo, no sé exactamente a qué se refieren aquellos que opinan que la teoría del peakoil está equivocada... Me explico: ¿alguien me puede explicar qué es “lo contrario” del peakoil?

La teoria del peakoil, es una teoria cientifica aceptada por la comunidad cientifica. Como pudiera ser la teoria atomica o la teoria de la evolución.
Siempre hay algun friky que defiende el creacionismo, que la tierra el plana o que el petroleo se genera abioticamente en el nucleo de la tierra y hay un flujo ilimitado de el.

Pero dejando al margen 4 raros, nadie  cuestiona o pone en duda la teoria del pico de hubbert. https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_pico_de_Hubbert

Yo  no cuestion esta teoria, y no he encontrado a nadie que la cuestione en este foro.

Lo que cuestionamos son las conclusiones y previsiones que algunos extraen basandose en esta teoria.

Por poner un ejemplo. Yo no cuestiono que vaya a morir algun dia, no me creo inmortal... pero si un brujo me dice que las cartas del tarot revelan que morie mañana... no hare mucho caso a esa prediccion.

La teoria del peakoil, no es una conocimiento secreto solo revelado a unos elegidos, mientras que el comun de los mortales lo ignoran o lo niegan. Es  una teoria cientifica conocida, aceptada por todos y utilizada frecuentemente por las compañias petroliferas en sus estimaciones y planes.

Todos los planes y previsiones energeticos, tienen en cuenta que el petroleo es un recurso finito, que las reservas estan limitadas, que la produccion esta limitada, que el volumen de explitacion de los campos evoluciona siguiendo una campana de Gauss. etc etc. La ley de los rendimientos decrecientes.

Todo esto ya es conocido y tenido en cuenta.  Cuando los EEUU preveia aumentar su produccion de petroleo y convertirse en el primer productor del mundo, era consciente de todos esto. Sabia que los yacimientos declinan con el tiempo y los de fracking aun mas rapido.

No es que haya una teoria solo aceptado por unos pocos que preveea el colapso, y que el resto niege esa teoria. Es que  conociendo, aceptado y bansandonos en esa teoria, no preveemos un colapso.

- ¿Significa creer que con nuestro consumo actual de recursos/energía no nos vamos a ver en problemas en los próximos años (o décadas) porque tenemos una cantidad de recursos ingente en comparación con el consumo? (Es decir, que nuestro consumo es pseudosostenible).
- ¿Significa creer que podríamos vernos en problemas tal y como están ahora las cosas, pero que vamos a ser capaces de llevar a cabo una transición a un sistema sostenible?
- ¿Significa creer que iremos reduciendo nuestro consumo energético poco a poco y de forma no traumática, adoptando un sistema más austero para adaptarnos a una menor disponibilidad energética?
- ¿Otras alternativas?
Seguramente si me remonto muy atrás en el foro, donde hay tanta información interesante y lleváis años debatiendo sobre ello, encontraría respuesta a estas preguntas, pero agradecería si alguien me lo puede aclarar de forma sintética.

Pues un poco de todo esto.
Por un lado, la cantidad de recursos es mayor a la que indicaban los Peakoilers.
Que los recursos sean limitados, no significa que todos los recursos esten apuntito de acabarse. Hay tenemos el ejemplo del litio. La cantidad del litio en el planeta es finita... pero es enorme. No supone un problema o limitacion para el desarrollo del coche electrico.

El declive de los combustibles fosiles no es tan rapido ni tan inminente, seguira habiendo  combustibles fosiles durante varias decadas o años. Y nos iremos adaptando paulatinamente a los recursos disponibles.

Yo creo que la vision mas acertada de lo que podria ocurrir es la que se describe en el CREO 2018.
China ira creciendo y desarrollandose hasta el 2050, consumiendo cada vez menos energia primaria, y remplazando paulatinamente el carbon, gas y petroleo por renovables.
En el 2050 seguira consumiendo estos combustibles fosiles... porque a pesar del peak, en el 2050 seguira habiendo combustibles fosiles.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/China-Renewable-Energy-Outlook-CREO-2018-tt49854.html

[Colombo]

Como sabemos el tiempo es relativo y los plazos para paises ricos no son los mismos que para paises pobres. Existen países como Zimbabwe o Sudán en los que los problemas del PeakOil ya están desarrollándose. La divulgación del problema del PeakOil debería priorizar a estos paises.

