INTELIGENCIA DE FUENTES ABIERTAS

[hector77]

no suelo abrir hilos, aprovecho existentes.
Pero creo que la gente ha de conocer las opciones de informacion que tienen minimizando en la medida posible los riesgos de manipulacion por parte de medios de cualquier bando que sea.
En este contexto se inscribe la "inteligencia de fuentes abiertas". Se suele conocer como OSINT. Y es la recopilacion de datos de las mas diversas fuentes realizadas por sujetos que se han ganado su reputacion de imparcialidad con el paso de los años, o de los meses, que a su vez recogen testimonios de otras personas cercanas a los hechos (los datos manejados, que suelen ser videos, junto con su localizacion exacta via google maps y gps, glonast ruso, etc etc).

Los que elaboran la informacion de fuentes abiertas son tantos y son tantas las fuentes manejadas, cuya validez a su vez se discute entre los participantes, que a su vez se convierten en una fuente de datos de inteligencia para la elaboracion de cualquier medio profesional.

Moraleja: acude a las fuentes de inteligencia abiertas. Testa la validez de las noticias de los medios profesionales con las fuentes de inteligencia abiertas.
Una guia, con videos,
https://www.rtve.es/television/20170704/portada-guerra-mentira/1479242.shtml

https://www.rtve.es/noticias/20220215/investigacion-videos-crisis-ucrania-rusia-osint/2291000.shtml

etc etc.

S alguien quiere mas informacion puede enviarme un correo y le informo de las fuentes que estoy utilizando yo (solo algunas de ellas) en el conflicto en Ucrania. No es la primera vez que lo hago. No seais timidos.

[siempredtras]

[David_gs]

hector77 escribió

no suelo abrir hilos, aprovecho existentes.
...
S alguien quiere mas informacion puede enviarme un correo y le informo de las fuentes que estoy utilizando yo (solo algunas de ellas) en el conflicto en Ucrania. No es la primera vez que lo hago. No seais timidos.

En el caso de la situación de guerra entre Rusia y Ucrania, como otros casos que hemos visto en los últimos años, la guerra informativa es tan importante o más que el teatro bélico. El imperio y sus aliados en el pasado han abusado tanto del privilegio de mentir y hacer el gilipollas que hoy mucha gente está predispuesta a tomar como mentira cualquier cosa que salga de fuentes próximas a Estados Unidos o a la OTAN. Eso hace que los desinformadores a sueldo del Zar (que los hay, y muchos, además) lo tengan muy fácil para hacer su trabajo. Hoy en día Rusia (con su Zar a la cabeza) son el perejil en todas las salsas de la insidia política, la desinformación y el soborno. Tanto que han dejado en pañales a los americanos y sus infames servicios de inteligencia. En la manipulación a través de las redes, la compra de voluntades, el troleo profesional y disciplinas afines, los rusos han demostrado que Rasputín tiene hoy en día dignos sucesores...

Mención aparte merecen los pseudoizquierdistas que siguen creyendo que ser de izquierdas y ser enemigo de los americanos y amigo de Rusia van de la mano. En el caso de los que tengan más de cuarenta y cinco, uno podría llegar a creer que es simplemente nostalgia de la guerra fría y de aquellos tiempos en que los partidos comunistas de Europa occidental miraban al otro lado del telón de acero poniendo ojitos (el comunismo siempre ha sido más atractivo allí donde no ha gobernado). En el caso de la gente de mi edad, y de ahí hacia abajo, no encuentro explicación para seguir identificando izquierda y Rusia... será cuestión de que lo estudie Iker Jiménez...

[siempredtras]

David_gs escribió

hector77 escribió

no suelo abrir hilos, aprovecho existentes.
...
S alguien quiere mas informacion puede enviarme un correo y le informo de las fuentes que estoy utilizando yo (solo algunas de ellas) en el conflicto en Ucrania. No es la primera vez que lo hago. No seais timidos.

En el caso de la situación de guerra entre Rusia y Ucrania, como otros casos que hemos visto en los últimos años, la guerra informativa es tan importante o más que el teatro bélico. El imperio y sus aliados en el pasado han abusado tanto del privilegio de mentir y hacer el gilipollas que hoy mucha gente está predispuesta a tomar como mentira cualquier cosa que salga de fuentes próximas a Estados Unidos o a la OTAN. Eso hace que los desinformadores a sueldo del Zar (que los hay, y muchos, además) lo tengan muy fácil para hacer su trabajo. Hoy en día Rusia (con su Zar a la cabeza) son el perejil en todas las salsas de la insidia política, la desinformación y el soborno. Tanto que han dejado en pañales a los americanos y sus infames servicios de inteligencia. En la manipulación a través de las redes, la compra de voluntades, el troleo profesional y disciplinas afines, los rusos han demostrado que Rasputín tiene hoy en día dignos sucesores...

Mención aparte merecen los pseudoizquierdistas que siguen creyendo que ser de izquierdas y ser enemigo de los americanos y amigo de Rusia van de la mano. En el caso de los que tengan más de cuarenta y cinco, uno podría llegar a creer que es simplemente nostalgia de la guerra fría y de aquellos tiempos en que los partidos comunistas de Europa occidental miraban al otro lado del telón de acero poniendo ojitos (el comunismo siempre ha sido más atractivo allí donde no ha gobernado). En el caso de la gente de mi edad, y de ahí hacia abajo, no encuentro explicación para seguir identificando izquierda y Rusia... será cuestión de que lo estudie Iker Jiménez...

Que manía más tonta la de acusar a quien mantiene una posición distinta a la propia de vendidos, adoradores de antiguos cultos políticos o pobres débiles mentales confundidos por la desinformación de no se sabe cual oscuro villano.

