Imagine

[Z]

Os dejo a continuación enlace al final de uno de los mejores libros que he leído: "The Conspiracy Against the Human Race", de Thomas Ligotti. Existe versión en castellano pero sólo en texto, y además se pierde como siempre algo de la esencia original del autor en la traducción.

https://youtu.be/MSppqKqjKcU

[Dario Ruarte]

Ciorán y Ligotti... los autores predilectos de Z el optimista

La alegría de vivir...

[Z]

Dario Ruarte escribió

Ciorán y Ligotti... los autores predilectos de Z el optimista

La alegría de vivir...

¿Quieres alegría o comprender la realidad? Ambas cosas no son compatibles cuando se observa el mundo de manera honesta y con mente abierta.

[Fly]

Son puntos de vista diferentes, "solo" son opiniones personales, ante la vida tu crees "menuda mierda que al final mueres" y Darío opina "que bien, al menos paso vivo un rato".  

No significa que tu comprendas mejor ni que el sea deshonesto. A la física le importa una mierda nuestras opiniones, las cosas suceden igualmente tanto si son justas como si son injustas, sin embargo, para nosotros, esa justicia es fundamental a la hora de diferenciar entre alegría y tristeza.

Que la alegría y la comprensión del mundo sean incompatibles es un posicionamiento personal tuyo, en esa afirmación tan solo das a entender que quien no lo comparta o bien es deshonesto o bien no tiene la mente abierta, pero no tienes bases para asegurar que un amplio conocimiento de la realidad no pueda igualmente permitir la felicidad.

Saludos
Fly

[Z]

Fly escribió

Que la alegría y la comprensión del mundo sean incompatibles es un posicionamiento personal tuyo, en esa afirmación tan solo das a entender que quien no lo comparta o bien es deshonesto o bien no tiene la mente abierta, pero no tienes bases para asegurar que un amplio conocimiento de la realidad no pueda igualmente permitir la felicidad.

Un ámplio conocimiento de la realidad supone comprender que eso que llamamos felicidad o tristeza, alegría, frustración, excitación, placer, dolor, sufrimiento, etc., son simples modulaciones electroquímicas de nuestro cerebro evolutivo. El sistema neuroendocrino dictamina desde el mismo instante de la fecundación y la recombinación génica qué es lo que nos va a "gustar" y lo que "no nos va a gustar" hacer; lo que hará que nuestro cerebro chorree endorfinas y también las conductas que llevarán a que nuestro sistema neuroendocrino y nervioso nos hagan padecer las emociones y sensaciones más desagradables del mundo. Un ámplio conocimiento de la realidad supone comprender que el ser humano es nada más (y nada menos) que un subproducto evolutivo como otro cualquiera, y que pese a nuestro (idolatrado) raciocinio somos tan presos y esclavos de los instintivos e inconscientes designios evolutivos como cualquier otra especie que puedas ver correteando por la pradera en busca de un cacho de carne que meterse en el cuerpo.

La realidad es que nuestro "yo" es un constructo cognitivo del sujeto (del cerebro), un simple soma material a la espera de ser naturalmente desechado mientras obedece con obligada disciplina lo que su cerebro le dice qué debe y qué no debe hacer. Un ser coaccionado continuamente a la esclavitud del sistema neuroendocrino que (literalmente) mueve sus acciones diarias como haría un titiritero moviendo a una infeliz marioneta que, habiendo alcanzado el "desgraciado don" de la consciencia, se creyese ilusamente "libre" y "feliz" porque cree ser ella la que mueve realmente sus hilos del modo en que le "gusta y apetece".

Pero la realidad es que esos "deseos" evolucionistas que determinan todo el movimiento biológico en el mundo (no sólo el gradual cambio fisiológico entre especies, sino también toda la conducta y el desplazamiento de lo vivo), es un complejo proceso mecánico físico emergente: fundamentalmente termodinámico. Los "objetivos" evolutivos se reducen a complejos "objetivos" mecánicos espontáneos: a su física subyacente. Una acontecimiento que ocurre de manera innata y consustancial sin que medie razón objetiva alguna, tan sólo la aplicación de las eternas leyes naturales.