[alb.]

Una de las extrategias mas comunes para exquivar el problema de las previsiones fallidas de colapsos, es afirmar que elc colapso ya ha llegado a algunos lugares y que nosotros somos unos privilegiads que todavia nos hemos librado.

Pero esto no tiene sentido. En mundo es muy grande y siempre ha alguna crisis, conflicto o problema en algun lugar.
Pero eso no paises significa que esten sufriendo por anticipado el peak oil.

Es poco o nada lo que se de Zimbabwe pero con una busqueda rapida veo que tiene una grave crisis economica con unos infación brutal. No se a que se debera, pero me parece muy aventurado decir que es debido al agotamiento de los combustibles fosiles.

Me pareceria raro que se agote el petroleo de manera global y que los unicos que lo noten sean Zinbabwe y Sudan.

Me parece que es una excusa muy pobre. Como en Sudan y Zimbabwe hay problemas... entonces no hay problema en que todos las previsiones dadas hayan sido fallidas, ya que los plazos son relativos.

Por que no en lugar de buscar excusas no te preguntas cuales son los motivos por  las que las previsiones de campbell y otros autores de APSO han fallado.
Las previsiones de otros autores fueron mucho mas acertadas.





Si las areas debajo de las curva de produccion no puede ser mayor que la de descubrimientos.
¿Como es posible que en el 2019 sigamos producion 36billones de barriles anuales?
¿No teniamos la certeza matematica de que el cenit era inminentes?

Iba a tener lugar el 1989 con 66mbd.¿Que ocurrio?
¿Por que 20 años despues de la fecha del supuesto cenit, estamos producciendo 100mbd?

¿No creeis que hacerse esta preguntas es mas util e instructivo que desarrollar estrategias para esquivar  una realidad incomoda que no se ajusta a las previsiones?

Pero nada, no hay que preocuparse por todo ello, en el fondo Cambell tenia razón, y es solo una pequeña imprecision de plazos.  Los plazos son relativos y como en Zimbabwe hay una crisis... pues se puede considerar que ya esta teniendo lugar el peak oil.

Aunque para no volver estos problemillas con los plazos, lo mejor es no dar mas plazos. Asi  no nos podran criticar. No vaya a ser que con tanta critica a alguien le surjan dudas o se  desvie de lo importante. Que la sociedad esta a punto de colapsar y desaparecer  por culpa de sus pecados y excesos.

[Fleischman]

Como alb., mi conocimiento sobre Zimbabue está entre cero y nada. No he estado nunca en Zimbabue y me apuesto el bocadillo del recreo a que nunca pondré allí mis patitas. Pero las imágenes de billetes con un montón de ceros me suena haberlas visto cuando Sergio Ramos jugaba en los alevines.

Según la wiki parece que el peak-oil lleva causando problemas allí desde antes de que se descubriera el petróleo… :

Contexto histórico[editar]

El 18 de abril de 1980, cuando nació la nueva república independiente de Zimbabue a partir de la ex-colonia británica de Rodesia, el dólar rodesiano fue reemplazado por el dólar zimbabuense, con paridad de cambio (1 antiguo dólar rodesiano equivalía a 1 dólar zimbabuense).
El dólar zimbabuense llegó a valer 1,59 dólares estadounidenses.3 Desde la introducción de las reformas a las tierras a inicios de los años 90, la hiperinflación y el colapso de la economía zimbabuense han devaluado severamente al dólar zimbabuense. Las críticas al presidente Robert Mugabe apuntaban a sus reformas de tierras enfocadas en confiscar las tierras administradas por blancos para redistribuírselas a la población negra; el gobierno argumentó que la principal razón de la debacle en la producción alimentaria es que los nuevos propietarios carecían de conocimientos para lograr una buena productividad en las granjas.4 Sin embargo, el gobierno del Zanu-PF y sus adherentes señalan que este colapso económico es resultado de las sanciones internacionales que apuntan a algunos ministros y compañías leales al gobierno (como ZDERA) por parte de los Estados Unidos, la Unión Europea y Australia. Dichas sanciones son señaladas por el gobierno zimbabuense como ilegales y afectan directamente a la economía nacional.5
Inicios del siglo XXI[editar]