Nosotros desde occidente, a no ser que creas como algún iluminado que escribo desde un cuartel de Moscú o Pionyang, estamos inmersos en la propaganda, información y desinformación de nuestro propio bloque político, militar y económico.

No hace falta ningún sistema de contra-información, red de bots o periodistas a sueldo para dudar de las informaciones que nos llegan por los cauces normales, solo hay que tener un poquito de memoria.

Así a bote pronto puedo recordar vivido por mi:

- La mentira de construcción de una base soviética para justificar la invasión de Granada.
- Las mentiras para justificar la Guerra de Panama.
- La mentira del falso robo de incubadoras en Kuwait y matanza de bebes que justifica la primera Guerra del Golfo, con mención a parte del testimonio aportado por una supuesta enfermera en el mismísimo Congreso de los EEUU que resulto ser la hija del embajador de Kuwait en Estados Unidos.
- Las mentiras que justifican la Guerra en Somalia, aquí con Francia como estrella invitada.
- Las mentiras que justifican la Guerra de Bosnia.
- Las mentiras que justifican la Guerra de Yugoslavia.
- Las mentiras que justificaron la invasión de Afganistan.
- Las ya famosas mentiras del trio de las Azores con el momento estelar de Colin Powell enseñando un frasquito lleno de NADA en la ONU para justificar la segunda Guerra del Golfo. Etc.,etc.


Vamos, suficiente para dudar de todo lo que diga la OTAN y EEUU en lo que nos resta de vida.

Pero bueno lo más sano, creo yo, es que nosotros los "occidentales" nos preocupemos de que no nos mienta nuestro propio gobierno, aliados y medios de comunicación y que los demás países se ocupen de lo mismo si podemos o nos dejan, que mira a Snowden o al pobre Assange.

Y bueno aquí seguimos dando vueltas a la "inminente" invasión ahogados otra vez en mentiras y desinformación de nuestro "propio" bando, incluso en contra de nuestros, estos sí, propios intereses y futuro.

saludos

[David_gs]

Que sí, que sí, que sólo los americanos mienten, Putin es un ser infinitamente bueno y sabio que jamás de los jamases ha meado fuera de tiesto...

[siempredtras]

Y dale, que de Putín y sus mentiras se ocupen los rusos si quieren.

Nosotros ya tenemos bastante con intentar ver a través de las mentiras del bloque del que somos vasallos.

A fin de cuentas la propaganda y desinformación es sobre todo para consumo interno, como es más que evidente.

saludos

[Julio]

David_gs escribió

Que sí, que sí, que sólo los americanos mienten, Putin es un ser infinitamente bueno y sabio que jamás de los jamases ha meado fuera de tiesto...

Nadie ha dicho eso David. Pero yo me tengo que desayunar con la mierda que escriben (más bien transcriben, porque viene de altas instancias), los derechistas ABC y El Mundo y los "izquierdistas" El País, El Diario etc. La tele ni la huelo gracias pero es incluso peor.

Si fuera ciudadano ruso y me tuviera que tragar las mentiras del Kremlin, pues diría lo mismo (si me dejaran que lo dudo), pero en mi pueblo lo que lava el (presunto) cerebro a la gente no es la desinformación rusa, es la democrática prensa occidental, que hablando en plata es basura al servicio de acreedores, anunciantes institucionales y accionistas de grandes empresas.

Es lo que hay.

[David_gs]

Putin esta tarde ha anunciado lo que piensa hacer en Ucrania. Acaba de autorizar un despliegue "de paz" en el Donbass. Es exactamente lo que sabíamos que iba a ocurrir, por más que los mamporreros del Zar os hayáis empeñado en negar.

¿Váis a seguir teniendo la desvergüenza de decir que es mentira y que no hay ninguna intención de invadir territorio ucraniano?

[Julio]

Como no soy ningún mamporrero de Putin, voy a responder a tus provocaciones diciendo que sí que estoy un poco sorprendido, no por lo ocurrido pero sí por la velocidad de los acontecimientos. De hecho esto es lo que escribía ayer por la mañana...

y si nadie cede por las buenas, acaso habrá una intervención limitada a la zona de Donets y Luganks, eso sí, con el compromiso de la OTAN de que no derivará en una guerra total. Nada de invasiones hasta Kiev. Nada de misiles atómicos cruzando los cielos. En el peor de los casos, y como mal menor, operación quirúrgica en la zona del Donbass con el acuerdo de algún que otro chillido por parte de Biden, alguna sanción económica llevadera y poco más. A la larga, independencia de las zonas en conflicto y entrada futura en la Federación Rusa. Putin consigue lo suyo, Europa tendrá gas no muy caro (mientras haya), y los EE.UU. conseguirán otros objetivos que nunca conoceremos.

En adelante, te agradecería que si quieres debatir dejes esos calificativos a quien ve las cosas de otra manera. Puedo entender tu odio a Putin, un conocido homófobo, pero los que estamos aquí nos ganamos las alubias sin recibir el oro de Moscú, te lo garantizo. Hay más maleducados que mamporreros.

[David_gs]

Julio escribió

En adelante, te agradecería que si quieres debatir dejes esos calificativos a quien ve las cosas de otra manera. Puedo entender tu odio a Putin, un conocido homófobo, pero los que estamos aquí nos ganamos las alubias sin recibir el oro de Moscú, te lo garantizo. Hay más maleducados que mamporreros.

Dos cosas a este respecto: en primer lugar no he acusado a nadie de estar a sueldo de nadie (en este foro se han hecho muchas veces ese tipo de acusaciones, incluso a mí, pero yo no lo he hecho nunca). El mamporreo puede ser por razones de simpatía intelectual o política, y presumo que en este foro va más por el lado de las simpatías anticapitalistas y antiyanquis. Lo que no deja de ser una triste confusión de los términos.

