Hidrogeno verde y amoniaco

[Yerpe]

alb. escribió

He estado jugando un poco a hacer números.

En la pagina web de REE se puede encontrar informacion extremadamente detallada sobre el precio de la electricidad.

https://www.esios.ree.es/es/analisis/10057?vis=1&start_date=25-12-2014T00%3A00&end_date=25-12-2020T23%3A50&compare_start_date=24-12-2014T00%3A00&groupby=hour&compare_indicators=10211

He sacado el "PRECIO MEDIO HORARIO FINAL SUMA DE COMPONENTES" de cada una de las horas de los últimos años.

En este precio no solo se incluyen el precio de mercado diario, sino otras componentes del mercado de desviaciones, intradiario, etc.  No soy experto en el tema pero creo que es el valor mas fiable sobre el precio de la electricidad.

Las he separado por años y ordenado los precios de mayor a menor. Para obtener las curvas monótonas de precios.


Se puede apreciar que el precio de la electricidad ha caido drasticamente en los ultimos años. Esto se debe al incremento de las renovables  aunque también se aprecia el efecto del covid en la demanda ( Caida mas pronunciada a la izquierda de la curva gris)

Estos gráficos que has hecho falsean la tendencia. Has usado sólo los tres últimos años porque te conviene para mostrar una bajada de precios, pero es falsa. Si incluyes los tres años anteriores no se ve ninguna bajada. Sólo en 2020, por efecto de la covid19 hay un mínimo de precios debido a la abrupta caída de demanda que es coyuntural y no se va a mantener. De hecho, los últimos 6 meses de 2020 muestran de nuevo una recuperación a los niveles normales en torno a los 50 €/kWh, a pesar de la segunda ola de la pandemia. O sea, la premisa de partida es falsa. No se están abaratando los precios de la electricidad.

alb. escribió

A partir de estos valores, podemos calcular el coste de la electricidad en la producción de hidrógeno, en función del factor de carga.



Si solo utilizamos el hidrolizador cuando la electricidad tiene un coste excepcionalmente bajo, conseguimos unos costes electricos muy bajos, pero a costa de un factor de carga muy pequeño.
A medida que aumentamos el factor de carga, tenemos que utilizarlo en horas mas caras y los costes van aumentando.  Pero  tampoco se disparan, sino que aumentan lentamente.

Usas los costes medios de electricidad de 2020, artificialmente bajos por la covid.  

alb. escribió

En todos estos cálculos he considerado que el rendimiento energetico del electrolizador en un 70%. Este es el estado actual de la tecnología. Pero es posible que aumente hasta un 75- 80% .

El 70% de rendimiento es de los electrolizadores más eficientes, pero más caros. El promedio ronda el 60%. El 75-80% sólo se espera a muy largo plazo.

alb. escribió

A los costes de operación hay que sumarles los coste de inversión. El coste del hidrolizador.
Viendo las gráficas que dio Yerpe  he extraído un valor aproximado de un 1,5€/kg para un factor de carga del 20%.  Si se utiliza mas el coste es menor y viceversa.

¿A qué gráficas que yo he puesto te refieres? Yo no he dado ningún gráfico de costes de inversión en electrolizadores desglosados de otros costes. Si te refieres a los gráficos de los costes de producción de H2 en Dinamarca, esos son gráficos de costes totales, en condiciones muy óptimas de producción de electricidad eólica y conectados a red. Nada que ver con las condiciones de la red eléctrica española.
Si has estimado el coste de inversión en los electrolizadores restando el precio medio de electricidad de 2020 en España, de nuevo obtienes datos falsos. ¿Puedes explicar por favor de donde sale esa curva de coste de inversión?  

alb. escribió

A partir de estos datos he sacado  las siguientes curvas de costes.

Te sale un CAPEX de alrededor de 0,3 €/kgH2 a 100% de carga. Eso es mucho menos que el valor más bajo estimado por la EIA para los electrolizadores alcalinos (entre 0,45 y 0,84 €/kgH2), probablemente los menos eficientes.

alb. escribió

A factores por debajo de 20%, los costes se disparan por culpa de los costes de inmovilizado.  El coste minimo se obtiene para un 60%. Pero entre 50% y 80% los costes totales son practicamente constantes.

El valor de 2€/kg  hidrogeno obtenido. Es mayor del objetivo de 1,5€/kg hidrogeno para el 2030. Pero estoy usando el precio de mercado de la electricidad del 2020,  y el rendimiento actual de los hidrolizadores. Me parece viable conseguir la bajada de precio necesaria viendo la enorme cantidad de renovables que se planea instalar.

He tomado para la grafica un coste de hidrolizador de 1,5€/kg  con un 20% de factor de carga. Seguramente los primeros hidrolizadores de pequeño tamaño que se instalen cuesten mucho mas. Del orden del doble 3€/kg. Pero de acuerdo a las curvas de experiencia y la economia de escala, me parece viable que en el 2025 se alcance ese valor.

Ni los costes de electricidad que has usado son reales, ni tampoco los valores de eficiencia ni los costes de inversión. Usando datos erróneos salen resultados erróneos.

alb. escribió

Si descontamos las subvenciones que reciben estos primeros equipos, el valor de 1,5€/kg es aproximadamente correcto.

Las subvenciones arreglan todos los números.

alb. escribió

Pero mas que los números concretos, me interesa la forma de curvas. Que muestran como los costes  se mantienen prácticamente planos para un  elevado intervalo del factor de carga. Esto da mucha flexibilidad al proceso y facilita su integración tanto con la red eléctrica como con  el proceso de reformado por vapor del gas natural.

Dependiendo de los precios del gas natural y de la electricidad, se utilizara mas o menos. Pudiendo variar su factor de carga entre  el 20% y 100%.
Si el precio del gas esta barato y la electricidad cara... entonces  apenas se utilizara. Pero baja la electricidad o sube el precio del gas, aumentara su uso, hasta llegar a alcanzar un factor del 100%.

Ya se veía algo similar en los gráficos de costes de Dinamarca que mostré antes. Pero me temo que la curva de costes hay que subirla bastante y puede ser que no se dé ninguna de las premisas que mencionas (salvo con la subvenciones, claro).

alb. escribió

El contar con 4GW de hidrolizadores en el 2030, me parece  muy util y beneficioso para la sociedad. Reducira nuestra dependencia con el gas, facilitara la integracion de las renovables, reducirá las emisiones de CO2.  Estabilizaran el mercado electrico.  Hara a nuestra industria mas robusta y competitiva.  Yo creo que desde cualquier punto de vista es positivo.

Y veo que las criticas estan completamente infundadas. Se dice que es malo... porque si. Sin tener la menor idea de que va este tema.

Esta última frase indica hasta qué punto estás dispuesto a escuchar argumentos, datos o fundamentos que no te den la razón. Ya me he cansado del tema.
Saludos.

[alb.]

Yerpe escribió

Estos gráficos que has hecho falsean la tendencia. Has usado sólo los tres últimos años porque te conviene para mostrar una bajada de precios, pero es falsa.

 

Nunca dejare de sorprenderme de la capacidad de  negar la realidad.

Para negar tajantemente la bajada del precio de la electricidad  no necesitas ningún dato. Afirmas tajantemente que es falsa
Pero para aceptar lo contrario, ningún dato es suficiente.

Vamos por partes.

En primer lugar el coste de las renovables ha bajado hasta convertirse en las fuentes de energia mas baratas. Hay un montón de información al respecto. Todos los informes, articulos estudios elaborados por muy diversos grupos y asociaciones asi lo muestran.