A inicios del siglo XXI Zimbabue comenzó a experimentar la hiperinflación. La inflación alcanzó el 624 % a inicios de 2004, y después cayó a dígitos triples inferiores al alcanzado en 2004.
2006[editar]

El 16 de febrero de 2006, el gobernador del Banco de Reserva de Zimbabue, Gideon Gono, anunció que el gobierno había impreso 21 billones de dólares zimbabuenses con tal de adquirir divisas extranjeras para pagar las deudas contraídas con el Fondo Monetario Internacional.

A inicios de mayo de 2006, el gobierno de Zimbabue comenzó nuevamente a imprimir dinero para producir 60 billones de dólares zimbabuenses. Este dinero adicional para financiar el reciente incremento de un 300 % en los salarios para los soldados y policías, y de un 200 % para otros servidores públicos. El dinero no estaba presupuestado en el año fiscal en curso, y el gobierno no señaló de dónde provenía ese dinero adicional.

En agosto de 2006, el gobierno zimbabuense emitió nuevas series de dinero y se le consultó a los ciudadanos acerca del posible cambio de billetes; la nueva edición (emitida por el banco central de Zimbabue) tenía tres ceros tachados. La mayoría de los analistas financieros se mantuvieron escépticos y señalaron que la nueva moneda no entregaría un alivio a la inflación.
(…)

Aunque podemos cambiar la wikipedia...

[Colombo]

Estimado alb. cuando te leo no puedo por menos que recordar que la mayoría de los consejos de administración de las empresas dedicadas a la energía están dominados por políticos.  Y los políticos hacen lo que saben hacer, que no es solucionar los problemas energéticos, sino mantenerse en el poder controlando sectores estratégicos.

Me vas a perdonar, pero como viejo sabueso y siguiendo mi lema tiendo a fijarme en los detalles que otros desprecian, o no cuadran con su visión de las cosas. Tiendo a meter las narices en algunas cosas, es una forma de ser. Mi última caza de sabueso ha sido esto

Carta de Trump a la Cámara de Representantes y al Congreso renovando las sanciones de Zimbabwe.

.................
....como todos sabemos Zimbabwe es una amenaza global a la democracía.
..............

Siguen las consecuencias de las sanciones de EEUU contra Sudán

Dieciséis meses después de que Estados Unidos eliminara la mayoría de las sanciones a Sudán, las empresas no pueden realizar transacciones en dólares, las compañías de seguros quedan aisladas del mercado de reaseguros y la aerolínea local está prácticamente castigada por la falta de piezas de repuesto.

Los problemas se derivan de la misma causa: restricciones relacionadas con el conflicto en Darfur y la continua inclusión de Sudán en Washington como Estado patrocinador del terrorismo.

........................................

... a lo que parece la depreciación de las monedas locales con el dolar es algo provocado por la política.

PD:

"¿Como es posible que en el 2019 sigamos producion 36billones de barriles anuales? "

.......tranki, dale tiempo al tiempo.

[quark]

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[Fleischman]

Pero si queremos adaptarnos cuanto antes y que el discurso vaya por el buen camino, lo primero que hay que hacer es dejar de fallar en la fecha del fin del mundo, coñe...

Porque después de decenios diciendo que viene el lobo, nadie se cree el discurso, por muy buenos argumentos que tenga este. Porque según esos argumentos ya deberíamos estar todos muertos. (Todas y todos muertas y muertos, perdón.)

Es como estar avisando de que los bárbaros van a invadir Roma en tiempos de Viriato, año tras año… Vale, que al final sí que terminan invadiendo, pero entre medias nos da tiempo a construir algún acueducto y disfrutar de algunos juegos de gladiadores, ¿no?