La segunda cosa, soy homosexual, pero no gobierno mis filias y fobias políticas guiado por ello. Hay muchos políticos homófobos en el mundo, puedo guiar mis simpatías personales por ello, pero no juzgo sus acciones bélicas por ello.

No tengo un particular odio a Putin (no más que a otros dictadores). Me limito a decir lo que es evidente. Hace semanas que dije en el foro que no habría en un primer momento una invasión de toda Ucrania, pero que Putin procedería a anexionarse (de facto o de iure) el Donbass. Y que podíamos dar a Ucrania por jodida y desmembrada. Lo que dije es lo que ha ocurrido desde ayer por la tarde hasta hoy. Y no es porque yo me tenga por adivino, o porque crea tener contactos con servicios de inteligencia. Es simplemente aplicar la lógica a lo que hay sobre el terreno, conocer la historia de los últimos 25 años, y saber sumar.

Lo que me sorprende es que gente a la que presumo medianamente inteligente y bien informada, como la que escribe aquí, pudiera pensar otra cosa...

[siempredtras]

Ucrania se puede dar por jodida desde que tras un golpe de estado cayó en garras de de una pandilla de nazis que con el visto bueno de la OTAN intento masacrar a su propia población ruso hablante en una guerra de exterminio. La población de Crimea, Donetsk y Lugansk están más seguras bajo la protección de Rusia, integradas en ella o como repúblicas asociadas. Su pueblo lo decidirá como hizo el de Crimea.

Ya no habrá guerra abierta, salvo la económica, la que Europa va a pagar comprando el prohibitivo gas americano.

saludos

[Julio]

Es más, no puedo asegurarlo porque ni Biden ni Putin me llaman para comunicarme sus decisiones, pero pienso que Putin ha entrado en el Donbass con la garantía directa o indirecta de que la Otan no intervendrá. Otra cosa serán las sanciones, que más le valdría energéticamente a Europa que no sean muy gravosas, pero no creo que la sangre llegue al río en el sentido bélico.

Además, Putin puede haber pensado que es ahora o nunca, dado que si Ucrania ingresa en la Otan, la organización atlántica se vería obligada a intervenir siendo un estado miembro. En ese sentido ha jugado bien sus cartas (salvo que los EE.UU. y su industria militar decidan que hay que renovar inventarios).

A nivel político esto de reconocer la independencia de un estado por decreto puede parecer algo dictatorial, pero como dice Pedro Baños, la soberanía de Ucrania sobre el Donbass era sobre todo teórica y consistente básicamente en mandar al ejército (y sus milicias fascistas) a bombardear día sí y día también. Y además algo no tan raro a nivel mundial (Kosovo, Abjasia, Nagorno Karabaj, los saharauis, los palestinos, Transnitria, Osetia, Abjasia etc.) zonas reconocidas como países por los aliados y lo contrario por el resto. Ajedrez.

[David_gs]

siempredtras escribió

Ucrania se puede dar por jodida desde que tras un golpe de estado cayó en garras de de una pandilla de nazis que con el visto bueno de la OTAN intento masacrar a su propia población ruso hablante en una guerra de exterminio. La población de Crimea, Donetsk y Lugansk están más seguras bajo la protección de Rusia, integradas en ella o como repúblicas asociadas.

Es hilarante que acuses al gobierno de Kiev de nazismo, mientras justificas la secesión de territorios de un estado soberano por razones de carácter étnico, que es exactamente el argumento que usaron los nazis (los de verdad, los que gobernaron Alemania desde 1933 hasta el fin de la segunda guerra mundial) para anexionarse las regiones germanohablantes de los países limítrofes.

siempredtras escribió

Su pueblo lo decidirá como hizo el de Crimea.

Claro que sí, machote, en un referéndum con las mismas garantías de limpieza que aquel de Crimea en 2014. O que el referéndum en el que se ratificó la anexión de Austria a Alemania, para el caso...

siempredtras escribió

Ya no habrá guerra abierta, salvo la económica, la que Europa va a pagar comprando el prohibitivo gas americano.

El precio del gas ruso, por barato que lo quieran vender, es demasiado elevado.

Lo único bueno de esto es que Rusia va a quedar a merced de China en lo que a la venta del gas se refiere.

[siempredtras]

David_gs escribió

siempredtras escribió

Ucrania se puede dar por jodida desde que tras un golpe de estado cayó en garras de de una pandilla de nazis que con el visto bueno de la OTAN intento masacrar a su propia población ruso hablante en una guerra de exterminio. La población de Crimea, Donetsk y Lugansk están más seguras bajo la protección de Rusia, integradas en ella o como repúblicas asociadas.

Es hilarante que acuses al gobierno de Kiev de nazismo, mientras justificas la secesión de territorios de un estado soberano por razones de carácter étnico, que es exactamente el argumento que usaron los nazis (los de verdad, los que gobernaron Alemania desde 1933 hasta el fin de la segunda guerra mundial) para anexionarse las regiones germanohablantes de los países limítrofes.

siempredtras escribió

Su pueblo lo decidirá como hizo el de Crimea.

Claro que sí, machote, en un referéndum con las mismas garantías de limpieza que aquel de Crimea en 2014. O que el referéndum en el que se ratificó la anexión de Austria a Alemania, para el caso...

siempredtras escribió

Ya no habrá guerra abierta, salvo la económica, la que Europa va a pagar comprando el prohibitivo gas americano.

El precio del gas ruso, por barato que lo quieran vender, es demasiado elevado.

Lo único bueno de esto es que Rusia va a quedar a merced de China en lo que a la venta del gas se refiere.

Los nazis hacen cosas nazis.

Matar y someter poblaciones por su origen étnico y su idioma es lo que intentó en 2014 e intenta ahora otra vez el gobierno de Kiev utilizando batallones de neonazis enarbolando esvásticas.

