¿Hacia las baterías eternas?

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Ignoro si esta respuesta te llegará (soy Dario). Muy interesante tu gráfico.
Mi única duda es si los factores SOCIALES y ECONOMICOS acompañarán esa curva. Una cosa es "sumar energía" en los papeles y otra realmente instalarla en la realidad. Hay mil factores en juego.

Esta curva no indica lo que tendremos... sino lo que necesitaremos.  Esta elaborada a partir de la estimación de la demanda energetica total y de la estimación de la oferta fosil. La diferencia entre la demanda total y la oferta fosil, es lo que debemos cubrir con renovables( y con nuclear,aunque considero que su papel sera menor)

Que podamos conseguir lo que necesitamos y realicemos esa transicion energetica es otra cuestión. Pero primero hay que tener claro en que consiste esa transición y en que plazos nos estamos moviendo. La transicion renovable no  conseguir un 100% renovable en unos pocos años,es un incremento paulatino del porcentaje renovable a lo largo de varios siglos.

De mi parte, sólo le doy viabilidad a las renovables si desarrollamos las "baterías mágicas". Obviamente hablo de usarlas masivamente (40-50%) y no de los pequeños problemas fácilmente resolubles que generan en un porcentaje menor al 20%

Ya nos vamos entendiendo. Al menos en los conceptos, pero no en los valores. Yo creo que se puede lograr un 40-50% de la energia primaria renovable, sin graves problemas. (aunque habra un gran numero de dificultades tecnicas y logisticas que habra que se iran resolviendo, me refiero a GRAVES problemas).
Para alcanzar ese 40-50%  se necesitara mejorar la interconexion, redes inteligentes, redistribuir mejor la demanda. Electrificacion parcial del transporte. Algo de almacenamiento en forma de presas reversibles, uso de volantes de inercia, Y seguramente tambien sea utiles algunas baterias en algunos lugares.

Pero no sera necesario una gran acumulacion de electricidad que haga necesario las baterias magicas.
Creo que no necesitaremos esas baterias magicas hasta un porcentaje mucho mayor, mas del 80%.
Eso si no consiguen desarrollar la fusion.(yo no tengo mucha esperanza en la fusion, pero nunca se sabe)

[Rafael Romero]

alb. escribió

Basándome en las previsiones de Jean laherrere  y los datos históricos de BP, he calculado porcentaje de energia renovable  en función del tiempo.



(Nota para los rigurosos. Realmente representa el porcentaje de energia No fosil. Es decir,  esta incluida la energia nuclear, que no es renovable, aunque hay quien la considera renovable.)

Alb,
1º) Es un gráfico de % energía renovable en función del tiempo.... Pero no sabemos si es de generación o de consumo final.
2º) Un % es un %. No nos dice nada del valor de producción. Para que las renovables lleguen a cubrir el 40% existen dos caminos:
           a) La producción total de energía y el consumo se mantienen constantes o crecen y la producción y consumo de energía primaria renovable crece al menos para cubrir el descenso de las energías primarias no renovables o incluso por encima aportando crecimiento de producción y dando posibilidad de crecimiento del consumo.
          b) La producción total de energía y el consumo descienden de manera que sin grandes variaciones en la producción de energía primaria renovable esta cubre una cuota mayor del consumo.

El primer caso no se va a dar ni de coña, ni en tus mejores sueños la producción de energía renovable va a superar la producción de energía no renovable actual.
El segundo tal vez si, pero significa un decrecimiento muy importante del consumo energético de la sociedad. Y en este segundo caso las renovables han fracasado porque no podrán cubrir la demanda para nuestro actual modelo de civilización (demanda creciente en alas de un crecimiento económico).

alb. escribió

¿Se podrá llevar a cabo esta transición energetica?
Yo creo que si. No encontrado ningún motivo por que que no sea posible esta transición renovable.

Pero que sea posible, no significa que vaya a ocurrir. Tendremos que esperar a ver si se cumplen estas previsiones.

Pero me parece que es absurdo afirmar categóricamente que las renovables ya ha fracasado, alegando que no podrán en un futuro suministrar el 100% de la energia renovable.

(Parto de que cometes un error de escritura en el párrafo final y en realidad querías decir ".... alegando que no podrán en un futuro suministrar el 100% de la energía primaria consumida".)

Lo que es absurdo es que andes a vueltas con los hombres de paja.

Y por si no te queda claro lo que he dicho es que:
"Las renovables han fracasado porque no pueden mantener nuestro actual modelo de civilización, no se ajustan a nuestro sistema político-económico-social."

Y a renglón seguido:
"Como hemos comentado en otras ocasiones sin lugar a dudas en el futuro a medio-largo plazo sólo nos quedaran las energías renovables. "

¿Quien ha alegado que no podrán suministrar el 100% de la energía primaria?
Yo no. (Espero que quede claro.)

Alb, actualmente muchos inversores están abandonando las energías renovables porque dejan de tener la rentabilidad esperada, ¿de verdad crees que se seguirá extrayendo petróleo y carbón aunque su extracción sea deficitaria ya no en el largo plazo (100 años) sino en el medio plazo (50 años)?
Argumentámelo porque a mi no me salen los números de Laherrere ni en el mejor escenario realista, no en el escenario de las probabilidades matemáticas. No me salen a mi y tampoco a la AIE cuando clama al cielo porque los inversores en energías no renovables no se retiren.

Alb, hay una parte que nadie te va a contravenir.... cuando dices: "Yo creo que si." Si estás hablando de creencias, a cada cuál le pueden servir las suyas, pero sobre creencias no vamos a discutir. Y las creencias no nos sirven como base para realizar afirmaciones tan rotundas como:
"Pero esta claro que el 100% renovable no lo verán nuestros ojos.( Ni los de nuestros nietos)"

Ojalá no se cumplan tus creencias (u oráculos) y lleguemos a verlo.


 

[alb.]

Rafael Romero escribió

Alb,
1º) Es un gráfico de % energía renovable en función del tiempo.... Pero no sabemos si es de generación o de consumo final.

Explico de donde sale este grafico.
Jean Laherrere en 2012 dio estas estimaciones de produccion de combustibles fosiles, basándose en las reservas estimadas, las teorías de Hubert y todo esas cosas:



Hay muchas otras previsiones sobre la evolucion de la produccion de los combustibles. He elegido la la Jean Laherrere, por dos motivos.
1)Analiza los tres combustibles fosiles(petroleo, gas y carbon) y no solo el petroleo.
2)Sus previsiones estan aproximadamente en la media, no son ni las mas optimistas ni las mas pesimistas.

Laherrere tambien estima cual sera la energia primaria consumida y como evolucionara la poblacion:


Laherrere divide el valor total del combustibles fosiles  y la energia primaria consumida entre la estimacion de la evolucion de la poblacion y obtiene la siguiente grafica,donde muestra la evolucion del consumo per capita de energia fosil.(linea azul) y  el consumo de energia primaria per capita(rojo)



Dividiendo la linea azul entre la roja, se calcula el porcentaje de la energia fosil en funcion del tiempo. Y a partir de ahi el porcentaje de energia
Los datos históricos de mi gráfica, la he obtenido a partir de los datos de BP. He sumado las cantidades  consumidas petroleo,carbón y gas expresados en MTep y lo he dividido entre la energia primaria consumida, para calcular el porcentaje fosil.

En las graficas de Laherrere tienes los valores absolutos y per capita.

2º) Un % es un %. No nos dice nada del valor de producción. Para que las renovables lleguen a cubrir el 40% existen dos caminos:
           a) La producción total de energía y el consumo se mantienen constantes o crecen y la producción y consumo de energía primaria renovable crece al menos para cubrir el descenso de las energías primarias no renovables o incluso por encima aportando crecimiento de producción y dando posibilidad de crecimiento del consumo.
          b) La producción total de energía y el consumo descienden de manera que sin grandes variaciones en la producción de energía primaria renovable esta cubre una cuota mayor del consumo.