Si el crashoil fuera a ocurrir dentro de 500 años, ¿realmente sería ese nuestro mayor problema ahora? Las fechas sí que importan. Y cómo se produzca el proceso. Si hasta ahora hemos fallado (yo incluido) en las fechas y el proceso, es que algo estamos haciendo mal. O nuestros cálculos, o nuestros datos, o que los dioses están de nuestro lado y no nos quieren abandonar. Y es precisamente analizando dónde fallaron las cuentas como podremos afinar el razonamiento. Si no, volveremos a fallar una y otra vez. ¿Que no tuvimos en cuenta que los bancos centrales pueden imprimir dinero a espuertas? Pues habrá que tenerlo en cuenta a partir de ahora. Y si la fecha del fin del mundo sigue saliendo mañana, y nos volvemos a equivocar, pues es que algo se nos escapa.

Y no nos engañemos diciendo que hemos acertado y los problemas ya están aquí. Si fuera así, bendito crashoil, no era tan fiero como lo pintaban. Si los escasos días de reservas de gasoil en Australia es el fin del mundo, ya podemos ir cerrando el foro porque no era para tanto la cosa.

Ya sé que para un martillo todo son clavos, pero también los alemanes se quedaron sin gasofa en las Ardenas y no fue por el peakoil.

Joder, que luego nos quejamos de que no podemos sacar el tema del peakoil en la cena de Nochebuena porque nos miran raro… :)

---

Resumen para los de la ESO: dejemos de decir que viene el lobo alegremente, porque cuando venga de verdad, nadie nos va a hacer ni puto caso.

[quark]

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[alb.]

El problema no son las fechas , no son los plazos. Eso solo es una mera excusa para  negarse a ver la realidad.

Lo explico con ejemplo.
Elon Musk anuncio en julio de 2017, que a final de ese mismo año tesla producciria semanalmente 5000coches electricos model 3.
Esa prevision no se cumplio, y fueron retrasando su plan hasta que al final consiguieron llegar a los 5000 model 3 semanales en septiembre, 9 meses mas tarde de lo inicialmente previsto.
Aqui si hubo un problema con las fechas, no se cumplieron los plazos dados.
Podemos decir que los planes se cumplieron, solo que se retrasaron un poco porque encontraron mas dificultades de las previstas.

En el 2015 los hermanos Robira anunciaron que Grabat iba a comenzar la produccion industrial de baterias de grafeno con unas propiedades asombrosas.
En febrero del 2016 retrasaron la puesta en marcha hasta el verano. Y asi lo han ido retrasando y todavia no han producido nada.
Ellos se justifican diciendo que simplemente es un retraso, un problemas con las fechas  y los plazos.

No, no es la misma situacion que los planes de TESLA. La diferencia es que Tesla cumplio los planes previstos, solo que mas tarde. Mientras que Grabat no hay cumplido nada,era una humo.

Si el peak oil predicho por Campbell para 1989  hubiera tenido lugar en 1999... pues sus previsiones unicamente tendrian un problema de plazos. Pero es que no se han cumplido. No es un problema de plazos.

Si has quedado  en un lugar a las 18:00 y llegas a las 18:05 entonces  has llegado con retraso. Si quedas a las 18:00 y no vas... entonces no has llegado con retraso, simplemente no has ido. No puedes justificarte alegando que es una mera impuntualidad. Será impuntualidad si llegas, mientras tanto es "incomparecencia".

quark escribió

La fecha solo es importante si estamos convencidos de la posibilidad de realizar una transición energética que nos permita mantener el nivel de la civilización al 100%. En este caso si es importante la fecha. Si el final es 2020, esta claro que la transición esta en sus inicios y nos coge el toro, pero si el final es 2040, la transición esta terminada y pelillos a la mar.

Si la duda, como es mi caso, es que no creo posible una transición viable (he puesto un 20% como cifra orientativa), la fecha ya no tiene tanta importancia como el hecho en si mismo. Después del petróleo, llega el decrecimiento y debemos prepararnos para ello, cada uno como mejor lo entienda, porque los gobiernos no están por la labor.

Esta claro que cada uno puede tener la visión que quiera, faltaría mas.

Saludos.

quark escribió

La fecha solo es importante si estamos convencidos de la posibilidad de realizar una transición energética que nos permita mantener el nivel de la civilización al 100%.

¿Y si solo lo permite al 99%?

¿Que entiendes por "el nivel de la civilizacion"?

[quark]

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[quark]

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[Fleischman]

Yo me conformó con quedarnos al nivel de los 80.

Ojo, que es una caída brutal, pero la música molaba mucho más...