En cuanto a lo de China, sí, va a quedar en sus manos ya que será el único mercado que le vamos a dejar para sus exportaciones. Una jugada, a mi parecer, pésima por parte de occidente en el medio y largo plazo. Durante la guerra fría EEUU jugó muy bien sus cartas haciendo que la URSS y China estuvieran siempre enfrentadas ahora en su decadencia y mirada cortoplacista buscando un mercado para su menguante y carísimo gas de esquisto echan a los unos en los brazos del otro.

Obligan a Rusia y China a unirse en lo económico y lo militar. Acelerando así, aunque quieran frenarlo, el inevitable alzamiento en un potente bloque Euroasiático al que Europa antes o después tendrá que plegarse. Ahora nos podríamos unir con fuerza y condiciones en un futuro tras la ruina económica a la que nos arrastrará el estar sometidos a los dictados de EEUU claudicaremos como una región empobrecida y sin relevancia ni política ni económica.

Para EEUU Europa no es más que un peón sacrificable en lo económico y en lo militar en sus delirios de dominación mundial de una potencia en decadencia, a la veremos caer igual que vimos caer a la URSS.

saludos

[David_gs]

Julio escribió

Es más, no puedo asegurarlo porque ni Biden ni Putin me llaman para comunicarme sus decisiones, pero pienso que Putin ha entrado en el Donbass con la garantía directa o indirecta de que la Otan no intervendrá. Otra cosa serán las sanciones, que más le valdría energéticamente a Europa que no sean muy gravosas, pero no creo que la sangre llegue al río en el sentido bélico.

Garantías no hay, ni en un sentido ni en el otro. Ucrania no pertenece a la OTAN, por tanto, cualquier intervención de estados aliados de la OTAN en Ucrania se llevaría a cabo fuera del paraguas de la alianza. Eso no significa que no pueda haber gobiernos de la OTAN que intervengan, pero eso no comprometería al resto de estados aliados.

Yo no tengo dudas de que nadie se va a meter en una guerra por el Donbass. Esto es una política de apaciguamiento, como la que se llevó a cabo en Europa en la década de 1930. Y tiene pinta de que acabará de manera parecida.

Cosa distinta es si a los rusos se les ocurre ir más allá de donde deben y amenazar Kiev. Ahí sí podría descontrolarse la situación.

En cualquier caso, justificar que un estado pueda invadir y anexionarse (de iure o de facto) un territorio de otro estado por razones étnicas es grave. Mucho más si hablamos de Europa, donde ya tenemos larga experiencia en ese tipo de chanchullos.

Julio escribió

Además, Putin puede haber pensado que es ahora o nunca, dado que si Ucrania ingresa en la Otan, la organización atlántica se vería obligada a intervenir siendo un estado miembro. En ese sentido ha jugado bien sus cartas (salvo que los EE.UU. y su industria militar decidan que hay que renovar inventarios).

Ucrania es un estado soberano. Su soberanía, por cierto, no sólo fue reconocida por Rusia cuando la URSS colapsó y se disolvió en 1991, sino que además, por el memorándum de Budapest de 1994, Rusia se comprometía a respetar y defender la integridad territorial de Ucrania a cambio de la renuncia ucraniana a las armas atómicas.

Putin no sólo se ha pasado por el forro de los cojones (por 2 veces ya) la independencia y la integridad territorial de Ucrania, sino que ha pisoteado el crédito internacional de Rusia y ha demostrado a cualquiera que Rusia sólo respeta los tratados internacionales cuando le conviene hacerlo.

Es gracioso cómo justificáis que Putin se haya comportado como un matón de patio de colegio. Voy a quitarle el bocadillo a este antes de que llegue su primo, que luego no podré. Lo que estáis defendiendo es, ni más ni menos, que la legitimidad de cualquier estado para intervenir en otro estado, no ya para defenderse de una agresión, ni por la sospecha de una agresión, sino simplemente por la amenaza de que pueda salir de su esfera de influencia.

Una posición política de dice muy poco en vuestro favor.

Julio escribió

A nivel político esto de reconocer la independencia de un estado por decreto puede parecer algo dictatorial, pero como dice Pedro Baños, la soberanía de Ucrania sobre el Donbass era sobre todo teórica y consistente básicamente en mandar al ejército (y sus milicias fascistas) a bombardear día sí y día también.

No es que reconocer la independencia de un estado por decreto pueda parecer algo dictatorial. No se trata de reconocer una independencia. Se trata de reconocer una independencia como paso previo a una intervención militar. El reconocimiento de la independencia es la mera excusa para justificar ante los suyos que meter al ejército en el Donbass no es una invasión de un país soberano, sino algo necesario para garantizar la independencia de un país soberano.

No me parece repugnante porque sea un acto dictatorial. Me parece repugnante porque es un acto marrullero de matón de patio de colegio.

Julio escribió

Y además algo no tan raro a nivel mundial (Kosovo, Abjasia, Nagorno Karabaj, los saharauis, los palestinos, Transnitria, Osetia, Abjasia etc.) zonas reconocidas como países por los aliados y lo contrario por el resto. Ajedrez.

Te corrijo la frase: algo no tan raro en el entorno de Rusia y zonas aledañas. Salvo el caso de Kosovo, el Sáhara y Palestina, en todos los demás casos que citas Rusia anda metida hasta los codos. E incluso si me apuras en el caso del Sáhara...

[David_gs]

siempredtras escribió

Los nazis hacen cosas nazis.

En este caso el que está haciendo cosas nazis es Putin, que está siguiendo la hoja de ruta de Adolf Hitler...

siempredtras escribió

Matar y someter poblaciones por su origen étnico y su idioma es lo que intentó en 2014 e intenta ahora otra vez el gobierno de Kiev utilizando batallones de neonazis enarbolando esvásticas.