Como puedes ver la produccion y el consumo total de energia primaria va creciendo hasta estabilizarse en unas 18GTep a partir del 2050.

En terminos relativos, crece hasta alcanzar un maximo en el consumo per capita y luego decrece para estabilizarse.

Asi que esta previsión describe la opción a)

El primer caso no se va a dar ni de coña, ni en tus mejores sueños la producción de energía renovable va a superar la producción de energía no renovable actual.

Bueno, eso es lo que estamos debatiendo...si va darse esa transicion energetica que se describe en esas graficas o no. Si tienes algun argumento, adelante. Usar la coletilla " ni de coña" no aporta mucho

Alb, actualmente muchos inversores están abandonando las energías renovables porque dejan de tener la rentabilidad esperada, ¿de verdad crees que se seguirá extrayendo petróleo y carbón aunque su extracción sea deficitaria ya no en el largo plazo (100 años) sino en el medio plazo (50 años)?
Argumentámelo porque a mi no me salen los números de Laherrere ni en el mejor escenario realista, no en el escenario de las probabilidades matemáticas. No me salen a mi y tampoco a la AIE cuando clama al cielo porque los inversores en energías no renovables no se retiren.

Supongo que hay una errata y te refieres a que los inversores están abandonando las energías fósiles. Las inversiones renovables están creciendo.
Viendo las graficas de Laherrere estamos en el cenit del petroleo, a partir la produccion ira en descenso.
Es logico que una menor produccion vaya acompañada de una menor inversión.
Pero que  menores inversiones no significa que se acaben drasticamente todas las inversiones. La caída de los combustibles fosiles es un proceso lento y paulatino a lo largo de varios siglos.

Alb, hay una parte que nadie te va a contravenir.... cuando dices: "Yo creo que si." Si estás hablando de creencias, a cada cuál le pueden servir las suyas, pero sobre creencias no vamos a discutir. Y las creencias no nos sirven como base para realizar afirmaciones tan rotundas como:
"Pero esta claro que el 100% renovable no lo verán nuestros ojos.( Ni los de nuestros nietos)"

La  polisemia de "creer" da lugar a muchas malinterpretaciones.

creer [Conjugar el verbo creer]

Del lat. credĕre.

Conjug. c. leer.

1. tr. Tener algo por cierto sin conocerlo de manera directa o sin que esté comprobado o demostrado. El catecismo enseña lo que hay que creer. U. t. c. prnl. Se lo cree todo.
2. tr. Tener a alguien por veraz. Siempre te he creído.
3. tr. Pensar u opinar algo. Creo que te equivocas.
4. tr. Tener algo por verosímil o probable. No creo que llueva.
5. tr. Atribuir mentalmente a alguien o algo una determinada característica, situación o estado. Te creía enferma. Os creía en Cádiz. Creyó oportuno decirlo.
6. intr. Tener creencias religiosas. Son muchos los que creen.
7. intr. Tener por cierto que alguien o algo existe verdaderamente. Cree en la reencarnación.
8. intr. Tener confianza en alguien o algo. Creyó en ella cuando nadie lo hacía. No creo en ese proyecto.

Esto empleando el termino creer en su 4º acepción:
Pienso que la transicion renovable es algo verosimil y probable.

Y por si no te queda claro lo que he dicho es que:
"Las renovables han fracasado porque no pueden mantener nuestro actual modelo de civilización, no se ajustan a nuestro sistema político-económico-social."

Para que se pueda mantener nuestro actual modelo de civilización, se necesita que las energias renovables proporcionen el porcentaje de energia renovable que recojo en la grafica:


Se puede opinar, que las energias renovables no van a ser capaces de proporcionar estas cantidades de energia. No podrán seguir las previsiones representadas por la linea azul, y por lo tanto no van a ser capaces de mantener nuestro actual modelo de civilización.   Es decir, que fracasarán.


Pero es absurdo y no tiene ningún sentido afirmar que no se podra seguir la linea naranja. La linea naranja no son previsiones, son datos históricos.  Ya han ocurrido.
Puede haber dudas sobre si el actual modelos de civilización se podrá mantener en un futuro... pero no hay ninguna duda de que se ha mantenido hasta ahora. No tiene sentido afirmar que las energia renovables han fracasado,por no mantener el modelo de civilización.

Podemos debatir si se seguirá la linea azul, pero la linea naranja es un hecho.

[Rafael Romero]

Alb, ahora si que podemos comparar algún dato.

Creo recordar que en 2013 la AIE dio unas previsiones bastante demoledoras de por donde apuntaba el futuro de continuar las inversiones por donde se están deslizando.

Un gráfico tal que este:


Que significaría situarse en 2035 en una situación, por lo que a la producción de mb/d (excluyendo NGLs), que es la que Laherrere pronostica para más allá del 2100, o dicho de otra forma que en 2035 existirá sólo un 1% de la producción de petróleo que planteaba en dicho gráfico Laherrere, si no hay un cambio drástico en las tendencias de las inversiones.

Seguramente acabarás diciendo, como hace ya tiempo, que escoges este escenario porque es el que se ajusta más a tus "ideas preconcebidas e infundadas", pero permíteme recordarte que ese escenario es el que el propio Laherrere identifica como "Sans contrainte" o en inglés "assuming no above ground constraint"  que podemos traducir al lenguaje llano como "en el mejor de los escenarios posibles".

Los hay mucho peores, como bien sabes:


Evidentemente puedes amarrarte tu, tus esperanzas y tus creencias, a ese mejor escenario posible, y seguramente la verdad no está ni en el escenario de Laherrere, ni en el peor de los escenarios planteados por los peakoilers, pero el resto de análisis posteriores a Laherrere Oct 2012, o incluso los no optimistas de Laherrere, no son tan optimistas como nos quieres hacer creer.

Por todo ello permíteme que te diga que tienes ciertas probabilidades (no creencias) de ver valores de las renovables por encima del 80%... si sobrevives a la transición, claro.



 

[Dario Ruarte]

Cuidado con el gráfico porque:

1) O bien es SOLO del petróleo convencional o bien ESTA MAL si se refiere a todas las categorías
 (hoy estamos en 96 mdbd)

2) Y de ser sólo del convencional -e incluso acertando- hay que sumarle el petróleo "no tradicional"

[Rafael Romero]

Dario, es el gráfico que aparece en el WEO 2013 de la IEA página 470, apartado "Implications for future production", subapartado "Future productions from all fields", gráfico 14.6.

En este apartado la IEA indicaba el reto al que se enfrentaba la industria del petróleo. Y empieza: "As discussed, adding unconventional oil into the equation does not have large implications
for global observed decline rates, but it does increase the dependence of overall oil
production on continuous investment."
(Traducido: Como se ha expuesto , la adición de petróleo no convencional en la ecuación no tiene grandes implicaciones para las tasas de disminución observada a nivel mundial, pero sí aumenta la dependencia del la producción general de petróleo en una continua inversión.")
Ese apartado expone la gran dependencia de las inversiones para mantener o incrementar las explotaciones pues excepto unos pocos campos "el resto de la producción en muchas otras partes del mundo tiende a provenir de campos cada vez más pequeños con tasas de declinación superiores" y normalmente se hacen previsiones de su capacidad de aportación a la producción global en base a sus producciones iniciales que se alejan mucho de ser las que se mantendrán en el medio plazo.

Sobre tu duda, en el gráfico aparece claramente una leyenda e indica claramente que se refiere a "Conventional", al que añade LTO y EHOB.

Es el WEO 2013, con datos del 2012, y evidentemente en estos 4 años han pasado muchas cosas. Entre ellas la burbuja del fracking.

Pero creo que en este apartado la IEA hizo una reflexión acertada sobre lo que puede representar dejar de invertir en el petróleo, en la búsqueda, planificación y explotación de nuevas explotaciones, para invertirlo en renovables. Y es un escenario que no debemos descartar, ni dejar de lado a la ligera.