Es decir, que son las leyes físicas del mundo (su esencia, en realidad) las que hacen emerger la mecánica evolutiva de manera natural tan pronto se dan las circunstancias necesarias (un sistema lejos del equilibrio térmico afectado por un fuerte gradiente energético: léase el trabajo del biofísico Jeremy England, entre otros). Y esta mecánica evolutiva da lugar a su vez a la aparición de complejas estructuras materiales capaces de devorar este gradiente de energía tan pronto como sea posible (esa es, de hecho, la base de la lucha evolutiva biológica en la Tierra: una pelea entre "máquinas" replicantes por ver quién es la que permanece por más tiempo en la existencia gracias al mérito de su eficiencia particular como maximizadores locales en su capacidad para disipar energía: aumentar la entropía global).

El "objetivo" evolutivo de la supervivencia y la reproducción se reducen así al "objetivo" físico de devorar gradientes energéticos al mayor ritmo posible (aumentando de manera indirecta la complejidad estructural de los objetos materiales existentes), y ese mero "objetivo" termodinámico natural, ciego e irracional, es el que dicta en última instancia cómo deben ser las cosas para que puedan permanecer estructuralmente con buena probabilidad en el tiempo (es la verdadera causa última de todo el fenómeno del universo).

Pero ese "objetivo" físico y evolutivo, no es una meta o finalidad como nosotros lo entendemos desde el punto de vista racional, sino un mero designio sobrenatural o metafísico que escapa (y escapará) de cualquier indagación empírica. El mundo "persigue" ese aumento entrópico (ese devorar gradientes) simplemente porque su esencia así lo ordena al dar origen a este mundo fenoménico tan concreto al que estamos expuestos (guiado por lo lo que entendemos por leyes naturales)...pero en realidad desconocemos el porqué de estas leyes tan particulares en lugar de cualquier otras, o de ninguna en absoluto. Es decir, desconocemos la propia esencia en sí de nuestro mundo físico (del fenómeno y su mecánica). Pero esto es ya otra historia donde es mejor de momento no entrar (aunque el que lo desee tiene el trabajo de David Hume y Kant para entretenerse en ello).

De todas formas, si nos aferramos y limitamos -no hay alternativa en realidad- a lo único que podemos conocer: la descripción físico-matemáticas de la experiencia sensible, el hecho natural es que la esencia del mundo hace que fenomenológicamente la materia se ordene siempre para aumentar la entropía al mayor ritmo posible, y como fruto de esa especificación emerge de manera natural una evolución cósmica universal (léase el libro "Evolución Cósmica: El aumento de la complejidad en la naturaleza", de Eric Chaisson), que luego en determinados planetas da lugar a una evolución biológica (orgánica) la cual a veces termina creando seres "inteligentes" y conscientes...conscientes del horror y de su propia miseria racional una vez logran descubrir que son marionetas al servicio de este "fin" último termodinámico (racionalmente) inútil.

Y este es el punto al que se quería llegar: sabiendo todo lo que sabemos; que somos unos indiferentes títeres movidos en cada segundo por naturales hilos físicos que nos empujan objetivamente hacia un "fin" totalmente irrelevante no sólo en cuanto al ser humano en particular; sino respecto a todo el contenido fenomenológico global del universo...¿cómo se puede ser alegre si no es mediante una ignorancia perseguida (cerrar los ojos ante el horror y dejarse llevar por el hedonismo), la incapacidad para comprender (hay quien puede entender la realidad y quien simplemente no es capaz), o una ilusa deshonestidad intelectual (dejándose vencer y saltando esas páginas del libro de la realidad que no nos conviene reconocer)?

Porque ciertamente es el hedonismo y ese puntual baño de endorfinas, junto con el sesgo natural que la evolución nos marcó a fuego entre nuestras neuronas (léase a Tali Sharot y su libro: "The Optimism Bias: A Tour of the Irrationally Positive Brain"); lo que nos hace sobrellevar la vida con una naturalidad cómica (tragicómica, mejor dicho). Marionetas idiotamente felices porque creen, embobadas, que son ellas las que verdaderamente mueven sus hilos del modo en que desean...mientras van cayendo una tras otra en esa sepultura sin fondo dispuesta para todas ellas a la espera de que vayan terminado su (racionalmente) inútil tarea existencial como disipadoras de energía. Y es así como la vida humana, y el mundo en general, se muestran como un mecanismo autónomo e irracional, una existencia fenoménica no sólo inútil, sino malignamente inútil (puesto que la inutilidad se torna maligna en cuanto en tanto el horror de la conciencia de este trágico absurdo existencial aparecen como fenómeno en el mundo: como ocurrió aquí en la Tierra en su día con la evolución del género homo).