Lo que el gobierno de Ucrania intentó hacer en 2014 fue evitar la secesión de las regiones del este del país. Tiene gracia que digas que lo del Euromaidán fue un golpe de estado, pero no te parezca en absoluto censurable que una manifestación pro-rusa termine enarbolando la bandera rusa en Donetsk.

El gobierno de Kiev simplemente intentó retomar el control de una región que se autoproclamó independiente. En el clima de guerra civil que siguió, en el que hubo intentos de limpieza étnica por ambas partes, es cuando aparecen los escuadrones nazis a los que haces referencia, pero no antes. Lo que haces es justificar el secesionismo con hechos que tuvieron lugar después. Además, antes de que el gobierno de Kiev tratase de restaurar el orden en la región, militares rusos sin la divisa de su país combatieron del lado de los separatistas.

Es sorprendente que la propaganda occidental te parezca tan infumable, con lo bien que tragas con la propaganda del Kremlin, chavalote.

[siempredtras]

Puesto que en lo político, económico e histórico no nos ponemos de acuerdo quizás sí nos podamos entender en lo humanitario.

¿Cómo crees que se pueden salvar más vidas en este momento?

¿Con una entrada de Ucrania en el Donbass y quedando su población en manos de Kiev o con un dominio de la zona por parte de Rusía quedando así bajo su responsabilidad?

saludos

[David_gs]

siempredtras escribió

¿Cómo crees que se pueden salvar más vidas en este momento?

¿Con una entrada de Ucrania en el Donbass y quedando su población en manos de Kiev o con un dominio de la zona por parte de Rusía quedando así bajo su responsabilidad?

Venga hombre, no me vengas con falsos dilemas.

Donbass forma parte del territorio de la república de Ucrania. No desde hoy o desde ayer, forma parte de las fronteras pactadas y reconocidas por Rusia desde la disolución de la Unión Soviética. Rusia simplemente se está arrogando por la fuerza un derecho que no le corresponde por la ley.

La seguridad de la población rusófona de Donbass no corre peligro. Y si Rusia temía que así fuera, era tan sencillo como pactar no intervenir en el territorio a cambio de una misión de paz bajo paraguas de la ONU, algo de lo que ni se quiso oír hablar cuando fue propuesto hace tres años, ni desde entonces hasta ahora. Ucrania pidió una misión de paz de la ONU en 2019 que tomara el control de todo el territorio del Donbass hasta la frontera con Rusia, algo a lo que ni los independentistas, ni los rusos estuvieron dispuestos. Ahora el Zar viene con la monserga de que sólo interviene para garantizar la paz en la región y la seguridad de la población civil, como si no hubiera habido otras alternativas propuestas.

Si tanto le preocupa la seguridad de la población civil, que pacte una retirada con misión de interposición en la región. No mareéis la perdiz, Putin quiere el control de la cuenca del Don, y no aceptará ninguna solución de compromiso, por mucho que garantice la seguridad de la población.

[Vicent_Alboraia]

Desde cuándo la integridad de los países o de sus habitantes son razones suficientes para que una potencia invada un país periférico?
A Rusia y a EEUU les importa un pito todo eso, solo son las escusas para vender las guerras que les interesan.

[Julio]

David_gs escribió

 No mareéis la perdiz, Putin quiere el control de la cuenca del Don, y no aceptará ninguna solución de compromiso, por mucho que garantice la seguridad de la población.

Te corrijo, Putin podía haber entrado en el Donbass ayer o hace 5 años. ¿Por que ayer? Porque Ucrania lleva pasándose por le forro los acuerdos de Minsk II. Bombardeando población civil (entre la que había infiltrados guerrillas separatistas, que duda cabe, pero usando munición de guerra contra autobuses por ejemplo, hay bastantes videos en twitter).

No justifico a Putin, he dicho que ha jugado "sus" cartas, las que a él le convienen, pero, sin que eso le excuse, llevan desde 2014 tocándole los cojones a raíz de un golpe de estado financiado por Occidente. No es un angel, que duda cabe, pero no es tampoco un estúpido europeo genuflexo ante el imperio, que es lo que son la mayoría de los gobiernos de por aquí.

[Julio]

David_gs escribió

Te corrijo la frase: algo no tan raro en el entorno de Rusia y zonas aledañas. Salvo el caso de Kosovo, el Sáhara y Palestina, en todos los demás casos que citas Rusia anda metida hasta los codos. E incluso si me apuras en el caso del Sáhara...

Y la CIA bien y en casa ¿no? ¿Y Siria? ¿Y Afganistán? ¿Y Libia? etc.

Siguiendo con tu nuevo mantra " que bueno es Putin" para intentar ridiculizarlos, lo mismo podemos decir de los otros, que son tan malos o peores, aunque eso sí, con mejor imagen de marca que para eso está Hollywood (salvo honrosas películas) vendiendo la grandeza de la democracia americana. Lamentablemente dichos privilegios suelen ser para sus nacionales en general y siempre que no vivas en uno de sus inmumerables ghettos.

Vamos David, que ya tenemos una edad para ver las cosas como son, no como nos las venden.

[siempredtras]

David_gs escribió

siempredtras escribió

¿Cómo crees que se pueden salvar más vidas en este momento?

¿Con una entrada de Ucrania en el Donbass y quedando su población en manos de Kiev o con un dominio de la zona por parte de Rusía quedando así bajo su responsabilidad?

Venga hombre, no me vengas con falsos dilemas.

Donbass forma parte del territorio de la república de Ucrania. No desde hoy o desde ayer, forma parte de las fronteras pactadas y reconocidas por Rusia desde la disolución de la Unión Soviética. Rusia simplemente se está arrogando por la fuerza un derecho que no le corresponde por la ley.