Si quieres refrescarlo, te lo paso.

Por cierto, que Laherrere hizo un análisis similar en Marzo del año pasado.
Claro que ese gráfico no creo que lo traiga aquí Alb, pese a la devoción que parece tenerle, aunque tal vez sea que no le tiene aprecio a Laherrere, sino simplemente a las gráficas de 2012.

Así que lo añado yo.

[Rafael Romero]

alb. escribió

Bueno, eso es lo que estamos debatiendo...si va darse esa transicion energetica que se describe en esas graficas o no. Si tienes algun argumento, adelante. Usar la coletilla " ni de coña" no aporta mucho
....
Para que se pueda mantener nuestro actual modelo de civilización, se necesita que las energias renovables proporcionen el porcentaje de energia renovable que recojo en la grafica:


Se puede opinar, que las energias renovables no van a ser capaces de proporcionar estas cantidades de energia. No podrán seguir las previsiones representadas por la linea azul, y por lo tanto no van a ser capaces de mantener nuestro actual modelo de civilización.   Es decir, que fracasarán.

Alb, el gráfico de la evolución que tu esperas de las renovables, es TU gráfico.

Ya que tanto te gusta Laherrere también podrías tomar el gráfico de Laherrere que expone la evolución prevista para las renovables.



Pero supongo que este gráfico donde las previsiones indican que en 2050 estaremos sobre el 16% de renovables no encajan en tu discurso.

Como no encaja en tu discurso el contenido de los artículos de Laherrere donde dice que a partir del 2030 cada década significará tener un 14% menos de energía de combustibles fósiles per capita. Y ese descenso no lo cubren las renovables ni de coña.


Por tanto, me reafirmo, y con datos de Laherrere de 2015 en que las renovables han fracasado y no podrán mantener nuestro actual modelo de civilización.

Y eso que sigo creyendo que J.Laherrere hace los análisis más optimistas que puede y presenta los escenarios con menos limitaciones posibles.

http://aspofrance.viabloga.com/files/JL_2015_AFCOenergie.pdf

[alb.]

Todas las graficas que has puesto de Laherrere dicen lo mismo que las graficas que he puesto yo.

Sin embargo acompañas estas graficas con comentarios como:

Claro que ese gráfico no creo que lo traiga aquí Alb, pese a la devoción que parece tenerle, aunque tal vez sea que no le tiene aprecio a Laherrere, sino simplemente a las gráficas de 2012.

Si se comparan el grafico del 2015 con el del 2012 son praticamente iguales. Lo cual no es sorprendente, en tres años poco puede cambiar las prevsiones.
Pero lo presentas como si ese gráfico rebatiese los  gráficos que yo había puesto antes.

Pero supongo que este gráfico donde las previsiones indican que en 2050 estaremos sobre el 16% de renovables no encajan en tu discurso.

En ese grafico con se recogen previsiones de Laherrere  para el 2050,  ese dato del 16% te lo has inventado tu.

Lo que muestra el gráfico es que la demanda de la energia primaria total, es de 17,5GToe, mientras que la energias fósiles solo produciran 10,2GToe.  Por lo tanto para cubrir ese hueco sera necesario que las energias NO fósiles( A las que llamaba renovables aunque incluyan la nuclear)  tendrán que generar 7,3Gtoe.
Es decir, que para el 2050, se necesita que las energías renovables, produzcan el 42% de la energia primaria.


Sobre el consumo de energia fosiles per capita, la versión del 2015 a sido revisada ligeramente al alza.

Según la versión del 2012  en el 2050 el consumos seria de 7,5boe...la versión del 2015 lo aumenta hasta el 8,1Boe.

Así  en respuesta a mi comentario, poner los datos del 2015, que son ligeramente mas favorables a mi postura. Pero los presentas como si esos datos rebatiesen mi postura.

Es como si digo." Son las 6:00, como no nos demos prisa llegaremos tarde" y respondieses "Ni de coña llegamos tarde. Lo que pasa es que tu reloj debe estar escacharrado. Según mi reloj son las 6:05"

[quote]Por tanto, me reafirmo, y con datos de Laherrere de 2015 en que las renovables han fracasado y no podrán mantener nuestro actual modelo de civilización.[/quote]

¿Han fracasado en el pasado, porque no podrán mantener en el futuro nuestra civilizacion?

Los tiempos verbales de esta frase no concuerdan.
Puedes decir:
"Las renovables fracasaron por no poder mantener el modelo de civilizacion".
El problema es que nuestro modelo de civilizacion de momento se mantiene, por lo tanto esta frase es erronea.
Tambien puedes decir:
"Las renovables fracasaran,  por que no podrán mantener el modelo actual de civilizacion"
Pero esto es una mera previsión, que esta por ver si se cumple.

[Rafael Romero]

alb. escribió

Pero supongo que este gráfico donde las previsiones indican que en 2050 estaremos sobre el 16% de renovables no encajan en tu discurso.

En ese grafico con se recogen previsiones de Laherrere  para el 2050,  ese dato del 16% te lo has inventado tu.

Lo que muestra el gráfico es que la demanda de la energia primaria total, es de 17,5GToe, mientras que la energias fósiles solo produciran 10,2GToe.  Por lo tanto para cubrir ese hueco sera necesario que las energias NO fósiles( A las que llamaba renovables aunque incluyan la nuclear)  tendrán que generar 7,3Gtoe.
Es decir, que para el 2050, se necesita que las energías renovables, produzcan el 42% de la energia primaria.

Alb, lo que se necesita, ni es lo que se prevee, ni es lo que muestra la gráfica.

Sólo tienes que mirar lo que pone a la izquierda del gráfico y mirar la curva de color verde de la leyenda que dice claramente % renewables. Tienes los indicadores de la previsión de crecimiento de renovables en esa gráfica tanto de la AIE como de Exxon.

Pero ni lo ves, ni te interesa.

Porque lo que te interesa es hacer creer que las renovables pueden cubrir el hueco que deje el descenso de las fósiles, de más del 30%, simplemente porque "es lo que se necesita" para mantener nuestra civilización.

Repito, que "se necesite" que lo cubran, no es ningún argumento, es simplemente una esperanza.

 Y eso es lo que vendes Alb.... siendo benévolo.

[alb.]

Rafael Romero escribió

Porque lo que te interesa es hacer creer que las renovables pueden cubrir el hueco que deje el descenso de las fósiles, de más del 30%, simplemente porque "es lo que se necesita" para mantener nuestra civilización.

Repito, que "se necesite" que lo cubran, no es ningún argumento, es simplemente una esperanza.

 Y eso es lo que vendes Alb.... siendo benévolo.

Podrias leer lo que escribo, asi me evitaria tener que repetirme:

Esta curva no indica lo que tendremos... sino lo que necesitaremos.  Esta elaborada a partir de la estimación de la demanda energetica total y de la estimación de la oferta fosil. La diferencia entre la demanda total y la oferta fosil, es lo que debemos cubrir con renovables( y con nuclear,aunque considero que su papel sera menor)

Que podamos conseguir lo que necesitamos y realicemos esa transicion energetica es otra cuestión. Pero primero hay que tener claro en que consiste esa transición y en que plazos nos estamos moviendo. La transicion renovable no  conseguir un 100% renovable en unos pocos años,es un incremento paulatino del porcentaje renovable a lo largo de varios siglos.

[Rafael Romero]

Y tu podrías mirar la gráfica Alb.
El que te equivoca eres tu.

En la gráfica de 2012 las renovables no aparecían por ningún sitio. Eso te permitía colar que se trata de un análisis que indica el % de renovables que se necesita.

Pero en la gráfica de 2015 las renovables si que aparecen, aparece su % estimado desde 1850 y las previsiones de Exxon y la AIE, y se analiza en el texto del artículo su evolución prevista.... no lo que se necesitaría, sino las previsiones realistas que no se acercan ni de lejos al 40% de renovables que tu nos quieres hacer creer.