[Fleischman]

Mi fecha para el (inicio del) fin del mundo es 2022.

Cuando llegue la fecha, pueden ocurrir dos cosas: que acierte o que falle (o ambas cosas simultáneamente; no lo sabremos hasta que abramos la caja).

Sí acierto, estaré aquí a diario para regodearme... Pero si fallo, puedo hacer:

a) Echar la culpa a Laherrere (de quien tomé los datos);
b) Decir que he acertado pero que simplemente es un pequeño retraso;
c) Decir que he acertado pero aún no lo notamos porque somos unos privilegiados, en Ulan Bator hubo ayer un corte de agua, síntoma inequívoco del peak oil global;
d) Decir que he acertado pero todo está manipulado y por eso no nos damos cuenta;
e) Decir que he acertado pero estamos en el tercio chupoptero que vive a costa del resto;
f) Decir que he acertado pero todo el mundo escribe a sueldo y por eso no lo notamos;
g) Todo lo anterior.

[quark]

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[quark]

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[Fleischman]

A ver, es como si AEMET dice que va a empezar a nevar mañana a las 2. Y empieza a nevar a las 3.

También puede ocurrir que haga un sol espléndido... Y retrasen la nieve para el día siguiente. Y así durante 20 años...

En el primer caso instaló la aplicación y en el segundo la borró del móvil...

[Kimikaze]

He tardado en responder a este comentario porque mi escaso tiempo libre no me ha permitido intervenir más que con algún comentario corto. Siento que dos semanas después esté un tanto descontextualizado.

alb. escribió

Pero ademas, no veo que haya ningun problema en atacar una postura. En eso consiste el debate, en atacar postura o ideas que creemos equivocadas.
No hay que confundir los ataques a las posturas con ataques a los autores de estas.

En efecto, atacar una postura no es atacar al “posturador”, y no tengo ningún problema en argumentar en sentido contrario a la afirmación de otro, pero siempre y cuando mis argumentos tengan un fundamento sólido, es decir, si es un tema que domino. No es el caso, me faltan muchos conocimientos sobre el mundo de la energía y no estoy en disposición de contradecir a nadie.

alb. escribió

La teoria del peakoil, es una teoria cientifica aceptada por la comunidad cientifica. Como pudiera ser la teoria atomica o la teoria de la evolución. 
Siempre hay algun friky que defiende el creacionismo, que la tierra el plana o que el petroleo se genera abioticamente en el nucleo de la tierra y hay un flujo ilimitado de el. 

Pero dejando al margen 4 raros, nadie  cuestiona o pone en duda la teoria del pico de hubbert. https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_pico_de_Hubbert

Yo  no cuestion esta teoria, y no he encontrado a nadie que la cuestione en este foro. 

Vale, esto me tranquiliza, porque yo lo veía tan evidente que no entendía que personas con formación científica pudieran ponerlo en duda. Además, has citado la teoría atómica, eso ya me predispone de forma positiva

alb. escribió

Lo que cuestionamos son las conclusiones y previsiones que algunos extraen basandose en esta teoria. 

Entonces, aunque solo sea por probabilidad, imagino que lo que pasará será una situación intermedia entre lo que auguran los del colapso total y los que piensan que nos adaptaremos sin problemas a la menor disponibilidad de combustibles fósiles.

[Fleischman]

imagino que lo que pasará será una situación intermedia entre lo que auguran los del colapso total y los que piensan que nos adaptaremos sin problemas a la menor disponibilidad de combustible 

[Joan]

https://autonomiaybienvivir.blogspot.com/2019/04/el-activismo-ante-las-incertidumbres-de.html?m=1

"El crecimiento exponencial es incompatible con el tamaño finito de los recursos materiales de la Tierra         

Esta afirmación puede considerarse virtualmente cierta, dado que nadie la suele discutir en la literatura. Sólo hay controversia en los plazos en que las limitaciones materiales se harán visibles. El rango de discusión va de una década a varios siglos, pero las evidencias de crisis ecológicas importantes juegan a favor de dar cada vez más crédito a un horizonte de varias décadas, no de varios siglos."