Destaco el siguiente por ser muy reciente y completo.
Levelized Cost of Energy and Levelized Cost of Storage – 2020

Pero no se ha tocado fondo, se prevee que los costes de las renovables continúen bajando. Esta previsiones de bajadas no  son deseos, o profecias mirando las hojas de te.  Se estan construyendo nuevas plantas de produccion con mucha mayor capacidad, que reduciran los costes por economia de escala. Esta planeado meter en produccion nuevos modelos de paneles de mayor tamaño y rendimiento. Que tiene menores costes. Ya se estan firmando contratos y ventas en base a esos futuros precios. Asi que existe poca incerticumbre al respecto.

No hay duda que los costes son bajos y que van a seguir bajando.  Parece lógico pensar que unos menores costes de generación conllevaran unos menores  precios de la electricidad... pero no tendría porque ser necesariamente asi.

Como es obvio, para que el bajo coste de las renovable repercuta en una bajada de precio, se necesita que se instalen nuevas renovables. Por muy bajos sean sus costes, si no las instalamos no hacemos nada.

En España la instalación de nuevas renovables estuvo estancada entre el 2013 y 2018. A partir de este año se han empezado a instalar con fuerza.

¿Se notará este cambio de tendencia en los precios?



Pues resulta que el precio   que ha estado oscilando entre 55 y 65€/Mwh muchos años, ha empezado a caer a partir del 2018.

Hay una fuerte caida entre marzo y  junio debido a la caída de la demanda, en el que el precio llega a 25€/MWh. Pero descontando este pico, se observa que el precio oscila entre los 40 y 50. La demanda ya se recupero.En lo que llevamos de mes la generacion electrica ha superado los 20TWh. Mientras que el el mismo periodo del 2018 solo se generaron 18.8Twh.
Sin embargo el precio esta ahora esta en los 48 en lugar de los 67 que tenia hace dos años.  Y por debajo que el precio promedio de la ultima decada.

El precio de la electricidas ha bajado a medida que se han instalado energias renovables con un coste de generacion mas bajo.

Pero la causa de esta bajada podria ser otra. Quizas solo sea una mera coincidencia.
Y lo digo sin ironia. Seguramente parte de esta bajada no se deba a la nueva generacion renovable sino a la bajada del precio del gas.

¿Como podriamos saber como afecta la generación renovable al precio de la electricidad?

El metodo mas fiable es desenchufar las renovables y comprobar que pasa en el precio.
Afortunadamente las renovables son variables, en unos momentos hay muchas y en otras hay pocas.
Podemos comparar la generacion renovable con el precio de la electricidad.



De manera poco sorprendente, vemos que en los momentos en los que no hay viento ni sol... la electricidad es mas cara, mientras que cuando la generacion eolica y solar es elevada , el precio cae.

No parece descabellado pensar que instalando mas renovable la electricidad sera mas barata.

Pero buscandole pegas... podemos pensar que la correlacion es baja. un coeficiente de correlacion de 0,2 es bastante birrioso.

Podemos buscar una correlacion mejor.
Si representamos el precio de la electricidad en funcion de la demanda no cubierta por eolica y solar. ( es decir demanda total- generacion eolica y solar) obtenemos una mayor correlacion.



Antes del 2030 hay planeada la construcción de decenas de GW de potencia eólica y solar en España.
Que reducirá la demanda no cubierta por renovables.

Asi que no parece que sea descabellado, ni una locura, ni podemos asegurar tajantemente que sea falso, ni descartar alegremente que se vaya a reducirse el precio de la electricidad.

Todo apunta que eso es lo que esta ocurriendo y que va a ir a mas.

Esto son unas graficas  y unos analisis que he hecho yo por diversion en un rato. Pero obviamente las empresas electricas que se juegan los cuartos  y sus beneficios dependen de preveer con acierto lo que va a pasar... lo habran hecho de manera mas riguroso.

Y la bajada del precio de  la electricidad causada por la entrada masiva de renovables es algo que les  debe preocupar muchisimo.  Ya que hunde los precios hasta limites poco razonables.   El precio de la electricidad puede caer por debajo de los costes de generación.

Estaba bajada del precio de la electricidad, no es "whisfull thinking" para las electricas. Es una terrible amenaza para su negocio. No es que piensen ingenuamente y con ilusion que la electricidad va a abaratarse y que eso la permitira ser competitiva en toda clase de procesos industriales.

Es lo contrario, las electriva ven horrorizadas como todo indica que el precio de la electricidad se esta desplomando y que va a seguir haciendolo. Esto supone una gran amenaza a su negocio. Por lo que tienen que tomar medidas.

Y que medidas toman.
1) Reducir los costes de generación. Instalando tecnologias con bajos costes como las renovables y cerrando plantas con costes elevado como el carbon( y proximamente la nuclear)
2) Buscando aumentarla Demanda.

Para ello  buscan electrificar procesos industriales que hasta ahora no eran viable por que la electricidad era muy cara.

Esos 4 GW de hidrolizadores, aumentan la demanda y frenan la caída del precio.


La oferta renovable en el mercado hace bajar el precio de la electricidad fomentando la electrificacion de la industria.
La electrificacion de la industria aumenta la demanda permitiendo mantenr un precio suficiente para que las renovables sea rentable.
La clave es que las renovables tienen un coste de generacion tan bajo, que permiten que se establezca un nuevo equilibro , con un precio suficientemente bajo para que sea rentable el hidrogeno verde y al mismo tiempo suficientemente elevado para que sean rentable la generacion renovable.

Esto no era posible con la antigua tecnologia basada en fosiles. No es posible generar electricidad con fosiles( o con nucleares) tan barata que permitiese la electrificacion de la industria.

Este cambio de un sistema a otro. Es lo que se conoce como transición energética y esta impulsado por el desarrollo tecnológico. Las empresas están forzadas a llevar a cabo esta transición porque la nueva tecnología les supone una oportunidad... pero sobretodo una amenaza.
Una eléctrica no podrá seguir siendo competitiva y rentable con sus viejas y caras centrales de carbón, esta obligada a  bajar sus costes invirtiendo en nuevas plantas renovables.
La industria no puede seguir siendo competitiva utilizando caros y contaminantes fósiles... esta obligada a  electrificar sus procesos para reducir costes.

Esto es lo que esta impulsando la transición energética... y el  cambio esta siendo mucho mas rápido de lo que se pensaba y mas rápido de lo que podemos asimilar. Estos cambios están ocurriendo sin que la mayor parte de la sociedad se entere o los comprenda.

[alb.]

Poco a poco voy uniendo las piezas del puzzle. Ahora he encotrado  una pieza importante:

La canibalizacion

Como sabemos los costes de las renovables estan cayendo. En España los costes de generacion fotovoltaica esta por entorno a  30-35/MWh.  Mientras que el precio de venta esta por encima de los 60€/MWh( Se vende mas caro que el promedio total, porque la generacion fotovoltaica se realiza de dia,  cuando los precios son mayores).

Si produces a 30 y vendes a 60 , entonces es un buen negocio que da un gran margen de beneficios.¿Verdad?

Pues lo seria si no fuera por una pequeña pega.  Este buen negocio esta al alcance de cualquiera. Este negocio y estas rentabilidades las conoce todo el mundo y las barreras de entrada son bajas. Cualquier puede invertir en fotovoltaica,  montar su planta vender electricidad y forrarse.
Por eso hay una burrada de proyectos fotovoltaicos en marcha, porque todos quieren su tajada del pastel.  
El problema es que cuando se instalen todas estos proyectos, y luzca el sol  la generación fotoeléctrica sera inmensa, superara la demanda y tirara los precios.  Ya no se pagara a 60€/MWh, si no menos.  El precio puede caer mucho... hasta 0€/MWh o incluso precios negativos.

Esto es lo que se denomina canibalizacion y es un juego bastante cruel: Pueden participar todo el que quiera.  Si pocos jugadores participan se lucran, si muchos participan entonces todos se arruinan.

Por eso los inversores mas inteligentes buscan alternativas para evitar la canibalizacion. Y el hidrogeno verde es una de ellas.