Si te queda tiempo antes de responder, léete el articulo de 2015 anda... igual descubres algo interesante y a partir de ahora dejas de utilizar los informes de Laherrere para vender humo.

[alb.]

Rafael Romero ya he explicado en tres ocasiones  como he elaborado esa gráfica y lo que significa. No creo que tenga sentido que lo explique una cuarta vez.

[Rafael Romero]

Figura 44: La energía primaria, los combustibles fósiles y de la población 1850-2100

"La energía primaria y la población
Energía primaria
...

La producción de energía primaria desde 1850 muestran una clara ruptura en 1950, con el crecimiento que se extrapola linealmente en los pronósticos oficiales (BAU = business as usual). Sin embargo, los recursos no son infinitos en la Tierra y tendrán que llegar ,en el mejor y en el peor de los casos, una asíntota de declinació que es la que vemos en el abismo de declinación de los combustibles fósiles a partir de 2025.
Todo lo que nace, cree, alcanza un máximo, declina y muere. Este es el caso de los hombres, civilizaciones, las especies, la Tierra y el Sol (en unos pocos millones de años).
Nuestra estimación es para una asíntota a 18 Gtep y nuestro modelo está en línea con la previsión de Exxon para el período 2012 2040 (Exxon 2015 es superior).
Es interesante observar que el porcentaje de renovable fue de más del 85% en 1850 disminuyendo hasta alrededor del 8% en 1970 y desde entonces oscilar alrededor este valor.
Las cifras de la AIE son diferentes, pero el porcentaje de renovables en el escenario de NP (Nuevas Políticas) pasa del 13% en 2012 a sólo el 19% en 2040. El aumento en renovables es mas bajo para el pronóstico de Exxon 2015, después de 2020 respecto al del WEO 2014.
La estimación de la energía nuclear aumenta ligeramente hasta el año 2040, similar a la AIE y Exxon.
En las previsiones de la AIE y de Exxon se muestra que con las renovables y la energía nuclear se está muy lejos de sustituir a los combustibles fósiles de forma significativa, situándose lejos de la transición energética propuesta por el gobierno francés!
........
-renouvelable supone que reemplazar los combustibles fósiles!
Muchos están convencidos de que los combustibles renovables pueden sustituir a los fósiles y la energía nuclear en un futuro próximo. Las previsiones de Exxon 2012, sobre el período 1800-2040 muestran en porcentaje de consumo de energía una disminución de la biomasa (madera) sustituido por el carbón, luego el petróleo y el gas, pero en el periodo final hidráulica, nuclear y renovable, tanto eólica como fotovoltaica son minoritarias en 2040. El combustible renovable puede sustituir al fósil en un futuro muy lejano pero pide cambiar el estilo de vida.

Jean Laherrere dixit 17 aout 2015

[alb.]

He rehecho la grafica con los datos del Laherrere del 2015.



El resultado es casi idéntico, Las pequeñas diferencias seguramente se deban a imprecisión mía a la hora de extraer los datos de  las gráficas.

He aprovechado para cambiarle el titulo. En lugar de energías renovables,  he utilizado "energia no fósil". Ya que como he dicho también incluye a la nuclear.
Y también explicitado que se refiere al porcentaje mínimo que necesitaremos..  Esa curva no se obtiene a partir de las previsiones de crecimiento de las energías renovables y el análisis de su potencial. Se obtiene  utilizando la energia total que necesitaremos (Demanda sin cohibir) y la energia fósil que se puede producir teniendo en cuenta unicamente restricciones geológicas, para calcular  la diferencia entre ambas que sera necesario obtener empleando otras fuentes de energia.


Esto lo explique en mi blog:
 http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2014/02/puede-la-fotovoltaica-sustituir-los.html

Dicho de otra forma, segun las previsiones de Laherrere 2015, en el 2050 los combustibles fosiles solo podrán proporcionar el 60%  del total de la energia primaria que necesitará la sociedad. Por lo tanto será necesario producir un 40% empleando otras fuentes de energia NO Fosiles.

Esta grafica no muestra el potencial de las energías renovables, ni sus previsiones de crecimiento. Muestra la energia que necesitaremos producir.

La cuestión es:¿Podrán las energias renovables crecer al ritmo necesario para cubrir estas necesidades?
¿Podrán llenar la boca del cocodrilo?

Eso es lo que estamos debatiendo. Puede que lo consigan y triufen o puede que no lo consigan y fracasen.  Eso esta por ver.

Una de los argumentos que frecuentemente se utilizan para defender la opinión de que las energías renovables no podrán  cubrir  las necesidades emergencias de la sociedad, es el carácter intermitente e impredecible de algunas tecnológicas renovables  que haria necesario disponer de una gran capacidad de almacenamiento.  De hay viene que estemos hablando sobre las posibles mejoras de las baterias.

Pero lo que intento explicar es que estas baterías solo resultaran imprescindibles cuando tengamos un gran porcentaje de energías renovables. Y eso solo ocurrirá a muy largo plazo,  2075 como pronto.

Para lo que si necesitamos baterias a medio plazo(2030), no es para gestionar la energia renovable dentro del sistema electrico. Sino para electrificar el transporte.

El primer combustible fosil en decaer, sera el petroleo. Por lo que lo as urgente es como remplazar  el petroleo por otras fuentes de energia.
Lo mas obvio y sencillo es dejar de usar petroleo para producir electricidad. Pero solo una pequeña fraccion del petroleo se utiliza para generar electricidad.
La mayor parte del petroleo se destina al transporte y es alli donde hay que actuar.
Para el 2050 la produccion de petroleo se habrá reducido en un tercio. Lo que supondrá la necesidad de electrificar la mitad del transporte por carretera. Aquí si se necesitamos baterías y si son "eternas" pues tanto mejor.

Se pueden utilizar las baterías para ambas cosas. Se esta estudiando mucho como afectará el vehiculo eléctrico a la red eléctrica.
REE (Que es pionera en este campo) ha desarrollado un simulador con el que se puede jugar a ver como afecta a la red.
http://www.ree.es/sites/all/SimuladorVE/simulador.php

También ha participado en en un montón de proyectos para integrar al coche eléctrico en la red. Así que la irrupción del coche eléctrico no les pillará por sorpresa.

[Rafael Romero]

Bravo Alb.
Cada vez te superas.
Tu eres de los que te haces trampas incluso al solitario.

En tres días has pasado de decir:

alb. escribió

"Las previsiones de Jean Laherrere  como cualquier previsiones presenta incertidumbres y puede ser errónea. Pero resulta util para tener una idea aproximada de los plazos de tiempo de los que estamos hablando.  Puede que haya mas o menos combustibles fosiles, por lo que la  esta curva crecera menos o mas rapido. Quizás  se alcance el 40% renovable en el 2040, en lugar del 2050.... o quizás haya mas combustibles fósiles y no se alcance hasta el 2060.  Son numeros muy aproximados y con mucho error. "

A decir:

alb. escribió

"Dicho de otra forma, segun las previsiones de Laherrere 2015, en el 2050 los combustibles fosiles solo podrán proporcionar el 60%  del total de la energia primaria que necesitará la sociedad. Por lo tanto será necesario producir un 40% empleando otras fuentes de energia NO Fosiles.

Esta grafica no muestra el potencial de las energías renovables, ni sus previsiones de crecimiento. Muestra la energia que necesitaremos producir."

A parte de las Fósiles, ¿hay algún otro tipo de energía que no sea las renovables?
Cuando dices "NO Fósiles" ¿te estás refiriendo a eso que Dario da en llamar "Energía de las hadas"?