Jorge Riechmann  comenta:

"Lo q perturba en estas posiciones es el cerrado antropocentrismo en q seguimos anclados: en ningún momento se sugiere q no tengamos derecho a devastar la biosfera entera en nuestros intentos por seguir adelante con nuestras sociedades industriales–capitalistas o poscapitalistas…"

[alb.]

El crecimiento exponencial es el ultimo refugio del peakpoiler.
Cuando ya todos sus argumentos ideas, predicciones fallan,  se refugian en la imposibilidad del crecimiento exponencial. Argumento definitivo que al final les dara la razón.

Por muy grandes que sean los recursos, si extrapolamos el crecimiento geometrico, llegará un momento que se agotaran. Ya sea dentro de 10, 100, 1000 años... pero el crecimiento geometrico crece hasta alcanzar una cifra mostruosamente grande.

Extrapolando el crecimiento del consumo de  petroleo, en algun momento este sera mayor que la masa de la tierra, o la masa del sistema solar, o su tamaño será tan grande como una galaxia y seguira creciendo mas rapido que la velocidad de la luz.

Basta mirar lo suficientemente lejos para ver que es fisicamente imposible seguir creciendo geometricamente.


Pero este argumento tiene un fallo. ¿De donde sacan que debemos crecer exponencialemente?  Eso de que el BAU es un monstruo malvado que require como sacrificio el crecimiento exponencial continuo es un cuento.

El crecimiento en el consumo de recursos se puede explicar por dos factores:
1) Crecimiento de la poblacion
La poblacion tiende a estabilizarse, de hecho el numero de nacimiento ya se ha estabilizado y no esta creciendo.  La poblacion mundial no pasará de 10-11billones de personas

2) Crecimiento del consumo per capita.
El consumo per capita no crece de manera ilimitada, de hecho se observa que a partir de cierta renta el consumo per capita tiende a reducirse.
Los paises mas ricos van reduciendo su consumo per capita.

Por lo tanto, no existe ese crecimiento obligatorio e ilimitado del consumo de recursos.

[Dario Ruarte]

El problema en este debate Alb. no es tanto que "se pueda crecer exponencialmente" -cosa que no se puede desde ya- sino COMO DEJAMOS DE CRECER.

Podemos dejar de crecer:

1) De modo armonioso -cambios en la demografía, el consumo y la cultura-.

2) Por el golpe impiadoso de una crisis (falta de previsión de los actores que llevan al sistema a un ajuste más o menos violento).

3) Por envenenamiento o agotamiento de recursos críticos de modo irreversible (en el caso que contaminemos a un punto que haga inviable la vida o, al menos la vida en las condiciones actuales; o bien que agotemos recursos críticos a un punto que nos sumerjan en una "crisis de civilización").

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Entiendo que quienes participamos en estos temas le tenemos cierto temor a las opciones "2" y "3" y tratamos, con nuestros análisis, críticas y consideraciones; de lograr un enfoque "1".

[alb.]

Dario Ruarte escribió

El problema en este debate Alb. no es tanto que "se pueda crecer exponencialmente" -cosa que no se puede desde ya- sino COMO DEJAMOS DE CRECER.

El problema es que considera que lo normal, la tendencia, el BAU o como quieras llamarlo es seguir aumentando indefinidamente el consumo de recursos.
Y que para salirse del BAU y dejar de crecer se necesita o ser lo suficientemente sabio,sensato y civilizado como para hacerlo por las buenas.  O hacerlo por las malas, o estamparse contra los limites fisicos.

Como la primera opcion es ser demasiado optimista y las otras opciones dejan mucho que desear.... tendriamos un problema.

Afortunadamente esta consideracion es erronea. El BAU no supone seguir aumentando el consumo indefinidamente.
Pero no es eso lo que ocurre. Como explique en el hilo "ignorancia" a partir de cierto nivel de desarrollo el consumo de recursos per capita se reduce en lugar de seguir aumentado.




En EEUU, Canada, Noruega, Alemania, Francia, UK, Japon, Holanda, Dinamarca, Finlandia, España, Portugal, Italia,Suecia, Suiza,Trinidad y Tobago,Surafrica... estan reduciendo su consumo de energia primaria, al mismo tiempo que aumentan su desarrollo.

Con el resto de recursos supongo que ocurre algo similar.

[Joan]

No se hizo la miel para la boca del asno