El plan es montar una planta fotovoltaica junto con el hidrolizador y todo ello conectado a la red.
De esta forma se cubren las espaldas y consiguen estar preparados para cada situación.

Si la electricidad se sigue pagando cara cuando luce el sol... pues la siguen vendiendo y obteniendo beneficios. Que la canibalizacion hunde el precio... entonces en lugar de malvenderla, la usan en su hidrolizador para obtener hidrógeno y ahorrandose gas natural.
Pero no solo ponen el hidrolizador con la electricidad propia, también  utilizan electricidad de la red cuando esta este barata. ( Las noches ventosas)

[Yerpe]

alb. escribió

Yerpe escribió

Estos gráficos que has hecho falsean la tendencia. Has usado sólo los tres últimos años porque te conviene para mostrar una bajada de precios, pero es falsa.

 

Nunca dejare de sorprenderme de la capacidad de  negar la realidad.

Para negar tajantemente la bajada del precio de la electricidad  no necesitas ningún dato. Afirmas tajantemente que es falsa
Pero para aceptar lo contrario, ningún dato es suficiente.

Los gráficos que habías puesto para demostrar una bajada de los precios de la electricidad sólo corresponden a la tendencia desde 2018 a 2020. 2018 tuvo precios históricamente altos, mientras que 2020 está teniendo precios históricamente bajos por la covid. Así cualquiera muestra una subida o bajada según le convenga. Soy capaz de admitir datos objetivos pero no datos manipulados.

alb. escribió

Pero la causa de esta bajada podria ser otra. Quizas solo sea una mera coincidencia.
Y lo digo sin ironia. Seguramente parte de esta bajada no se deba a la nueva generacion renovable sino a la bajada del precio del gas.

¿Como podriamos saber como afecta la generación renovable al precio de la electricidad?

El metodo mas fiable es desenchufar las renovables y comprobar que pasa en el precio.

Afortunadamente las renovables son variables, en unos momentos hay muchas y en otras hay pocas.
Podemos comparar la generacion renovable con el precio de la electricidad.



De manera poco sorprendente, vemos que en los momentos en los que no hay viento ni sol... la electricidad es mas cara, mientras que cuando la generacion eolica y solar es elevada , el precio cae.

No parece descabellado pensar que instalando mas renovable la electricidad sera mas barata.

Pero buscandole pegas... podemos pensar que la correlacion es baja. un coeficiente de correlacion de 0,2 es bastante birrioso.

Podemos buscar una correlacion mejor.
Si representamos el precio de la electricidad en funcion de la demanda no cubierta por eolica y solar. ( es decir demanda total- generacion eolica y solar) obtenemos una mayor correlacion.

Estos gráficos ya muestran algo más interesante.
No obstante, no vale simplemente con "desenchufar" numéricamente en un gráfico solar+eólica y como parece que sube el precio cuando hay poca generación de este tipo de estas pues ya está, deduzco que si se instalaran más renovables bajaría el precio. Esto no es así de simple. El precio de la electricidad se forma de manera muy compleja con todos los ingredientes en cada momento concreto.
Lo que muestras no es una tendencia futura, sino un fotograma estático de cómo se afectan los diferentes tipos de generación entre sí en el contexto actual, con el mix actual, con las reglas y políticas actuales y con la demanda actual. En otras condiciones, con un mix más cargado de renovables (según de qué tipo) las condiciones cambiarán y ten por seguro que cambiará la formación de precios, lo cual no tiene por qué resultar necesariamente en una bajada.
Por otra parte, la correlación que muestras puede ser simplemente debida a la correlación que existe entre precio y demanda. Haz el mismo gráfico con la demanda total y verás que sale una correlación similar. Curiosamente, hasta la generación nuclear muestra una correlación positiva con los precios.
El problema del sistema eléctrico español es que se instalaron ciclos combinados a mansalva en la época de González y ahí siguen disponibles y generando lo que falta para cubrir la demanda, pero a precios caros que es lo que cobran todos. Además, dado que a relativamente corto plazo habrá que ir cerrando las nucleares porque llegan al final de su vida útil (con el enorme coste que eso implica, adivina dónde se va a cargar ese coste), habrá que sustituir esa generación constante y estable, cosa que no pueden hacer las renovables por su intermitencia, salvo que se invierta de forma masiva en almacenamiento, pero eso elevaría los costes. Por ello, a corto-medio plazo estamos condenados a mantener los ciclos combinados y eso es una barrera para reducir precios, ya que cuanto menos factor de carga tengan, más cara cobrarán la electricidad que generen.

alb. escribió

Antes del 2030 hay planeada la construcción de decenas de GW de potencia eólica y solar en España.
Que reducirá la demanda no cubierta por renovables.

Asi que no parece que sea descabellado, ni una locura, ni podemos asegurar tajantemente que sea falso, ni descartar alegremente que se vaya a reducirse el precio de la electricidad.

Todo apunta que eso es lo que esta ocurriendo y que va a ir a mas.

Esto son unas graficas  y unos analisis que he hecho yo por diversion en un rato. Pero obviamente las empresas electricas que se juegan los cuartos  y sus beneficios dependen de preveer con acierto lo que va a pasar... lo habran hecho de manera mas riguroso.

Y la bajada del precio de  la electricidad causada por la entrada masiva de renovables es algo que les  debe preocupar muchisimo.  Ya que hunde los precios hasta limites poco razonables.   El precio de la electricidad puede caer por debajo de los costes de generación.

Estaba bajada del precio de la electricidad, no es "whisfull thinking" para las electricas. Es una terrible amenaza para su negocio. No es que piensen ingenuamente y con ilusion que la electricidad va a abaratarse y que eso la permitira ser competitiva en toda clase de procesos industriales.

Es lo contrario, las electriva ven horrorizadas como todo indica que el precio de la electricidad se esta desplomando y que va a seguir haciendolo. Esto supone una gran amenaza a su negocio. Por lo que tienen que tomar medidas.

Y que medidas toman.
1) Reducir los costes de generación. Instalando tecnologias con bajos costes como las renovables y cerrando plantas con costes elevado como el carbon( y proximamente la nuclear)
2) Buscando aumentarla Demanda.

3) Comprarse políticos para que legislen a su favor.
4) Pillar subvenciones.

alb. escribió

Para ello  buscan electrificar procesos industriales que hasta ahora no eran viable por que la electricidad era muy cara.

Esos 4 GW de hidrolizadores, aumentan la demanda y frenan la caída del precio.

Si se aumenta la demanda aumenta el precio porque las renovables no pueden cubrir todo ese aumento por su intermitencia. La hidráulica ya está al límite. Por ello aumentar la demanda favorece la generación con ciclos combinados, lo que dará al trate con cualquier posible reducción de precios.

alb. escribió

La oferta renovable en el mercado hace bajar el precio de la electricidad fomentando la electrificacion de la industria.
La electrificacion de la industria aumenta la demanda permitiendo mantenr un precio suficiente para que las renovables sea rentable.
La clave es que las renovables tienen un coste de generacion tan bajo, que permiten que se establezca un nuevo equilibro , con un precio suficientemente bajo para que sea rentable el hidrogeno verde y al mismo tiempo suficientemente elevado para que sean rentable la generacion renovable.

¿Cuál crees que va a ser ese punto de equilibrio? ¿30 €/MWh, 40 €/MWh, 50 €/MWh?

alb. escribió

Esto no era posible con la antigua tecnologia basada en fosiles. No es posible generar electricidad con fosiles( o con nucleares) tan barata que permitiese la electrificacion de la industria.