En dos días has pasado de mostrar una gráfica con el título:
"Porcentaje de energía primaria renovable" dando a entender que son las previsiones deducidas de los artículos de J. Laherrere a modificar el título del gráfico indicando que es el "Porcentaje mínimo de energía primaria NO fósil necesario para mantener la civilización actual" (aunque incluye la energía nuclear).

Lo cierto Alb, es que no hay ninguna previsión que indique que las energías renovables, ni siquiera sumándole la nuclear, vaya a poder cubrir el diferencial del 40%, o del 36%, ni incluso en los escenarios buenistas de la AIE y de Exxon.

Lo cierto Alb, es que has mentido, has tergiversado, has modificado las palabras para seguir manteniendo tu postura, pero no has dado ningún argumento sustente ese crecimiento de las renovables que ha pasado de ser el "crecimiento posible" de las renovables a ser el "crecimiento necesario" de las renovables, como por arte de magia.

Y lo cierto Alb, es que ni Laherrere, ni la AIE, ni Exxon, ni nadie... ha hecho ninguna previsión que se acerque a lo que tu has pretendido dar a entender que se puede obtener de las renovables en los próximos 35 años (medio plazo).

Lo cierto Alb, es que las renovables no serán capaces de cubrir el declive de la energía fósil, ni en el 2030, ni en el 2040, ni en el 2150. Y como no podrán cubrirlo será necesario modificar el modelo de civilización.

Eso es lo que dice Laherrere y lo dice con sus propias previsiones y contrastándolas con las de la AIE y Exxon.

Por eso las renovables han fracasado en mantener un modelo socio-político-económico-cultural orientado al crecimiento continuo.

Por eso, para que las renovables puedan mantener algún tipo de civilización humana es necesario modificar todo el modelo socio-político-económico-cultural.

No vale con parches que sólo intenten adaptar el transporte, o sólo intenten adaptar el consumo eléctrico, o sólo intenten adaptar la agricultura o  ....

Y las baterías, como dice Kambei, no son más que una caja vacía, no generan nada y su existencia tampoco cubrirá el declive de las fósiles, pues la producción renovable no será mayor porque existan baterías. Tan sólo atenuan el problema inherente a la intermitencia de las renovables. Por eso hablar de baterías es un debate totalmente espurio e irrelevante.

Igual de espurio e irrelevante que el que planteas, Alb, cuando dices:"¿Podrán las energías renovables crecer al ritmo necesario para cubrir estas necesidades? ¿Podrán llenar la boca del cocodrilo?"
Porque nuestra meta no puede ser cubrir las necesidades, porque esa es una meta ilimitada en un planeta limitado.
Tenemos que cambiar nuestra meta y para ello debemos reorientar el debate, y dejar de lado de una vez las ilusiones y afrontar la realidad.

El verdadero debate es: ¿Que modelo de civilización podemos tener en el futuro?
¿Que será más fácil adaptarnos al futuro si al final es mejor de lo que prevemos o afrontar la
frustración constante de perderlo todo sin remedio?

Esforzarnos en buscar parches, más que soluciones, para mantener no ya un modelo de civilización insostenible, si no alguna parte de dicho modelo, como si no supiéramos que cualquier parte, por sus interdependencias, es inviable sin el funcionamiento óptimo del conjunto; no nos deparará ningún beneficio.

La respuesta al dilema que afrontamos es abrir el debate real sobre como se debe adaptar la sociedad a la disponibilidad energética real que las mejores previsiones actuales (no ilusiones) dicen que tendremos y, como aconseja cualquiera que tenga los mínimos fundamentos sobre gestión de riesgos, prever el peor escenario, ponernos en el peor de los casos, y poner las medidas de mitigación que sean más viables.

El resto, es vender humo.

 

[Dario Ruarte]

Rafael:

Creo que no todo es blanco, ni todo es negro.

1) Por un lado las estimaciones por el lado de la DEMANDA tendríamos que estudiarlas un poco. Entiendo que aún han bastante "grasa" que podría sacarse antes de llegar a límites insufribles (*).

- Hay AHORROS posibles.
- Hay SUSTITUCIONES posibles.

2) Por el lado de la OFERTA, aún tomando como acertadas las previsiones de Laherre -que pueden cambiar para peor o para mejor, es el futuro, no lo conocemos-, lo cierto es que tenemos algunos cartuchos en la recámara todavía:

- Las obras hidráulicas pendientes.
- Las instalaciones de fotovoltaica o eólica sencillas y pendientes.
- Algún que otro aporte de la sucia y vil energía nuclear.

3) Finalmente, tenemos un capítulo bastante incierto y difícil de cuantificar pero, al que no debemos descartar por completo y que es el de las MEJORAS TECNOLOGICAS.

===

Me da la sensación, así, a ojo de "buen cubero" y sin entrar en detalles, por puro "olfato" que tenemos al frente unos 10 años relativamente tranquilos aún, otros 20 años en los que habrá que hacer las cosas en serio y rápidamente y, unos 20 años en los que pelearemos como "gatos panza arriba" para que el tinglado no se venga abajo, de ahí en más ya todo entra en el terreno de la pura "ciencia ficción".

Esto, en 2005 lo estimaba del mismo modo pero, han pasado 10 años y, sea por el fracking o sea por el aumento en la producción de gas o, sea por la baja de consumo en USA y Europa pero lo cierto es que, hoy en 2016 todavía seguiría vigente como escenario.

La diferencia es que antes los límites para pelear como "gatos panza arriba" con los problemas de la energía empezaban en 2035 y los de "maricón el último" arrancaban en 2055 y hoy, por las diferentes razones indicadas casi que llegan al 2045 y 2065 respectivamente.

En lo personal me deja mucho más tranquilo tengo que confesarlo.

Y, obviamente que todo se puede ir al carajo mañana. Nunca olvidemos eso.

===

Pero, digo lo anterior porque si bien no soy de los "tecno-optimistas" que creen que el 100% de "renovables green" es posible, tampoco creo que si no tenemos el 100% de "fósiles" nos vamos al fondo del tacho.

Entre las cuestiones del punto "1" (Demanda), del "2" (Oferta) y del "3" (Cambios Tecnológicos) creo que vamos a poder lidiar con la disminución en la producción de fósiles, al menos por los plazos que indico (10 de cierta calma, 20 de apuros y trabajo, 20 de "gatos panza arriba").

===

Lo que posiblemente veamos y casi desde "ya" es que el empobrecimiento (o estancamiento) que vivimos desde el 2008 seguirá para siempre -aunque tendrá un formato "catabólico" al decir del Druida Green-.

La industria automotriz empezará a languidecer (vista como un todo) aunque, las dos o tres empresas que acierten con sus tecnologías vivirán un auge extraordinario. El mundo no crecerá a los 2000 millones de vehículos -que algunos imaginaban en sus powerpoint- pero, las empresas que queden abasteciendo el parque actual -que empezará a disminuir a nivel global pronto- parecerá que brillan como super-novas dando la sensación de que todo va para arriba.

El turismo (y su prima cercana la industria aeronáutica) otro tanto. La gente empezará a vacacionar "más cerca" de su casa y, si bien algunos destinos lejanos languidecerán, algunos cercanos brillarán por ese hecho y, durante algún tiempo parecerá que todo va mejor.
En el caso de los aviones, viviremos -siempre ocurre en la última etapa de un sector- las virtudes del "gigantismo" (grandes aviones que consumen menos combustible por pasajero al apiñarlos como esclavos del S XVII) para luego languidecer.
La homologación de algunos motores más ahorrativos y el recambio de la flota ayudará en esta tarea (operando como el Canto del Cisne para el sector).

La comida y la ropa -y la gasolina de los autos- irá siendo más cara, ocupando un mayor porcentaje del sueldo de los trabajadores y dejando un margen menor para el consumo superfluo. Otras industrias y servicios se resentirán por ello. El empleo lo hará.