La seguridad de la población rusófona de Donbass no corre peligro. Y si Rusia temía que así fuera, era tan sencillo como pactar no intervenir en el territorio a cambio de una misión de paz bajo paraguas de la ONU, algo de lo que ni se quiso oír hablar cuando fue propuesto hace tres años, ni desde entonces hasta ahora. Ucrania pidió una misión de paz de la ONU en 2019 que tomara el control de todo el territorio del Donbass hasta la frontera con Rusia, algo a lo que ni los independentistas, ni los rusos estuvieron dispuestos. Ahora el Zar viene con la monserga de que sólo interviene para garantizar la paz en la región y la seguridad de la población civil, como si no hubiera habido otras alternativas propuestas.

Si tanto le preocupa la seguridad de la población civil, que pacte una retirada con misión de interposición en la región. No mareéis la perdiz, Putin quiere el control de la cuenca del Don, y no aceptará ninguna solución de compromiso, por mucho que garantice la seguridad de la población.

La población no corre peligro dices después de ocho años de bombardeos, los mismo ocho años en los que Kiev ya no pinta nada en el Dombass por cierto. Las alternativas que hubo ya pasaron las que habrá ya se verán.

Ahora mismo las alternativas son o una entrada de los ucronazis en el Dombass a sangre y fuego con las armas que occidente les hemos dado para ello, que no para protegerse de Rusia, o que Rusia entre en la región y fuerce retomar las negociaciones para la independencia de la región o su incorporación en la federación rusa.

Y a mí me parece bien. Las acciones de Kiev en 2014 les hicieron perder cualquier derecho sobre esa región y sus habitantes.

Los únicos beneficiados de esta situación es EEUU, que son los que han provocado todo este pifostio, los paganinis los europeos.

Putín no es de mi agrado por derechista, homófobo y nacionalista pero esta vez no le toca ser "el malo" o al menos no el único por mucho que nos empeñemos. Esperemos que en las próximas elecciones en Rusia gane su oposición, los comunistas.

saludos

[siempredtras]

Artículo del último embajador de EEUU ante la URSS antes de su disolución.
Recomiendo vivamente su lectura.


Análisis del último embajador de EEUU en la URSS
La actual crisis en torno a Ucrania era previsible y evitable


"Por lo que se refiere a Ucrania, la intromisión de Estados Unidos en su política interna fue profunda, hasta el punto de parecer elegir a un primer ministro. De hecho, también apoyó un golpe de Estado ilegal que cambió el gobierno ucraniano en 2014, un procedimiento que normalmente no se considera compatible con el estado de derecho o la gobernanza democrática. La violencia que todavía está a punto de estallar en Ucrania empezó en el oeste “pro-occidental”, no en Donbas, donde fue una reacción a lo que se consideraba una amenaza de violencia contra las personas ucranianas de origen étnico ruso."


https://rebelion.org/la-actual-crisis-en-torno-a-ucrania-era-previsible-y-evitable/
https://usrussiaaccord.org/acura-viewpoint-jack-f-matlock-jr-todays-crisis-over-ukraine/

saludos

[Bentinchan]

Putin es conservador de derechas.  

Ucrania no es una Democracia. Rusia es una autocracia militar y EEUU una plutocracia oligárquica últimamente les gusta llamarlo "democracia liberal".

En Ucrania tras el golpe de estado de 2014, hay nazis, si nacional socialistas en altos estamentos del gobierno y del ejercito.  Seguidores de Stepán Bandera y se hacen homenajes a la  14.ª División de Granaderos Waffen-SS Galizia, sin ningún arrepentimiento, vergüenza o disimulo, al revés.

https://mobile.twitter.com/miquel_r/status/1387526778009366534

https://www.voltairenet.org/article215764.html

Rusia no puede dejar que nazis maten a la población rusa. Y sí, si son nazis pues llevan los mismos símbolos y runas que en 1941-1945. Además que no lo disimulan.
De todo Europa están nazis yendo a entrenar a ucrania con el batallón Azov a través de la agrupación fascista Misanthropic Division.

https://atalayar.com/sites/default/files/inline-images/batallon-azov-ucrania-nacionalismo.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EnmhUqsXMAIohHQ?format=jpg&name=small

Incluso rusos de extrema derecha han ido a combatir contra la gente del Dombas por que se identificaron con ideas de izquierdas.
 


Veo gran hipocresía o desconocimiento, muchos lloros por algo que esta por llegar y poco lloriquean por la invasión y masacre de Yemen. También veo falta de educación. Para poner una frase de Heráclito alguno parece mas bien un fan rancio de Parmenides.

La gente de izquierdas de EEUU estan en contra de apoyar a Ucrania y saben que todo este teatro lo a montado Biden y el estado profundo para que no se abra el gaseoducto Norstream II. Trump prefería China como malo malísimo. Y esos norteamericanos no  significa que estén con Putin. Ese rancio maniqueísmo de estas con uno o estas con otro normalmente lo usan los fanáticos y los inmovilistas. Alguno bien debía saber que la vida no es blanco o negro, saber que la vida es mas diversa hay matices y colores no solo blanco o negro. Se puede criticar a EEUU y  a Rusia. Y vuelvo a hacerlo son dos Imperios que no les importan los derechos humanos y la democracia y ambos necesitan vender su gas a la UE y quizás ahora lo necesite mas aun EEUU.