Este cambio de un sistema a otro. Es lo que se conoce como transición energética y esta impulsado por el desarrollo tecnológico. Las empresas están forzadas a llevar a cabo esta transición porque la nueva tecnología les supone una oportunidad... pero sobretodo una amenaza.
Una eléctrica no podrá seguir siendo competitiva y rentable con sus viejas y caras centrales de carbón, esta obligada a  bajar sus costes invirtiendo en nuevas plantas renovables.
La industria no puede seguir siendo competitiva utilizando caros y contaminantes fósiles... esta obligada a  electrificar sus procesos para reducir costes.

Esto es lo que esta impulsando la transición energética... y el  cambio esta siendo mucho mas rápido de lo que se pensaba y mas rápido de lo que podemos asimilar. Estos cambios están ocurriendo sin que la mayor parte de la sociedad se entere o los comprenda.

Todo esto es muy bonito, ojalá ocurriera, pero yo soy bastante escéptico de que ocurra tan rápido como tú defiendes. No mientras no se invierta de forma masiva en almacenamiento y en eficiencia (reducción de demanda, no aumento). Y por supuesto el vector H2/NH3 creo que no ayudará en absoluto.
 

[Yerpe]

alb. escribió

Como sabemos los costes de las renovables estan cayendo. En España los costes de generacion fotovoltaica esta por entorno a  30-35/MWh.  Mientras que el precio de venta esta por encima de los 60€/MWh( Se vende mas caro que el promedio total, porque la generacion fotovoltaica se realiza de dia,  cuando los precios son mayores).
Si produces a 30 y vendes a 60 , entonces es un buen negocio que da un gran margen de beneficios.¿Verdad?

Si miras los precios horarios verás que en promedio la FV cobra a unos 50 €/MWh.
No tiene tanto margen como dices.

alb. escribió

Pues lo seria si no fuera por una pequeña pega.  Este buen negocio esta al alcance de cualquiera. Este negocio y estas rentabilidades las conoce todo el mundo y las barreras de entrada son bajas. Cualquier puede invertir en fotovoltaica,  montar su planta vender electricidad y forrarse.
Por eso hay una burrada de proyectos fotovoltaicos en marcha, porque todos quieren su tajada del pastel.  
El problema es que cuando se instalen todas estos proyectos, y luzca el sol  la generación fotoeléctrica sera inmensa, superara la demanda y tirara los precios.  Ya no se pagara a 60€/MWh, si no menos.  El precio puede caer mucho... hasta 0€/MWh o incluso precios negativos.

Esto es lo que se denomina canibalizacion y es un juego bastante cruel: Pueden participar todo el que quiera.  Si pocos jugadores participan se lucran, si muchos participan entonces todos se arruinan.

Por eso los inversores mas inteligentes buscan alternativas para evitar la canibalizacion. Y el hidrogeno verde es una de ellas.

El plan es montar una planta fotovoltaica junto con el hidrolizador y todo ello conectado a la red.
De esta forma se cubren las espaldas y consiguen estar preparados para cada situación.

Si la electricidad se sigue pagando cara cuando luce el sol... pues la siguen vendiendo y obteniendo beneficios. Que la canibalizacion hunde el precio... entonces en lugar de malvenderla, la usan en su hidrolizador para obtener hidrógeno y ahorrandose gas natural.
Pero no solo ponen el hidrolizador con la electricidad propia, también  utilizan electricidad de la red cuando esta este barata. ( Las noches ventosas)

Pues a ver qué tal les sale el negocio. Pero eso es lo que se llama una burbuja.
Según dices, a ver si lo interpreto bien, habrá una tropa de tontos que van a invertir un pastón en plantas fotovoltaicas y como no tienen electrolizadores tendrán que vender la electricidad por debajo de coste y se acabarán arruinando, mientras que los listos (grandes eléctricas, gasistas y petroleras) se comprarán electrolizadores subvencionados por el Estado para, cuando no les convenga vender la electricidad de sus placas, producir hidrógeno verde por encima de coste de mercado (35€/MWh equivale a que el H2 verde te salga ya a cerca de 2 €/kg sólo en electricidad).
¿Qué podría salir mal?
Perdona, pero no lo veo.

[alb.]

Yerpe escribió

Los gráficos que habías puesto para demostrar una bajada de los precios de la electricidad sólo corresponden a la tendencia desde 2018 a 2020. 2018 tuvo precios históricamente altos, mientras que 2020 está teniendo precios históricamente bajos por la covid. Así cualquiera muestra una subida o bajada según le convenga. Soy capaz de admitir datos objetivos pero no datos manipulados.

Los datos que he puesto no están manipulados. Son datos objetivos y correctos obtenidos de la web de REE. https://www.esios.ree.es/es?locale=es

Y la bajada de los precios de la electricidad NO es falsa. Es un hecho objetivo y  contrastable. Compara tus facturas electricas con las de los años anteriores y y veras como se esta abaratando el precio de la electricidad.

Cierto que en el 2018 el precio estaba ligeramente por encima  que el promedio de la década, pero eso no significa que no se este abaratando.   La electricada cayo en el 2019 por debajo del promedio de la decada y en el 2020 ha seguido cayendo.

Esto es un hecho objetivo, y por mucho que te niegues a sumirlo y por mucho que afirmes que es falso, es cierto. No tiene mas discusion, solo hay que ver los numeros, ahora son mas bajos.

Te vuelvo a poner la serie de precios de la electricidad, desde el 2011, tal y como los da REE.


Los datos que aporto no son falso, ni están manipulados. Son datos objetivos y proceden de una fuente fiable. Puedes aceptarlo o no. Pero yo no tengo nada mas que decir al respecto.

Como digo no hay duda de que la electricidad se ha abaratado.  Lo que si se puede cuestionar, son los motivos por lo que se ha abaratado.

Se me ocurren las siguentes posibles razones:
1) La caida de la demanda por el covid-19
2) La bajada del precio del gas.
3) Abandono del carbon
4) Nuevas interconexiones y aumento de los intercambios internacionales
5)Aumento de la generacion renovable.

No es una unica causa, sino que todas ellas contribuyen en mayor o menor medida a la bajada del precios.

¿Que ocurrira el el futuro?

1) Caida de la demanda.
La caida de la demanda por el covid-19  ya se ha recuperado. La demanda de diciembre 2020 ha sido ligeramente superior a la del 2019.  La tendencia de los ultimos años ha sido que la demanda fuera decayendo suavemente. Lo unico que podria causar incrementos importantes en la demanda seria  una rapida electrificacion  de la industria... y eso solo ocurra si el precio de la electricidad esta bajo. Asi que no cabe esperar un importante aumento del precio por un aumento de la demanda.

2)Aumento del precio del gas:
El precio del gas natural ha estado  extraordinariamente bajo. Aunque ya ha recuperado en parte el precio.  Lo mas probable es que su precio sigue aumentando en los proximos años. Lo que empuja los precios de la electricidad...  Pero la subida del gas natural afecta directamente y en mayor medida a los costes de produccion del hidrogeno con gas natural, que al hidrogeno verde que solo se ve afectado de manera indirecta a partir del precio de la electricidad.  Asi que un mayor precio del gas favorece la viabilidad del hidrogeno verde, aunque suba el precio de la electricidad.


3)Abandono del carbon:
No se va a volver al carbon, asi que el efecto que tuviera en la bajada de la electricidad no va ha revertirse.

4) Interconexiones:
Los intercambios internacionales reducen los coste de la electricidad.
Se esta aumentando la interconexion asi que  este efecto solo puede bajar el precio de la electricidad.

5) Las energias renovable:
Hay una enorme  cantidad de renovables en construcción. Y la incorporracion de las renovables reducen los precios. Esto es un hecho bien estudiado y conocido.


Asi que por las posibles razones por las que ha bajado el precio en los ultimos años se mantienen o aumentan. Por lo que el precio seguira bajando, o manteniendose.

¿Que podria hacer subir el precio de la electricidad?