Pero, por contrapartida, varios sectores "crecerán" y darán la sensación (espejismo catabólico) de que todo va bien y seguramente irá mejor en el futuro. Entre ellos:

- Fotovoltaica
- Baterías
- Eólica
- Ingeniería (instalación de todo lo anterior)
- Producción local de alimentos (más huertos, campos o pisicultura más cerca de casa).

===

Este proceso, con sus más y con sus menos, nos tendrán ocupados en los próximos 30 años, con 20 adicionales de "pelear como gatos panza arriba" antes de llegar a escenarios propios del CrashOil más duro.

Y, al menos en esta fase, el crecimiento de las renovables, aunque no llegue al 40% que precona Alb, si puede cubrir el 20% de las necesidades y ello es bastante factible.

Cada país que hoy utilice una cantidad desmesurada de fósiles en la producción de electricidad que ajuste un poco su producción, implica grandes ahorros en éstos (los fósiles) y los libera para otros usos.

Pienso por caso en Ecuador o la Argentina -por poner dos ejemplos-. Ecuador podría ser 100% hidroeléctrico si quisiera. No lo ha hecho porque a su "élite" le salía más a cuenta usar petróleo que ponerse a construir las represas. Es más, ellos pueden hasta exportar energía eléctrica de origen hidráulico si quisieran !

Y en el caso de Argentina, el empleo de eólica y fotovoltaica está en pañales cuando, existen sobradas condiciones para producir un 20-30% de la electricidad por esta vía.

Hay muchos otros países en condiciones similares que, a medida que aprovechen mejor sus recursos hidroeléctricos, eólicos y solares irán liberando "fósiles" para otros usos.

Quizás no sea ya el caso de España o de Alemania o de Dinamarca -que pueden haber llegado a sus límites en la instalación de estas opciones- pero, si lo es en el caso de muchísimos países.

===

Y digo esto porque tengo la sensación que, aunque el crecimiento de las renovables fuera MENOR al que Alb estima como posible, en lo que hace a plazos creo que coincido más o menos en los rangos en los que él hace su estimación.

O, dicho de otro modo... aún sin el 40% de "renovables" que Alb precona, estamos a unos 50 años de las incógnitas de un CrashOil.

Y, cada año que pasa le suma un poroto más al plato de los "cambios tecnológicos" que, en ciertas condiciones pueden representar una enorme diferencia. Quizás para sumar "otros 50 años" a nuestra civilización.

===

Ahora bien. Yo sostengo que el 'game changer' del juego son las baterías.

Si aparecieran una baterías "mágicas" ya sea para dar backup a la red (grandes baterías) o al menos a nivel del hogar (baterías medianas) y, no digamos ya para los autos (pequeñas baterías), todo el escenario cambiaría de modo revolucionario.

==> Lo de "grandes, medias o pequeñas" no tienen tanto que ver con su capacidad de almacenamiento como con su peso y duración.

Si sólo encontrásemos solución para lograr unas baterías económicas pero gigantescas, éstas no se podrían usar en hogares o vehículos pero, servirían para mejorar la inclusión de renovables en una red. Por caso, un pequeño pueblo podría cargarlas a lo largo del día con eólica o fotovoltaica y, por la noche, abastecerse de las mismas.

Si por el contrario llegásemos a unas "buenas, bonitas y baratas" del tamaño potable para un domicilio (algo del tamaño y forma del "verso" del PowerWall de Elion Musk), el resultado sería similar. Fuera que agreguemos placas en los domicilios o en pequeñas 'granjas' eólicas o fotovoltaicas -lo que sea más barato y eficiente-, podríamos acumular durante las horas de producción y tirar de ellas durante las horas de baja producción.

Y ya, si la "magia" fuera posible (en peso, tamaño, duración, costo) para los autos, el ahorro sería brutal aunque aquí, mucho me temo, ingresaríamos en el territorio de la Paradoja de Jevons y quizás cambiemos lo comido por lo bebido. No sería igual en los casos anteriores porque existe un límite de lo que consumimos en otros usos pero... el famoso "auto" se puede multiplicar hasta el infinito (todos queremos uno) y comerse las ventajas logradas.

===

EN SINTESIS:

Podemos discutirle a Alb lo del "crecimiento sin problemas" en el uso de renovables pero, los plazos más o menos coinciden -aunque tengamos en cuenta otros factores- y, en todo caso, las baterías podrían ser una de las piezas más importantes en este juego.

Si conseguimos resolver los problemas de ACUMULACION (sin grandes pérdidas o costes) cambiamos por completo el juego de la GENERACION con renovables en condiciones de previsibilidad y continuidad -que es su gran defecto y problema-.

[Rafael Romero]

Dario,
Tu modelo básicamente se basa en que no van a existir cambios sociales de calado.
Que el modelo de civilización no va a variar en los próximos 50 años (de ahí la expresión "pelearemos como "gatos panza arriba" para que el tinglado no se venga abajo", ¿no?). Algunos no llevamos vividos 50 y ya podríamos comparar si pueden variar las cosas en 50 años o no.

Yo creo que en 50 años, con un descenso del 40% en la producción energética fósil y unas energías renovables que no habrán cubierto el descenso nos podemos encontrar con uno de dos escenarios:
1) Una sociedad cuya meta sea la persistencia del crecimiento ilimitado de la civilización humana (más o menos el que dibujaba Antonio en sus últimas distopias o la que presentan los libros de SCF que proponías).
2) Una nueva sociedad cuya meta sea la persistencia de una civilización humana.

Yo no lucharé por el primero, ni por que el uso y aplicación de las renovables para conseguir la persistencia de este modelo caduco.

Yo si me puedo comprometer con el segundo, por el uso y aplicación de las renovables para conseguir el establecimiento y el desarrollo de una nueva civilización. Y sobretodo por desenmascarar a los que proponen el primero no como la mejor solución, si no como una solución posible que beneficiará a todos.

Respecto a las baterías, siento que te equivoques.
Las baterías resuelven el problema de la distribución de la producción, pero no incrementan las capacidades de producción que nunca podrán aportar el incremento exponencial de producción que compense el declive fósil. Las baterías por si solas, no cambiaran nada.

Si al declive energético fósil y al crecimiento mínimo de las renovables, añadimos el crecimiento poblacional (en estos 50 años) obtenemos una disminución del reparto energético mucho mayor del previsto. Y lo peor de esta disminución será la disminución del reparto de alimentos y de acceso al agua, y con ellos una inestabilidades sociales y geopolíticas que díficilmente aportaran la necesaria estabilidad que garantice el desarrollo de las infraestructuras necesarias para alargar los plazos que apuntas.  

¿Como solucionarlo?
Para empezar priorizando las actuaciones que garanticen la producción y subministro de alimentos y agua potable.
Y si empezamos ha hablar de como aplicar las renovables (o incluso la baterías) en ello, estaré dispuesto a escuchar y aprender.

Pero si en vez de eso, nos dedicamos a hablar de las baterías para coches, para mantener el trabajo de esclavitud que produzca ropa de marca para occidente.........
 
Simplemente me parecerá despreciable. Porque además de ser una pérdida de tiempo, será vender humo... porque autos, como bien indicas cada vez van a haber menos y la ropa de moda que dure una temporada tampoco tiene cabida en un futuro a medio plazo.


 

[alb.]

Rafael Romero,  no voy a volver a responder a tus comentarios.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Respecto a las baterías, siento que te equivoques.
Las baterías resuelven el problema de la distribución de la producción, pero no incrementan las capacidades de producción que nunca podrán aportar el incremento exponencial de producción que compense el declive fósil. Las baterías por si solas, no cambiaran nada.

Rafa... pero es que no te has dado cuenta que con "baterías mágicas" el 60 o 70% de proyectos renovables que NO SON RENTABLES pasan a serlo ?

La intermitencia e interrumpibilidad de los sistemas renovables hacen que no sean opción frente a la producción de electricidad con fósiles pero, si las "baterías mágicas" existieran, todo el sistema se da vuelta como un guante !!