Además, este universo malignamente inútil sabemos que fenoménicamente tiene fecha de caducidad (con un Big Rip o una "muerte" térmica científicamente aseguradas), por lo que todo lo existido, lo existente o lo que reste por existir, terminarán de nuevo en la nada (nihil), en el olvido, en la erosión, y en la ausencia. Todo volverá a ser nada...y todo habrá sido para nada. Como dijo Schopenhauer: «Bien puede decirse que la vida es un episodio que viene a perturbar inútilmente la sagrada paz de la nada».

Pero desgraciadamente no podemos regodearnos mucho tiempo en estos pensamientos, ¿verdad? No podemos convivir con semejante visión de la realidad. Debemos dejar que el velo optimista que tan finamente la evolución tejió para nosotros haga su función: debemos ser felices y ser buenas marionetas. Debemos saltar de un lado para otro en este maligno e inútil mundo, trabajando (devorando gradientes energéticos) como esclavos mientras mendigamos un poco de dopamina al mismo tiempo que mostramos una turbada y grotesca sonrisa en nuestras cara de muñeco, lo cual sólo pretende esconder ante los demás ese desconsuelo que todos arrastramos en nuestros más oscuros e íntimos pensamientos (esos que no podemos ni queremos dejar pasar al pensamiento consciente).

Como dice Thomas Ligotti:  "Ser alguien es muy duro, pero ser nadie [marionetas] está fuera de la cuestión. Debemos ser felices, DEBEMOS imaginar que Sísifo era feliz, debemos creer porque creer es absurdo. Día tras día, en todos los aspectos, nos va mejor y mejor. Ilusiones positivas para personas positivas.[...]

Respaldados por nuestros progenitores y el mundo, nunca juzgaremos que esta vida es MALIGNAMENTE INÚTIL. Casi nadie declara que una maldición ancestral nos contamina en el útero y envenena nuestra existencia. Los médicos no lloran en las salas de partos, o no suelen. No agachan la cabeza y dicen: «El cronómetro se ha puesto en marcha». El recién nacido puede llorar, si las cosas van bien. Pero el tiempo secará sus ojos; el tiempo se ocupará de ello. El tiempo se ocupará de todos hasta que no quede ninguno de nosotros del que ocuparse. Entonces todo volverá a ser como era antes de que echáramos raíces en un lugar que no es el nuestro.  

Llegará un día para cada uno de nosotros —y luego para todos nosotros— en que el futuro habrá terminado. Hasta entonces, la humanidad se aclimatará a cada nuevo horror que venga a llamar a la puerta, como ha hecho desde el principio. Seguirá adelante y adelante hasta detenerse. Y el horror seguirá adelante, con las generaciones cayendo en el fututo como muertos en tumbas abiertas. El horror que nos transmitieron se transmitirá a otros como un legado escandaloso.

Estar vivo: décadas de levantarse a la hora, luego recorrer penosamente otra ronda de emociones, sensaciones, pensamientos, deseos —la gama completa de agitaciones—, para desplomarse finalmente en la cama a sudar en el pozo negro del sueño profundo o hervir a fuego lento en las fantasmagorías que importunan nuestras mentes cuando sueñan. ¿Por qué aceptan tantos de nosotros una cadena perpetua en vez del extremo de una soga o la boca de una pistola? ¿Acaso no merecemos morir? Pero no estamos obsesionados por este tipo de preguntas. No nos interesa hacerlas, ni responder a ellas con la mano en el corazón. ¿No podríamos acabar así con la conspiración contra la especie humana? Parece que esta sería la decisión adecuada: la muerte de la tragedia en brazos de la no existencia. Mundos sobrepoblados de nonatos no tendrían que sufrir si deshiciéramos lo que hemos hecho para poder seguir adelante durante todos estos años. Dicho esto, nada que sepamos nos hará dar ese paso. ¿Qué podría ser más impensable? Sólo somos seres humanos. Preguntad a cualquiera."

Un abrazo.

[Spengler]

Al leer comentarios como este último de Z (muchos de cuyos escritos me parecen brillantes), me alegro enormemente de haber abandonado el materialismo hace años. Por dios, qué horror!

Dejo sólo una pregunta para la reflexión. ¿Ese "amplio conocimiento de la realidad" de dónde procede? ¿De evidencias científicas? ¿O de meras suposiciones?

[Z]

Spengler escribió

Al leer comentarios como este último de Z (muchos de cuyos escritos me parecen brillantes), me alegro enormemente de haber abandonado el materialismo hace años. Por dios, qué horror!

Dejo sólo una pregunta para la reflexión. ¿Ese "amplio conocimiento de la realidad" de dónde procede? ¿De evidencias científicas? ¿O de meras suposiciones?