Se me ocurren dos cosas:

1) Cierre de  centrales nucleares
Si se cierran las nucleares y se retira oferta electrica el precio aumenta.
Pero eso solo contrarestara la bajada de precio, no hara que suba.
A medida que vaya aumentado la generacion renovable, ira bajando el precio. En un momento dado a las electricas les convendra cerrar las nucleares para mantener el precio de la electricidad. Por lo que se iran cerrando paulatinamente.( entre el 2025 y 2030)

2) Abandono de la cogeneración:
Esto es una cosa importante que ha pasado sin pena ni gloria. La cogeneración esta produciendo el 12% de la electricidad.  Se produce en industrias intensivas en el consumo de calor, que producen como subproducto electricidad que venden a la red. (Aunque en algunas ocasiones la venta de electricidad es su principal fuente de ingresos).
La cogeneración estaba primada por que se consideraba beneficiosa medioambientalmente... pero ha dejado de estarlo.  Por lo que es previsible una reducción paulatina en la cogeneración.

Estos dos efectos son resistencias al desplome rapido de los precios, pero no van a aumentar le precio.

La tendencia observada en los precios de la electricidad se va a mantener y va a seguir bajando.

Mi analisis no es  muy original, es la opinion generalizada del sector. Todo el mundo tiene claro que la electricidad va a ir abaratandose y muchas aplicaciones va a ir electrificandose.
Alguno piensan que la caída va a ser mas rápida y drástica  y otros que "no sera para tanto". Pero la tendencia esta clara.

Puedes seguir autoengañandote y asegurandote a ti mismo que todo es falso, que los datos están manipulados. Que las renovables no reducen el precio de la electricidad...  y que todo son malvados conspiraciones  de las grandes empresas para cobrar subvenciones. (Es lo que hace la mayoria de los seguidores de este foro)

[alb.]

Yerpe escribió

Si miras los precios horarios verás que en promedio la FV cobra a unos 50 €/MWh.
No tiene tanto margen como dices.

Quizas tengas razón.Hablaba de memoria y no pretendia dar un valor preciso.
Como el precio de la electricidad ha bajado tanto en los ultimo tiempo seguramente ahora esta entorno a los 50 y no los 60.  Las cosas cambian rapido y es dificil de asimilar estos cambios.

Pues a ver qué tal les sale el negocio. Pero eso es lo que se llama una burbuja.

No, no se llama burbuja. Se llama saturacion del mercado o canibalización.

Una burbuja especulativa se basa en el aumento de precio de un producto. Pero eso no es lo que esta ocurriendo con las renovables, no crecen porque se compren cada vez a mayor precio y los compradores  prentedan venderlas a su vez a un mayor precio.

No hay ninguna burbuja renovable,  y nunca la ha habido.  Pero a los detractores les gusta hablar de burbuja, porque mantienen la fantasia de que  el desarrollo de las renovables es falso y que estan puede explotar y desaparecer.  Esto no tiene ningun sentido.

El sector de las renovables  es complicado y tiene muchos riesgos.  Se puede ganar o perder mucho dinero. Escribí sobre ello en http://falaciasecologistas.blogspot.com/2017/12/la-trampa-fotovoltaica.html

PEro no es una burbuja, no va a explotar y desaparecer.

Según dices, a ver si lo interpreto bien, habrá una tropa de tontos que van a invertir un pastón en plantas fotovoltaicas y como no tienen electrolizadores tendrán que vender la electricidad por debajo de coste y se acabarán arruinando, mientras que los listos (grandes eléctricas, gasistas y petroleras) se comprarán electrolizadores subvencionados por el Estado para, cuando no les convenga vender la electricidad de sus placas, producir hidrógeno verde por encima de coste de mercado (35€/MWh equivale a que el H2 verde te salga ya a cerca de 2 €/kg sólo en electricidad).
¿Qué podría salir mal?
Perdona, pero no lo veo.

Pues vale. La mayor parte no lo ve.
Es lo que tiene ser pionero en algo, que ves un camino que la mayor parte de la gente no es capaz de ver.
Hace 15 años, la mayor parte tampoco veia como las plaquitas fotovoltaicas iban a poder producir electricidad mas barata que el carbón o como iban a poder remplazar  la generación nuclear.

Hace 10 años  muchos no veían que sentido podía tener un coche eléctrico como el tesla roadster.

Puede que dentro de unos años lo veas... o puede que no. Todavía hay gente emperrada en negar el éxito de las renovables.

[alb.]

Yerpe escribió

Si se aumenta la demanda aumenta el precio porque las renovables no pueden cubrir todo ese aumento por su intermitencia.

La intermitencia esta convirtiendose en la nueva TRE.

Se invoca a la intermitencia en cualquier circunstancia como su mera mención le diera  a uno la razón.

No existe ningun problema como la intermitencia, como tampoco lo había con la TRE.

Aunque te resulte chocante,  no es ningun secreto que la fotovoltaica solo genera cuando hay sol y la eolica cuando hay viento.  Ya se conoce, ya se tiene en cuenta. Y no es problema.

De la misma forma que tambien se sabia que la fabricacion de instalaciones renovables  requiere energia.
Son cosas conocidas y ya tenidas en cuenta en los calculos y previsiones. Sin embargo los legos en la materia las mencionan como si fueran verdades reveladas a unos pocos que los demas no conocieran y que por eso todos sus planes estuvieran abocados al fracaso.

[Yerpe]

Alb, no quiero discutir más sobre el precio de la electricidad. La situación actual no es normal por el parón de actividad debido a la covid19 y no permite estimar tendencias limpias. Tú tienes tu opinión y yo la mía. El tiempo dirá hacia donde se dirigen los precios una vez que pase la crisis (si es que pasa).

alb. escribió

Puedes seguir autoengañandote y asegurandote a ti mismo que todo es falso, que los datos están manipulados. Que las renovables no reducen el precio de la electricidad...  y que todo son malvados conspiraciones  de las grandes empresas para cobrar subvenciones. (Es lo que hace la mayoria de los seguidores de este foro)

Yo no he negado en ningún momento la influencia de las renovables en bajar los precios, de hecho, pienso que si no se estuviera aumentando la generación renovable los precios de la electricidad se habrían incrementado, si no incluso disparado. Pero de ahí a pensar que lo van a dejar tirado por los suelos media mucho trecho.
Sobre las conspiraciones de las grandes empresas para cobrar subvenciones o para manipular los precios de la electricidad están llenas las hemerotecas.

alb. escribió

No, no se llama burbuja. Se llama saturacion del mercado o canibalización.

Una burbuja especulativa se basa en el aumento de precio de un producto. Pero eso no es lo que esta ocurriendo con las renovables, no crecen porque se compren cada vez a mayor precio y los compradores  prentedan venderlas a su vez a un mayor precio.

No hay ninguna burbuja renovable,  y nunca la ha habido.  Pero a los detractores les gusta hablar de burbuja, porque mantienen la fantasia de que  el desarrollo de las renovables es falso y que estan puede explotar y desaparecer.  Esto no tiene ningún sentido.

Llámalo como quieras. Algunos le llaman burbuja.
https://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/10924320/12/20/Las-renovables-recuperan-1572-millones-en-avales-al-renunciar-a-los-derechos-de-acceso-a-la-red.html 

El hecho es que se está invirtiendo como si no hubiera un mañana con la falsa expectativa de obtener grandes beneficios, en muchos casos especulando con los derechos.

Eso no es bueno para nadie. Suele desembocar en problemas que acaba pagando el conjunto de los consumidores, mientras que los más avispados se forran.  

alb. escribió

Pues vale. La mayor parte no lo ve.
Es lo que tiene ser pionero en algo, que ves un camino que la mayor parte de la gente no es capaz de ver.
Hace 15 años, la mayor parte tampoco veia como las plaquitas fotovoltaicas iban a poder producir electricidad mas barata que el carbón o como iban a poder remplazar  la generación nuclear.