Bernie Sanders
https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/feb/08/we-must-do-everything-possible-avoid-enormously-destructive-war-ukraine

Noam chomsky
https://www.tercerainformacion.es/opinion/19/02/2022/el-enfoque-de-los-eeuu-respecto-a-ucrania-y-rusia-ha-abandonado-el-ambito-del-discurso-racional-entrevista-a-noam-chomsky/

Tulsi Gabbard
https://twitter.com/TulsiGabbard/status/1491713163133276164?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1491713163133276164%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Factualidad.rt.com%2Factualidad%2F419647-excongresista-estadounidense-tulsi-gabbard-afirma

Tranquilos todos,  no habrá por ahora bombas nucleares, ni cucarachas mutantes, Biden pretende llegar a los 90 años y los que le manejan que se venda el caro gas licuado que les sobra del Fracking  en la UE.

La guerra de Ucrania es una continuación de la guerra de Siria, realmente es la misma guerra pero en distintos frentes, y en distintos momentos. Algunos analistas llaman a la guerra de Siria el inicio de la tercera guerra mundial, el miedo a las armas nucleares y la autodestrucción mutua, hacen que en las guerras entre imperios se usen más que nunca cipayos y mercenarios como carnaza.

EEUU ha conseguido hoy sus objetivos, que no se abra el gaseoducto Nordstream II, y le interesa que Rusia se empantane y la guerra dure años a poder ser. Rusia necesita acabar cuanto antes la guerra,  porque le interesa abrir el Norstram II cuanto antes.

Con todo ello es normal el que haya gente que se trague la propaganda, el bombardeo mediático que ha gastado el equipo Biden se cuenta por millones de dólares, sobre todo se están volcando en la opinión publica europea. En camuflar una guerra por la distribución del gas en una supuesta guerra por los derechos de Ucrania.

Las guerras por el ultimo petróleo y el gas barato van a dar mucho de lo que hablar,  como todas las guerras se busca un casus belli para camuflarlas. Nos vamos a aburrir pues según vaya habiendo menos disponibilidad de hidrocarburos mas guerra habrán.

Y adelanto que una de esas nuevas guerras por la energía y los recursos y que nos pilaría muy cerquita sería la guerra de Argelia y el Polisario (Rusia) contra Marruecos (EEUU), la cual esta hora en fase escaramuzas y se podrá reactivar, dado que el Sahara tiene las mayores reservas de fosfatos esenciales para fertilizantes sobre todo cuando el gas esta subiendo de precio.

[Karlo]

A EEUU le va bien este problema para tapar los suyos propios y de paso menos competencia de Europa, pero a Rusia se le ve dolida por cara de Putin y no sabemos hasta donde llegarán. En un próximo futuro de escasez de materias primas y energia, Rusia aún dispondrá de recursos como para ver que puede ser amenazada, necesita un colchón de seguridad. De momento no vemos las imagenes de luz nocturna que vimos la noche que empezo la guerra de Irak, los americanos y aliados les metieron de todo durante días antes de entrar la infanteria. Aquí vamos a algo más agónico que nos afecta a todos, los costes energéticos se van a disparar, igual pronto bajamos otro escalón, aunque no haya más guerra en Europa que la que exista en la zona del Dombas.

[Bentinchan]

 Como un pequeño curiosidad continuar con la conexión internacional y el polo de fascismo que es el actual gobierno de Ucrania

https://twitter.com/i/status/1496147729789169667


Va ser que estos ucros de AZOV son unos nostálgicos de tiempos pasados

[David_gs]

Bueno muchachos, c'est la guerre,

Esta vez hasta a mí me ha sorprendido el ataque tan masivo por parte del zar. Pensé que se conformaría con ocupar Donetsk y Lugansk, pero no. Esta madrugada ha decidido atacar posiciones por toda Ucrania, incluso en la capital, Kiev. Y además lo ha hecho con la colaboración de Bielorrusia. De momento el infame Zar de todas las Rusias asegura que no tiene intención de ocupar Ucrania. Teniendo en cuenta lo confiable que ha demostrado ser, no me inspira demasiada confianza.

A partir de aquí, supongo que los pro-rusos (troles mamporreros, y lo que no trolean sino que lo hacen de buena fe) tenéis muy clara vuestra postura, pero me gustaría que hiciérais al menos el ejercicio de reconocer que esto no ha sido una guerra imprevista, sino que ha sido sobradamente anticipada durante los últimos meses. Cada vez que los EE.UU. o la UE ha protestado por el despliegue de tropas en la frontera, o han advertido que se acercaba una invasión, habéis dicho que no era cierto, que era el derecho de Rusia, o directamente os habéis choteado. Creo que sería bueno que reconocierais que, al menos en esto, la UE y los americanos tenían razón.

Dicho esto, a la fauna que se ha manifestado intelectualmente del lado de Putin, me gustaría decirles que:

-Para los izquierdistas: la guerra siempre es contra la clase obrera. No hay nada más burgués. Que defendáis la agresión de un país contra otro sólo os aleja de las ideas que decís defender

-Para los antiyanquis y antiimperialistas: defender la agresión de Rusia a Ucrania no os hace rechazar mejor a los Estados Unidos. Lo que hace es que defendáis posiciones similares a la invasión soviética de Afganistán, o la invasión americana de Irak: intervenciones militares por puro interés. Esto no va a hacer disminuir el poder americano, al contrario, va a hacer que la OTAN gane peso. Y esto no ayuda a luchar contra los imperios, por contra, acerca la garra de un nuevo imperio a Europa

-Para los indepes catalanistas y similares: si creéis que las regiones "diferenciales" tienen un mejor estatus de respeto en Rusia de lo que tienen por aquí, ciertamente no vivís en este mundo...