Evidencias desde la psicología evolucionista, la neurología, la biología en general e incluso desde las ciencias de la computación (en relación al concepto de inteligencia y el origen de nuestras habilidades cognitivas como un mero procesamiento de información). Por otra parte, existen cada vez mayores evidencias biofísicas sobre la abiogenesis y el reduccionismo evolución-termodinamica.

Y sí, es todo un horror...pero es lo que hay.

Por cierto, al abandonar el materialismo... ¿Con qué te has quedado exactamente?

Un abrazo.

[Spengler]

No alcanzo a ver como ninguna de esas ciencias puede proporcionar evidencias en este sentido (me refiero a la hipótesis materialista). A mi modo de ver es imposible que lo hagan, por el mismo alcance de éstas.

Z escribió

Por cierto, al abandonar el materialismo... ¿Con qué te has quedado exactamente?

Aún no me he estabilizado en ninguna posición concreta. Mi postura está ahora mismo en flujo, va variando conforme voy meditando sobre ello, y adquiriendo experiencias y conocimientos. Ahora mismo estaría en una especie de panpsiquismo, o al menos en una postura en la que lo que llamamos mente es una realidad fundamental, no sólo un epifenómeno.

[Z]

Las ciencias que te he señalado pueden de sobra mostrar evidencias a favor de que el fenómeno humano en su totalidad (mente incluida), junto con el resto de fenómenos de la realidad, se comportan tal y como ellas describen. Y vale con aceptar que todo lo que empíricamente experimentamos (el fenómeno) es de una u otra manera materia-radiación en movimiento dentro el espacio-tiempo para poder tener bastante confianza en lo que dichas ramas de la ciencia postulan al respecto.

De hecho, la comunidad científica está toda ella casi totalmente de acuerdo con las propuestas individuales que he ido mencionando durante mi comentario principal (otra cosa es que luego al ver al horror como tú dices, al que lleva el conjunto pues se echan atrás y cierran un poco los ojos antes las conclusiones).

Había un filósofo (y biólogo) español muy bueno que murió hace poco llamado Carlos Castrodeza que comprendió bien éste resultado global pero que en lugar de negarlo todo (cerrar los ojos), logró divulgar esta realidad en varios libros, siendo el más famoso quizás su "La Darwinización del mundo". Una pena que muriese antes de acabar su obra.

Spengler escribió

Aún no me he estabilizado en ninguna posición concreta. [...] Ahora mismo estaría en una especie de panpsiquismo, o al menos en una postura en la que lo que llamamos mente es una realidad fundamental, no sólo un epifenómeno.

Esa postura sí que no tiene hoy día el más mínimo soporte de evidencias. Al contrario, todas las ramas científicas que te mencioné antes prácticamente refutan tu propuesta. Existen tantos experimentos neurológicos y los avances en ciencias de la computación (machine learning e IA) son tan variados y tan concluyentes en favor del origen puramente (exclusivamente) fisiológico de todas nuestras capacidades cognitivas y mentales que poco margen te queda que no entre en el rango metafísico y/o místico (todo muy especulativo, por decirlo suavemente).

Lo que entendemos por mente es un mero fenómeno más fruto del procesado (mecánico) electroquímico de todo el sistema nervioso central y periférico. Es decir, que en el fondo es algo emergente pero con una base material física fundamental (el cerebro y los potenciales electroquímicos en cambio continuo). Todo esto investigado y estudiado desde hace décadas con éxito experimental desde la neurología: no hay en estos momentos hueco para mucho más.

Además, en los últimos años estamos logrando imitar (con un ritmo de éxito y convergencia exponencial desde hace una década aproximadamente) en circuitos de silicio y exclusivamente mediante un procesado de información eléctrico, cada vez más y más de nuestras propias capacidades cognitivas de las que tanto nos vanagloriamos.

Cogemos un procesador y programamos (deep learning) el equivalente neuronal (matemático) de nuestro cerebro (deep neural network), ¡e inmediatamente comenzamos a observar que nuestras capacidades de alto nivel de abstracción y cognición se replican en el ordenador! Y todo de manera material y sin necesidad de espíritus, almas, ni  ningún otro sustrato que no sea puro fenómeno compuesto de materia-radiación moviéndose en el espacio-tiempo: en el cerebro neuronas orgánicas y moléculas químicas (neurotransmisores) generando potenciales eléctricos que procesan la información llegada desde los nervios, en las computadora un procesador (en realidad cientos de ellos trabajando en paralelo) de silicio procesando igualmente potenciales eléctricos y trabajando con la información sensible llegada desde diversos sensores externos.