Hace 10 años  muchos no veían que sentido podía tener un coche eléctrico como el tesla roadster.

Puede que dentro de unos años lo veas... o puede que no. Todavía hay gente emperrada en negar el éxito de las renovables.

Te estás equivocando, yo no estoy ni mucho menos en contra de las renovables ni del coche eléctrico. De hecho, tengo un coche eléctrico y paneles solares en el tejado de mi casa. Pero soy consciente de sus limitaciones.
¿Que se va a imponer el coche eléctrico sobre el térmico? Seguro que sí, pero creo que no va a haber una sustitución completa, habrá menos coches eléctricos en el futuro que térmicos hay hoy en día.
¿Que el futuro de la energía es renovable? No nos queda otra, pero no de la forma que se está proponiendo. No creo que sea posible sustituir las fósiles por renovables al nivel de consumo actual. Y todos los esfuerzos por hacerlo con inventos como el H2 verde sólo conseguirán malgastar recursos que se podrían invertir en medidas de ahorro y en tecnologías almacenamiento, que sí serán esenciales para integrar las renovables y hacer la verdadera transición energética.

En este país somos especialistas en montar costosos castillos de naipes que acaban siendo un lastre para el progreso. Fíjate si no en las centrales de ciclo combinado que se instalaron masivamente y no funcionan ni al 20% por lo que han dependido de las subvenciones (pagos por capacidad).
Luego vino la primera oleada de instalación de solar térmica y fotovoltaica a destiempo y en condiciones bastante ruinosas para el sistema eléctrico, que ha acabado como todos sabemos.
Ahora se quiere fomentar y subvencionar la instalación masiva de renovables acopladas a electrolizadores para producir H2 verde. Me suena a la misma historia. Ya veremos en qué termina.

[Facthor]

próximo artículo en Diario Jaén

El HIDRÓGENO HA MUERTO, VIVA EL AMONIACO

El amoniaco será el vector energético de almacenamiento de energía

        Alguien dijo que la “Edad de Piedra” no terminó por falta de piedras. La “Era del Petróleo” terminará antes de que el mundo se quede sin petróleo, creo que finalizará electrificando la sociedad con un sistema energético basado en las energías renovables (fotovoltaica y eólica), las baterías y el amoniaco.
        El hidrógeno es el elemento más abundante del Universo ya que constituye el 75% de la materia visible, y se puede producir en cualquier sitio que tenga electricidad y agua, puede generar electricidad, calor y se puede producir, almacenar, transportar y utilizar sin emisión de CO2. Transporta tres veces más energía por unidad de peso que la gasolina y tiene una eficiencia del 60% con una pila de combustible, puede quemarse a una temperatura similar al gas natural y se puede bombear a velocidad parecida a los combustibles líquidos.
        Después de enumerar las ventajas del hidrógeno, puede parecer que es el elemento  imprescindible para la transición energética, pero lamentablemente tiene una lista impresionante de desventajas. El hidrógeno no existe de forma aislada en la naturaleza , sino que se genera a partir de otras sustancias que lo contienen, entre ellas, el agua, el carbón o el gas natural, por lo que no es una fuente primaria de energía, sino un vector energético (no se puede usar de forma directa de la naturaleza). Su almacenamiento requiere comprimirlo a 700 veces la presión atmosférica o enfriarlo a 253 grados bajo cero; cuando lo almacenas o lo transportas puede fragilizar (debilitar) el metal del tanque de almacenamiento; se escapa fácilmente por las más pequeñas fugas; y es inflamable.
        En cambio el amoniaco (NH3) que se produce con electricidad, agua y aire es poco inflamable, tiene una densidad de energía por volumen mayor que el hidrógeno, y es más fácil de almacenar (se puede obtener líquido a una presión 11,72 bar o 33 grados bajo cero) y transportar, aunque es altamente tóxico.
        El Green Deal (Pacto Verde) de la Unión Europea, que tiene como objetivo la reducción del 55% de emisiones de CO2 en el año 2030, contiene una “Estrategia del Hidrógeno”, transpuesto en España con el proyecto “La Ruta del Hidrógeno” que supone una inversión de 8.900 M€ hasta el año 2030. El objetivo es generar hidrógeno por electrolisis (separación del agua en hidrógeno y oxígeno) con energías renovables tanto eólica como fotovoltaica, y conseguir un precio que pueda competir con el sistema actual de obtención de hidrógeno que es mediante el reformado de vapor del gas natural, que es muy contaminante.

        Todo parece como decía Heineken que las “burbujas verdes conquistan el mundo”. ¿Qué pasará si el mundo organiza una fiesta del hidrógeno y nadie aparece?

        El hidrógeno prevén usarlo en las industrias del transporte, de la energía y del calor, pero analizando las tecnologías existentes de cero carbono, tendrá que competir con ellas y ser económicamente viable.
        Como materia prima química es insustituible y el amoniaco se producirá con el hidrógeno verde electrolítico.
        Tiene sentido el uso del hidrógeno en determinados procesos industriales de intenso calor en los sectores del acero y del cemento, pero la revolución de las bombas de calor de alta temperatura hará que la electricidad sea más barata para la producción de calor.
        En el transporte NO tiene sentido el uso del hidrógeno frente a las baterías, por precio y eficiencia (77% en baterías frente al 30% en hidrógeno). El transporte terrestre será a baterías. Cuando la empresa Tesla saque al mercado el camión SEMI (en el año 2022) con 40 Tm de carga y 1.000 Km de autonomía, nadie se planteará vehículos pesados a hidrógeno, ni siquiera en los trenes de líneas no electrificadas. Quizás quede un hueco al amoniaco para el transporte aéreo y marítimo de grandes recorridos.
        No entiendo (o sí…) que los grandes proyectos de hidrógeno se basen en vehículos, estaciones de combustible, trenes, energía donde mezclan hidrógeno con gas natural, frio/calor y ACS residencial o comercial, creación de combustibles sintéticos, etc.
        La MAYORÍA de los proyectos de hidrógeno que se están anunciando y financiando están muertos antes de nacer y supondrán un coste futuro para la ciudadanía y el sistema energético del país. Las grandes empresas energéticas se están apuntando a la revolución del hidrógeno para mantener su modelo de negocio. Volveremos a cometer el error de una financiación al hidrógeno en funcionalidades que serán cubiertas por la electricidad. En el 2030 tendremos muchas instalaciones obsoletas con proyectos de hidrógeno ruinosos que necesitarán ser rescatadas por el erario público.
        SI al hidrógeno verde (electricidad más agua) pero convertido en amoniaco (electricidad, agua y aire).
        La provincia de Jaén necesita centrales de amoniaco alimentadas por energías renovables con proyectos de Comunidades Energéticas Locales.

[Facthor]

Últimamente estoy recibiendo críticas porque no doy argumentos del fracaso del Hidrógeno en los sectores de movilidad y calor.
En cuanto a movilidad:


Creo que la eficiencia de las distintas tecnologías, lo dice todo. El sector de transporte se moverá con vehículos eléctricos, hasta el transporte pesado cuando Tesla saque el camión SEMI con 40 Tm de carga y 1.000 Km de autonomía.

En cuanto al sector industrial de generación de calor. Las tecnologías de Bombas de calor de alta temperatura y los hornos de calor. Se conseguirá tecnología eléctrica con dispositivos que generen calor a más de 1.000 grados de temperatura. Punto final para el Petróleo y el Gas, Hidrógeno incluido.


Con las tecnologías existentes y venideras. Casi todos los sectores industriales se electrificarán.

Saludos
Juan

[Admin1]

Por favor, cuidar el tamaño de las imágenes.

Gracias.
Un saludo

Admin

[alb.]