Y, por su puesto, ni hablar si la "magia" opera a nivel del transporte porque, ahí si, cada watt ganado se ahorra directamente de su fuente fósil.

Por otro lado, los ahorros, sustituciones y cambios todavía posibles en el sistema son muchos. Lo que pasa es que solemos ignorar la realidad de los países que no son los nuestros.

Acá en Argentina se mueven para la época de cosecha un millón de camiones (diesel) que hacen varios viajes cada uno. Si quieres hacer la cuenta del combustible que gastamos en ello calcula lo que se va en mover 80 millones de toneladas unos 700 kms de promedio y te saldrá.

Dos tercios de eso podría ahorrarse haciendo cuatro o cinco grandes canales troncales (que son más que factibles por las características del terreno). Cada "tren" de barcazas mueve lo mismo que 70 camiones con el costo de UNO.

Y, hacer la red de canales no creo que cueste mucho más de 5000 millones de dólares (está calculado el costo del más extenso en 800 millones, lo mismo que cuesta instalar una red de gas en una Provincia).

Si Argentina invirtiera en ferrocarriles y canales vuelve a ser exportadora de petróleo y gas AUN cuando la producción siga cayendo o se mantenga en los niveles actuales.

Y, de estos, debe haber miles de proyectos en todo el Mundo. No se han encarado por inercia, temas políticos, miopía, idiotez y, no olvidemos esto, por lo económico de los combustibles fósiles.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Dario,
Tu modelo básicamente se basa en que no van a existir cambios sociales de calado.
Que el modelo de civilización no va a variar en los próximos 50 años (de ahí la expresión "pelearemos como "gatos panza arriba" para que el tinglado no se venga abajo", ¿no?). Algunos no llevamos vividos 50 y ya podríamos comparar si pueden variar las cosas en 50 años o no.

Vamos a esta parte ahora.

Me sorprende haber citado la industria automotriz, el turismo, la industria aeronáutica, la ropa y la comida (que deben ser el 50% o más de toda la actividad humana) y que me digas: "tú modelo se basa en que no van a existir cambios sociales".

¿ En serio ?

El 50% de la actividad humana se va a modificar profundamente y tu deducción de mi frase es que "no van a existir cambios sociales" ?

O escribo muy mal o interpretas para la merde.

- Los próximos 10 años serán "más o menos" el BAU que conocemos. Hay inercia para ello.
- Los 20 siguientes serán de cambios, algunos encarados seriamente, otros hechos como tu interpretación de textos.
- Los 20 siguientes nos empezará a apretar el zapato y tendremos que apretar las clavijas (puede que bien, puede que mal).

Y, de ahí en adelante, ya entramos en "terra ignota" y bien podemos estar cambiando el modelo de civilización o, podemos estarnos yendo al carajo (imposible de proyectar con los datos actuales aunque, se puede apostar un poco más del lado de que nos vamos al carajo )

===

Ah! y por si no queda en claro, creo que el 40% de disminución en la producción lo vamos a cubrir -en este contexto de CAMBIO que señalo- con:

a) Cambios en la DEMANDA (ahorros, sustituciones)
b) Cambios en la OFERTA (más renovables).

En total, ni las renovables van a cubrir el 40%, ni vamos a consumir lo que las proyecciones dan. En todo caso la diferencia se cubrirá con ahorros y sustituciones (los canales de Argentina, la hidráulica de Ecuador, etc.)

Y, con "baterías mágicas" la cuenta de las renovables sube largamente (ni me atrevo a calcular cuanto por falta de datos pero MUCHO). Eso si, dependemos de que se desarrollen las "baterías mágicas" y es un capítulo que se sigue prestando para el debate.

[Rafael Romero]

Dario,
Quizá mi mala interpretación proceda de que para los últimos 20 años tu pronostico , como ya te apunté, fuera inicialmente: "pelearemos como "gatos panza arriba" para que el tinglado no se venga abajo.." o de lo que tu interpretas por "cambios de calado".

¿Cuál es el tinglado? ¿Te estás refiriendo al BAU o simplemente a la civilización humana? ¿O te estás refiriendo a ambos?

En las propuestas de SCF, o en la propuesta distópica de AMT, el "tinglado" puede haber tenido cambios, pero en el fondo continúa siendo profundamente BAU hasta el final. Así que la reducción o exclusión a buena parte de la población de los "beneficios" del BAU (coches, turismo, aviación,...) no significa que el "tinglado" haya cambiado en el fondo.

Para tí, el cambio civilizatorio no se producirá hasta que el sistema actual colapse, y eso en tus previsiones lo sitúas dentro de 50 años, y como para mi los "cambios de calado" son un cambio de modelo de civilización, llego a la conclusión que en tus pronósticos no vislumbras cambios sociales "reales", "profundos", "de estructuras, objetivos y metas" hasta dentro de 50 años.

Explicado el tema de las interpretaciones, volvemos al tema de las baterías.

Lo entiendo que tu quieres decir es que con las "baterías mágicas" el modelo renovable se puede extender, en uso, mucho más. Y eso puede incrementar "hasta no sabemos cuanto" la producción de renovables.

Yo te planteo tres dudas:
-  ¿A que modelo renovable: generación y consumo distribuido o generación y transporte centralizado para el consumo distribuido?
- ¿Con que objetivo: mantener el modelo de crecimiento económico o actuar de palanca para el cambio de modelo?
- ¿Para que usos concretos: hacer autos o incluso aviones para que la élite del BAU pueda seguir disfrutando de sus acomodadas vidas o bien para garantizar servicios básicos para la población?

Al final no sé si estas esperando que "se desarrollen las baterías mágicas" para que el "tinglado" se mantenga un poco más de tiempo y no te pille a tí "el carrito del helao" o si estás esperando que se desarrollen para que provoquen algún otro tipo de cambio para el futuro de la humanidad.

Y la suposición de que esas "baterías mágicas" se pueda seguir prestando al debate, sin saber que pueden aportar, sin saber que usos les vamos a dar, ni a que parte de la población van a beneficiar, ... es abrir el debate a la "Cienciología" o decir que también puede ser interesante el debate hacia la existencia de milagros o la de los extraterrestres que nos van a ayudar a salir de este entuerto (llevando al extremo la comparación). Porque tampoco sabemos si existen, que usos se pueden obtener ni a quien van a beneficiar.. eso si, si existieran algunos pueden tener la sensación que las esperanzas para nuestra civilización crecerían enooooooormemente.

Para mi, seguirán siendo una caja vacía, cuyo futuro dependerá de dos cosas: con que la podamos llenar y que usos le daremos. Si no la podemos llenar, seguirá vacía o medio vacía. Si una vez llena se la quedará otro.... es como si continuara vacía.

No sé si nos entendemos, pero podemos seguir intentándolo.

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

Para mi, seguirán siendo una caja vacía, cuyo futuro dependerá de dos cosas: con que la podamos llenar y que usos le daremos. Si no la podemos llenar, seguirá vacía o medio vacía. Si una vez llena se la quedará otro.... es como si continuara vacía.

Un matiz, estimado RR,
vacías de energía, pero llenas de metales pesados, y de minería destructiva, y costosísimas de reciclar.

Por eso todo el material de desecho electricónico se envía a Africa.
Como muestra este artículo
http://www.elconfidencial.com/mundo/2016-04-28/vidas-envenenadas-la-tragedia-de-owino-uhuru_1191169/

Darío especula con las baterías "mágicas".

[alb.]

Dario Ruarte escribió

1) Por un lado las estimaciones por el lado de la DEMANDA tendríamos que estudiarlas un poco. Entiendo que aún han bastante "grasa" que podría sacarse antes de llegar a límites insufribles (*).

- Hay AHORROS posibles.
- Hay SUSTITUCIONES posibles.

Yo creo que la estimacion de  crecimiento de la demanda, es bastante realista y la tiene en cuenta la perdida de grasa.