Por mi parte, mi papel en este debate concluye aquí. Desgraciadamente, mis posiciones han resultado ser ciertas. Y no sabéis cuánto hubiera preferido equivocarme, de verdad. De aquí lo que queda por delante está claro: vamos a dejar a Ucrania abandonada a los pies del zar, demostrando que el memorándum de Budapest de 1994 no es ya ni papel mojado. Rusia se anexionará el Donbass (de forma directa, referéndum mediante o convirtiéndolos en estados satélite), y "pacificará" amplias zonas en las fronteras con Bielorrusia. Probablemente también "liberará" o "pacificará" la costa del mar Negro, si es que no consigue concesiones de algún tipo en la zona. Y, si Ucrania cede, la convertirá en un estado títere. Y si no cede, se asegurará de que no vuelva a osar levantarse contra el oso ruso... y esto tampoco es nuevo, es la forma en la que siempre ha actuado Rusia, tanto en tiempos del imperio, como en tiempos de la URSS... como ahora.

Por lo demás, por mi propia salud, voy a estar unos días retirado del foro. Al margen de los pequeños problemas de salud que he tenido en las semanas pasadas, esta vez sí, el coronavirus me ha alcanzado, y si en los dos últimos días he estado razonablemente bien, hoy me empiezo a sentir sensiblemente peor. Así que no estoy muy seguro de que vaya a estar en condiciones de dar seguimiento a debates de ningún tipo. De hecho, estoy escribiendo los últimos emails y ajustando los últimos documentos en el trabajo antes de tramitar la baja médica. Espero de todo corazón que todos estéis bien, y que cuando vuelva por aquí podamos seguir hablando de una guerra limitada a un ámbito local.

Saludos,

D.

[Bentinchan]

Yo pase en 2020 el bicho con neumonía y ahora en enero,  gracias a la inmunidad adquirida y a las vacunas, he pasado la variante omicron muy leve, pensé que era alergia y me ha durado 4 días.

Espero que te recuperes pronto y que transcurra la enfermedad lo mas leve posible.

Al estar vacunado tienes una ventaja de 12 días y casi seguro que lo pasas como un resfriado.

[siempredtras]

Ante todo espero que te recuperes y pases el covid lo mejor posible, por lo menos como lo he pasado yo, ya dos veces vacunas mediante sin mayores problemas.

En cuanto a tu comentario sobre la situación de Ucrania lamento el desenlace y la entrada de Rusia en el Dombass. Pero es distinto que esta situación haya sido prevista por EEUU y la OTAN a que haya sido provocada por ellos como realmente ha sido.

Espero que Rusia no llegue más haya de asegurar el Dombass y que esto lo haga de la forma más rápida e incruenta posible.

EEUU va a quedar otra vez en evidencia, tras el fiasco de Siria y Afganistán. No es un aliado confiable y abandonará Ucrania a su suerte, salvo prohibirnos la importación de gas ruso a sus vasallos poco hará.

Más le vale a Taiwan tomar nota de lo que realmente vale el respaldo de EEUU a la hora de la verdad y no que no se convierta en un títere sacrificable de los juegos geopolíticos de EEUU como le está pasando a Ucrania.

Y que decir de Europa, somos unos peleles incapaces de proteger nuestros propios intereses, nos tocará pagar los platos rotos de este desaguisado.

saludos

[Bentinchan]

 Y ahora  David

¿Tu serias pro-OTAN, pro-yanki, pro-uckro, pro-Eurovision, pro-mundos de yupi, pro-ni lo sabes?

Hay dos imperios en guerra, los imperios no dejan estar en guerra. Las ideologías no dejan de ser un tipo de religión y las religiones sirven para unificar a la población a la que pertenece un imperio.

El zar Putin es un hijo de puta, un gran hijo de puta. Pero no no más que el cesar Biden. Igualar a dos hijos de puta no es quitar hijoputez a ninguno de ellos. Si no situarles a la misma altura que les otorga su cargo de emperador de sus respectivos imperios. Los imperios necesitan robar y sojuzgar pues no tienen recursos propios para mantenerse.

Se supone que los yankis quieren el libre mercado y la globalización. Que cojones hacen desde el inicio de la construcción del Nordstream II boicoteando su construcción, sancionando a las empresas de diversos países implicados en su construcción.

Desde el 2014 en ucrania gobierna la extrema derecha en Ucrania. Hubo una guerra civil entre los ucranianos de habla ucraniana y los de habla rusa. La propia Rusia freno el avance de los ucranianos prorusos en Maripul para forzar la paz y los acuerdos de Minsk.

El cesar Biden ha vendido unos javelin y mandado unos mercenarios yanquis taraos del Forward Observations Group y con eso el gobierno ucraniano ha empezado la ofensiva en el Donbas alentado or EEUU, aun teniendo 150 mil soldados rusos rodeándoles como advertencia. Incluso han hecho incursiones en Rostov ya en Rusia. No olvidemos que si los ucranianos no hubieran mandado a 150 soldados al frente de Donbas, Rusia no habría respondido rodeando Ucrania.

La paz solo pendía de una cosa el Norstream II debía abrirse. Alemania cede a las presiones de EEUU y el zar Putin se muestra como ese gran cínico, reconoce las independencia del Donbas a la vez que no reconoce ni la existencia de Ucrania pues Lenin la cago.


Por ahora gana EEUU que va a poder vender todo su carísimo GLP a la inoperativa UE. La subida del petróleo por encima de 100 $ hace de nuevo rentable el fracking.

Por ahora pierde la UE que pagará mas caro el gas y se come una guerra en sus fronteras y los refugiados que se generen,  DE HECHO EL GRAN PERDEDOR ES LA UE.

Ucrania pierde por supuesto,  y posiblemente cambio de peón yanqui a peón rusky.

Y Rusia ya veremos si le renta ganar territorio por perder vender gas en la UE.

Hay que ser mas serio para los temas serios y no un fan de Eurovisión.

Nos deben doler igual todas las guerras, la horrible y brutal guerra de Yemen que esta guerra que acaba de estallar en Ucrania, todas las guerras activas de África y todas las que van a venir por el ultimo petróleo barato.

¡¡¡ NO A LA GUERRA !!!