Facthor

Veo que te mola el amoniaco..... eso es porque todavia no has descubierto las ventajas del metanol.


http://www.mefco2.eu/pdf/1._Power_to_Methanol_Solutions_for_Flexible_and_Sustainable_Operations_in_Power_and_Process_Industries.pdf

[Yerpe]

Otro intento más de prolongar el uso de combustibles fósiles, en este caso carbón.

[Facthor]

Lo siento Alb.

Creo que la mayoría de los procesos industriales usarán la electricidad como vector energético. Ya te he mostrado las distintas tecnologías existentes y venideras de producción de calor que usan la electricidad.

El petróleo, carbón, gas, hidrógeno y metanol se usarán como materias primas en la industria química.

El Amoniaco será el vector energético tanto de resiliencia (respaldo) del sistema eléctrico, como de fuente de energía para procesos difíciles de electrificar: Movilidad aérea y marítima de grandes recorridos (a la espera de la batería mágica) y los procesos industriales de muy alto calor (industria del acero y cemento).

Es lo que creo. Una creencia basada en la ciencia y en la evolución de la tecnología.

Saludos.
Juan

[Hertz]

Creo que Alb se refiere al metanol por sus posibilidades de ser usado de forma muy similar al hidrógeno. Es decir, hay varios desarrollos de celdas de combustible a base de metanol. Por tanto, a nivel de eficiencia, está mucho más cerca de la eficiencia del hidrógeno que el resto de alternativas "Power-2-fuel". Incluso por encima del amoniaco gracias a esas celdas.
Además, su toxicidad es menor debido a su menor volatilidad.

Era eso, ¿verdad, Alb?

Si se trata de usar una materia prima concreta ligada a una industria química (ej. fertilizantes) entonces la elección vendrá determinada por dicha industria.
Pero si se trata de una conversión para guardar energía a largo plazo, entonces hay pros y contras.

El hidrógeno es uno de los combustibles más complicados de guardar de forma económica (por cantidad de energía almacenada). O tanques demasiado grandes en forma gaseosa, o bastante complejidad con criogenia en forma líquida.

Cualquier otro combustible considerado habitualmente es mejor en ese aspecto, pero es peor en eficiencia que ya es malo en el hidrógeno de por sí.

Probablemente evitaremos eso en cualquier caso. Creo más probable que tiraremos de baterías de flujo. Su eficiencia es mucho más alta, y creo que se podrá reducir el coste de almacenaje lo suficiente para irnos a periodos de almacenaje de semanas, lo que es bastante ya y da para estabilidad por alteraciones meteorológicas y parte estacional.

[alb.]

Hertz escribió

Creo que Alb se refiere al metanol por sus posibilidades de ser usado de forma muy similar al hidrógeno. Es decir, hay varios desarrollos de celdas de combustible a base de metanol. Por tanto, a nivel de eficiencia, está mucho más cerca de la eficiencia del hidrógeno que el resto de alternativas "Power-2-fuel". Incluso por encima del amoniaco gracias a esas celdas.
Además, su toxicidad es menor debido a su menor volatilidad.

Era eso, ¿verdad, Alb?

Exactamente. Es eso.

Recapitulemos. Dos de los problemas que se achacan a la transición energética son:

1) Las renovables solo generan electricidad
2) La variabilidad de las renovables.

Pero estos dos problemas se resuelven con el metanol y el amoniaco.

Toda la petroquímica se puede producir a partir de electricidad.  Pudiera parecer que es algo complicadísimo y lejano, pero la realidad es que esta mucho mas cerca y es mucho mas fácil.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Petroquimica-sin-petroleo-td51517.html

Esto a su vez resuelve el problema de la variabilidad. En contra de lo que mucha gente piensa, el problema que limita el desarrollo de las renovables no es que no puedan generar cuando no hace viento, sino que no haya demanda cuando hace viento.

El proceso "power to methanol"  puede competir con la generación fosil de metanol si cuanta con una fuente batata de electricidad. Y las renovables ya pueden proporcionar electricidad barata.

Se necesita también una fuente de CO2, se pueden emplear las emisiones de las cementeras y altos hornos.

A largo plazo se puede emplear el CO2 extraído del aire. Aunque esa tecnología todavía no esta resuelta. Es por eso por lo del premio de Elon Musk.

Resulta paradójico que el limite a la producción de metanol, sea la disponibilidad del CO2.

[Yerpe]

Hertz escribió

Creo que Alb se refiere al metanol por sus posibilidades de ser usado de forma muy similar al hidrógeno. Es decir, hay varios desarrollos de celdas de combustible a base de metanol. Por tanto, a nivel de eficiencia, está mucho más cerca de la eficiencia del hidrógeno que el resto de alternativas "Power-2-fuel". Incluso por encima del amoniaco gracias a esas celdas.
Además, su toxicidad es menor debido a su menor volatilidad.

Pero hay una diferencia muy importante: necesita CO2 concentrado, lo que obliga a quemar combustibles fósiles, especialmente carbón, por lo que solo sirve para dar un ciclo de reutilización al carbono. Al final te haces dependiente de la quema de carbón, independientemente de si es en centrales eléctricas, hornos o lo que sea. El CO2 acaba en la atmósfera.

Luego está el tema de la eficiencia, que es discutible.

[alb.]

Actualmente hay mucha fuentes de CO2 concentrado. No hay problemas para conseguirlo.

Las únicas que no tienen sentido usar son las que generan electricidad. Pero la generación eléctrica produce menos de 1 tercio de las generación de CO2.

Por eso se piensa ponerlo asociado a la industria siderúrgica o de cemento.
También se pueden obtener de procesos biológicos, depuración de aguas, fermentaciones(vino o cerveza).

Pero suponiendo que  se han abandonado completamente los combustibles fósiles, y que ya no se utiliza cemento, ni cal ni se bebe cerveza, ni hay aguas residuales.

Siempre se puede sacar CO2 de la atmosfera.

[JotaEle]

La AIE lleva más de una década intentando que se invierta en captura y almacenamiento de CO2 y, que si quieres arroz Catalina, hay muy poco y desde luego lo que hay no es lo habitual.

En este caso se ahorraría el almacenamiento pero no el transporte. Transporte de electricidad y más tarde del metano.

Saludos

[alb.]

Las inversiones industriales no se deciden en base a las intenciones de la AIE, sino en función de la rentabilidad.

Da igual que la AIE este años o siglos hablando de la importancia y necesidad de invertir en biodiesel de algas.  Nadie lo hará porque no es rentable.


Ahora se esta viendo que los procesos químicos basados en electricidad, van a ser rentables. Por lo que la industria se va moviendo en ese sentido.

Entre ellos esta la producción de amoniaco y metanol, que son dos intermedios claves a partir de los cuales se puede construir prácticamente toda la petroquímica.

Así que gradualmente la industria química ira abandonando el uso de petróleo.

No es algo nuevo, en las ultimas décadas se ha ido reduciendo la proporción de petróleo utilizado. Incrementando el uso de Gas, Carbón o electricidad.

Pero en los próximos años esta tendencia ira en aumento.

En el 2018 el 5% de las olefinas( base de la petroquimica) no procedía del petróleo. En el 2025 se espera que sea el 25%.

La petroquímica esta abandonando el petróleo como materia prima. Y este cambio se debe a que las renovables ya son viables y competitivas frente a los fósiles.

Que esos molinillos y plaquitas sea mas baratos que los fósiles es algo que cuesta asumir, pero ya es una realidad. Por eso la gran industria química, cuyo principal coste son las materias primas, esta invirtiendo en remplazar los fósiles por renovables.

Los peakoilers no son capaces de asumir esta realidad y siguen empeñados en que el hidrogeno es humo, cuentos para acaparar subvenciones.... exactamente lo mismo que hace 2 decadas pensaban de las renovables  y nuevamente estean equivocados.