El consumo per capita aumentará hasta los 2tep/año en el 2025 para luego reducirse y estabilizarse en 1,7tep.



Si representamos la evolucion del consumo de energia primaria en funcion del desarrollo(HDI), vemos que hay dos grupos de paises...Los desarrollados que estan reduciendo su consumo de energia y los que se estan desarrollando aumentando su consumo de energia



Si seguimos la tendencia mundial(linea morada), se alcanzará el HDI=0,8  con un consumo de  2tep anual per capita, entorno al 2025.

Los  países con altos desarrollos,  seguirán "perdiendo grasa", pero este ahorro sera compensado por el aumento en el consumo de energia de los países que se están desarrollando.

En valores absolutos, como la poblacion crecerá hasta los 10.000Millones. La demanda de energia pasará de 13.8 a 18Gtep.
Esto es demanda no cohibida, si nos mata un meteorito o si el sistema financiero mundial colapsa, la demanda puede caer en picado.

Y digo esto porque tengo la sensación que, aunque el crecimiento de las renovables fuera MENOR al que Alb estima como posible, en lo que hace a plazos creo que coincido más o menos en los rangos en los que él hace su estimación.
O, dicho de otro modo... aún sin el 40% de "renovables" que Alb precona, estamos a unos 50 años de las incógnitas de un CrashOil.

 

Todas estas estimaciones sobre el porcentaje "renovable" son para argumentar que las baterias magicas no son imprescindibles.  Solo son necesarias para elevados porcentajes de renovables. Si el porcentaje real va por debajo  de las previsiones aun menos necesitaremos las baterias. Si  nos quedamos en el actual 14% seguiremos sin necesitar baterias.

Como ya he dicho, las baterias son necesarias para el transporte, no para las renovables.

[Rafael Romero]

Pues eso Kambei.
Si no se las llena de energía, además son un sumidero de energía, derivado de coste energético de la extracción y procesado de minerales.
Eso sin tener en cuenta el impacto de no prever su reciclado.

[Rafael Romero]

alb. escribió

Todas estas estimaciones sobre el porcentaje "renovable" son para argumentar que las baterias magicas no son imprescindibles.  Solo son necesarias para elevados porcentajes de renovables. Si el porcentaje real va por debajo  de las previsiones aun menos necesitaremos las baterias. Si  nos quedamos en el actual 14% seguiremos sin necesitar baterias.

Como ya he dicho, las baterias son necesarias para el transporte, no para las renovables.

Claro que sí Alb.
Si el % de renovables es inferior al 14%, o nos quedamos en el 14%, y la reducción de la energías fósiles es del 40%, nuestro principal problema no serán las baterías.

Nuestro principal problema será que la producción de renovables (en valor absoluto, no en %) se habrá reducido respecto a la actual.

Si las renovables mantienen su producción actual (en valor absoluto), sin hacer nada, simplemente por el efecto del declive de las fósiles incrementaran su %.
Si se mantiene el % de las renovables (pongamos el 14%), es que la producción de energía fósil primaria, pese a su declive, mantienen la misma proporción, es decir que se mantienen en el 86% de la producción global.

El escenario de que la producción primaria renovable se mantiene al 14% y la producción primaria fósil se reduce un 40%.... sencillamente no puede ser sin que se reduzca el total de energía primaria disponible (si no estaríamos diciendo que donde hoy tenemos 14% y 86%, en el 2050 tendremos un 14% de renovable y un 48% de fósil.... y el 38% que falta ¿donde está?).

Ese es el problema de hablar con porcentajes y no en valores absolutos.

Y en tanto en uno como en otro caso (las renovables mantiene la producción actual o las renovables mantiene el % actual) la existencia de baterías será totalmente supérflua.

En un caso porque andaremos con un % mucho menor de energía primaria total para cubrir una demanda creciente. Y ese será el principal problema.

Y en el otro caso porque un descenso de la producción primaria de energía renovable no potenciará la investigación en ningún tipo de acumulación.

[Kuznacti]

No he podido resistir las ganas de decir algo en este hilo. Tengo la sensación de que este ha sido un excelente debate y también de que ha sido Rafael Romero el que lo ha ganado. Pero desgraciadamente el malentendido con las gráficas, el cual también a mi me ha confundido,  y la complejidad de las mismas no me permite tener la total seguridad de que eso es así.

No es la primera vez que se toca el tema de si las renovables podrán o no copar el hueco que dejaran el descenso de las energías fosiles, pero si es la primera vez que veo desarrollarse un debate con toda la profundidad que ese tema merece y agradezco a los foristas por eso, incluso a Dario. Esta vez también he puesto mucho más cuidado. Si en algún otro hilo del foro hablaron también sobre esto pues entonces me lo perdí y eso no seria raro.

Agradezco nuevamente la calidad de los argumentos, especialmente los de Rafael Romero, estaré estudiando las gráficas y otros aportes que se hagan sobre este tópico. Excelente.

[root]

Kuznacti escribió

Tengo la sensación de que este ha sido un excelente debate y también de que ha sido Rafael Romero el que lo ha ganado.

 Disiento completamente. No pienso que ninguno haya "ganado" porque todos están equivocados. Todos dan por sentado cosas que son erróneas. Todos suponen que vamos a mantener este modelo de civilización y si hay algo claro es que eso no puede ser. Hacer previsiones sobre el futuro es complicado teniendo en cuenta los infinitos factores que entran en juego y las infinitas interacciones entre ellos y por tanto todas esas graficas sobre la evolución del uso de energía pueden estar muy muy desviadas. Para empezar un factor muy importante que no se tiene en cuenta es la estupidez humana y lo socialmente insostenible que es la civilización humana. Pero sobre todo no tienen en cuenta una prioridad absoluta ineludible que es el cambio climático y su capacidad para extinguir la humanidad y la mayor parte de la vida sobre el planeta. Es absurdo estar discutiendo sobre el modelo energético cuando todo se basa en un modelo social que no funciona. Es mas absurdo todavía estar discutiendo qué energía vamos a usar en el futuro cuando es posible que en ese futuro sencillamente estemos todos muertos. Mientras el cielo se nos cae literalmente encima estamos discutiendo sobre el sexo de los ángeles. No tengo nada claro que todo el desequilibrio climático que ya hemos provocado tenga solución pero lo que si tengo claro es que la solución no se puede dar en una sociedad enferma como esta con unos valores tan rematadamente equivocados y formada por masas de individuos estúpidos lideradas por otros aun mas estúpidos. Para que tenga sentido pensar en el futuro para empezar debe existir un futuro y eso pasa por solucionar el cambio climático que a su vez pasa por evolucionar socialmente (cosa que veo francamente imposible pero esa no es la discusión ahora). En dicho escenario hipotético en el que hubiéramos evolucionado socialmente ya no seríamos una enorme panda de miles de millones de idiotas egoístas sino una verdadera civilización de individuos que colaboran y en tal caso todas las cosas se harían de forma muy diferente. La gente no derrocharía, no consumiría por deporte ni por deseos estúpidos sino solamente por necesidad, la producción se haría de forma racional, construyendo de forma sostenible, modular, reutilizable y reciclable. Por tanto en dicho escenario hipotético (ojo, repito que soy el primero que veo imposible que dicho escenario se haga realidad debido a la estupidez humana actual) las necesidades energéticas serían mucho menores y la comprensión de la población de la necesidad de renunciar a ciertas cosas para hacer sostenible la presencia humana en el planeta sería total. Todos los otros escenarios basados en el actual modelo de sociedad son energéticamente insostenibles porque lo que falla es la propia base. Pero mucho mas absurdo aun es discutir que tecnologías energéticas vamos a aplicar en un futuro que sencillamente no va a existir debido al cambio climático. Sinceramente la impresión que me da es la de que discutís sobre el color de las cortinas de la casa y si miraseis por la ventana veríais que se acerca a la casa un tsunami de 30 metros de altura.