[Yerpe]

alb. escribió

Actualmente hay mucha fuentes de CO2 concentrado. No hay problemas para conseguirlo.

Las únicas que no tienen sentido usar son las que generan electricidad. Pero la generación eléctrica produce menos de 1 tercio de las generación de CO2.

Por eso se piensa ponerlo asociado a la industria siderúrgica o de cemento.
También se pueden obtener de procesos biológicos, depuración de aguas, fermentaciones(vino o cerveza).

Pero suponiendo que  se han abandonado completamente los combustibles fósiles, y que ya no se utiliza cemento, ni cal ni se bebe cerveza, ni hay aguas residuales.

Siempre se puede sacar CO2 de la atmosfera.

Extraer CO2 de la atmósfera es muy costoso.
http://https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-4351(18)30225-3

Se te van ya entre 94 y 232 $ por tonelada de CO2 sólo con la extracción en el mejor de los casos, lo que lo hace inviable como materia prima.

[alb.]

Yerpe escribió

alb. escribió

Actualmente hay mucha fuentes de CO2 concentrado. No hay problemas para conseguirlo.

Las únicas que no tienen sentido usar son las que generan electricidad. Pero la generación eléctrica produce menos de 1 tercio de las generación de CO2.

Por eso se piensa ponerlo asociado a la industria siderúrgica o de cemento.
También se pueden obtener de procesos biológicos, depuración de aguas, fermentaciones(vino o cerveza).

Pero suponiendo que  se han abandonado completamente los combustibles fósiles, y que ya no se utiliza cemento, ni cal ni se bebe cerveza, ni hay aguas residuales.

Siempre se puede sacar CO2 de la atmosfera.

Extraer CO2 de la atmósfera es muy costoso.
http://https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-4351(18)30225-3

Se te van ya entre 94 y 232 $ por tonelada de CO2 sólo con la extracción en el mejor de los casos, lo que lo hace inviable como materia prima.

Esos numeros son demasiado optimistas,  otros artículos hablan hasta 1000 o incluso 1500$/tn

Pero eso es ahora. Para una sociedad tan avanzada que haya conseguido  erradicar completamente el uso de fosiles y de piedra caliza, y  extraer el CO2 de la atmósfera les resultará pan comido.


Las cosas que nunca se han hecho, suelen ser carisimas o no se sabe muy bien cuanto cuestan.
Pero no me cabe duda, de que si fuera necesario hacerlo a gran escala, se bajaría el precio drasticamente.






No  veo que tenga mucho sentido extraer CO2 de la atmosfera cuando por otro lado lo estamos emitiendo 400veces mas concentrado.

Ojala el mayor problema que tenga la sintesis del Metanol sea poder disponer de CO2.

[Yerpe]

alb. escribió

Ojala el mayor problema que tenga la sintesis del Metanol sea poder disponer de CO2.

El problema de la síntesis de metanol a partir de CO2 es que necesita CO2 concentrado, por lo que tiene necesariamente que asociarse a la quema de carbón o gas (donde sea). Lo cual implica que cualquier inversión en infraestructuras en ese sentido provoca un alargamiento en el uso de combustibles fósiles y se evita su sustitución.
El España ya se ha abandonado prácticamente el carbón tanto para producir electricidad como para otros usos. ¿Se van a poner en marcha las centrales de carbón otra vez para sintetizar metanol?

[Facthor]

alb. escribió

Facthor

Veo que te mola el amoniaco..... eso es porque todavia no has descubierto las ventajas del metanol.


http://www.mefco2.eu/pdf/1._Power_to_Methanol_Solutions_for_Flexible_and_Sustainable_Operations_in_Power_and_Process_Industries.pdf

Efectivamente Alb mis candidatos de vector energético quedaron entre el Amoniaco y el Metanol


Si ves la tabla de comparación del amoniaco con otros combustibles, lo veía como muy aceptable como combustible.
La diferencia con el metanol, es que el proceso de obtención del CO2 extraído de la atmósfera era muy caro y usar el CO2 de los procesos industriales actuales no me parecía la mejor solución.

Mi objetivo es eliminar la emisión del CO2 en los procesos energéticos, y quemar metanol no me parecía adecuado.

Saludos.
Juan

[Facthor]

https://cincodias.elpais.com/cincodias/2021/02/24/companias/1614167110_071752.html


https://cincodias.elpais.com/cincodias/2021/02/22/companias/1613992531_403224.html

Casi todos los proyectos de H2 de grupos petroleros, gasísticos y eléctricas serán una ruina. Subvencionaremos proyectos que tendremos que rescatar.

Por desgracia hasta los alemanes han sucumbido a la música celestial del H2. Qué gran estafa.

https://cleantechnica.com/2021/02/24/hydrogen-is-big-oils-last-grand-scam/

Creo que la lucha por evitar éstos proyectos valdrá la pena.

Saludos

[alb.]

¿Pero que tienes en contra del hidrogeno?

La clave de todo esto es que la electricidad va a ser lo suficientemente barata para que  hidrogeno electrolitico sea rentable frente al hidrogeno obtenido mediante gas natural.

Por eso se esta creando empresas que generen hidrogeno y una red que transporte el hidrogeno hasta las empresas que lo consumen.

No se que problema tienes con el hidrogeno.

[Facthor]

Alb, mi problema no es contra el Hidrógeno, es contra los proyectos del uso que se le quiere dar al H2.

¿Cuánto valdrá un proyecto de Hidrogeneras si los vehículos de hidrógeno no podrán competir con los eléctricos?

¿De qué sirven los gaseoductos con H2 si las necesidades energéticas de calor se cubrirán con la electricidad?

¿Para qué vale un tren de hidrógeno si no podrá competir con un tren con baterías?

Para mi el Hidrógeno SOLO tiene sentido como materia prima en la industria Química.

Quizás tenga hueco en el sector marítimo y aéreo de grandes distancias.

Tenemos mala memoria y los fiascos de los proyectos energéticos de comienzo de siglo se nos han olvidado.

Estamos creando una fiesta del Hidrógeno y nadie va a aparecer. La electricidad renovable se lo comerá todo. Sólo nos quedará rescatar proyectos ruinosos de H2.

Saludos.

[alb.]

Es que es lo único que se esta planteando.
Generación con hidrolizadores,  transporte adecuando la red de gas y utilización en la industria química.

Los proyectos gordos, los que mueven decenas o cientos de millones de Euros son en estos tres puntos.

Que aprovechen la red de transporte de hidrogeno para abrir una hidrogenera en la que no repostará nadie es el chocolate del loro. Cuesta muy poco poner un punto de recarga.  Y con eso se gana visibilidad. Y nunca se sabe, quizás luego resulta que es útil.

Lo que ocurre es que los objetivos principales son un rollo, que se utilice hidrogeno electrolítico o procedente de gas natural en la síntesis del amoniaco... es algo que el 99% de la sociedad no entiende y le trae sin cuidado.
Pero los coches de hidrogeno, celdas se combustible etc visten mucho mas en las noticias.
Por eso, los periodistas que buscan clicks hablan mucho mas de hidrogeneras y coches que de fertilizantes.

Pero mira que proyectos concretos se estan haciendo.
Iberdrola no busca crear una red de hidrogeneras para un inexistente  parque de coches de hidrogeno.  Lo que busca es generar hidrogeno para Fertiberia.

[Hertz]

Pongo este enlace en este hilo porque creo que vienen al caso.

https://energy.economictimes.indiatimes.com/news/renewable/green-hydrogen-auctions-in-3-4-months-r-k-singh/81109188

Parece que la India va a hacer compras de hidrógeno verde a sobreprecio. Es un mecanismo parecido a cuando en la electricidad se prima la energía renovable, para fomentar su creación a un precio determinado y ayudar a que así progrese la tecnología además de garantizar un mínimo de creación local.