La única diferencia es estructural pero la base de toda cognición conocida en el universo parece que es siempre física (materia-radiación) y mecánica (procesado de la información fenoménica mediante potenciales eléctricos o de cualquier otro tipo).

Por otra parte, no es evidente (ni quizás posible) entender cómo el proceso evolutivo (el cual es un fenómeno natural material y mecánico -de base física termodinámica-) podría otorgar a un fenómeno (en este caso al conjunto de moléculas que constituye un animal como el homo sapiens) una característica que no sea física y reductible a sus constituyentes de materia-radiación.

En fin. Un abrazo.

[Spengler]

Hasta donde yo sé hemos conseguido descubrir correspondencias entre sucesos físicos en el cerebro y sucesos mentales. De ahí a explicar cómo, y por qué, unos generan a los otros (cómo y por qué, por ejemplo, un movimiento de partículas, o una reacción química, generan nuestra experiencia subjetiva), va un trecho enorme que yo personalmente no he visto cruzar.

Una cosa es que podamos modelar el comportamiento de algunas funciones de nuestra mente (algo admirable, somos unos cracks). Otra cosa es que a partir de esos modelos podamos conocer la naturaleza de esa mente que intentamos modelar. ¿Qué hay de los qualia? ¿Hemos podido recrearlos en nuestros modelos hechos con circuitos integrados?

[Z]

Modelos del mundo es lo único que vamos jamás a poder epistemológicamente generar como humanos en cualquier rama de la ciencia. Si eso no te vale, no te vale la ciencia en general como tal, y entonces no tenemos mucho más que debatir: tienes el privilegio de poder creer que tu mente es parte de un algo más inefable que te salvará del absurdo (llámalo X, porque da igual con que rellenes esa variable, cualquier cosa vale: alma, espíritu, Jesucristo, Buda, panteísmo, el Punto Omega, el Tao, etc).

Lástima que yo no pueda dar ese paso (sólo me permito tener fe en los modelos científicos que mejor cuadran con el fenómeno y derivar razonamientos lógicos a partir de ahí, lo reconozco). Así que no soy capaz de hacer lo que tú haces, dar el salto: el típico suicidio filosófico del que nos habló en su día Albert Camus y que muchos suelen seguir (todos aquellos que pueden, de hecho). Es más, no os culpo; es el mejor modo de huir del horror al que lleva el nihilismo científico.  

Un abrazo.

[Spengler]

Yo no puedo aceptar un modelo del mundo que ni siquiera trata de explicar lo más primordial de nuestra existencia (nuestra experiencia subjetiva).

Si tú estás conforme con ello, perfecto, bien por ti.

[Z]

Lo explica o lo trata de explicar mediante los modelos neuronales y el procesamiento de la información sensible del mundo en el cerebro.

Pero es que tú recelas de cualquier modelo así que la ciencia no te vale como norma. Así que vale, Yisus nos salvará del nihilismo. Me alegro de que puedas creer en el misticismo y la espiritualidad. Mejor para tí.

[Spengler]

Trata de explicar el comportamiento físico del cerebro, y cómo a partir de ese comportamiento físico puede procesar datos, realizar cálculos, etc. Pero no trata de explicar la experiencia subjetiva, que no es en sí misma algo físico.

¿O acaso crees que un algoritmo de machine learning tiene consciencia de sí mismo?

En cualquier caso, creo que hemos llegado a un punto donde la discusión se vuelve ya imposible. Partimos de principios demasiado distantes.

Edito: no es que recele de cualquier modelo. Los modelos son lo único que tenemos para explicar el mundo. Es que soy consciente de la diferencia entre modelo y realidad.

[Z]

Spengler escribió

En cualquier caso, creo que hemos llegado a un punto donde la discusión se vuelve ya imposible. Partimos de principios demasiado distantes.

Estoy de acuerdo. Y que conste que no digo con ironía que siento envidia de aquellas personas que son capaces de tener creencias que vayan más allá de lo que un modelo científico puede ofrecer basándose en los hechos empíricos.

Me encantaría ser capaz de sentir cobijo y protección en algo (cualquiera de esas creencias inefables a las que cada cual le da su forma) que fuese en contra de lo que la ciencia considera como la realidad del mundo. Pero no es así y nunca lo ha sido. Me veo obligado, mucho que me pese, a suscribir cada palabra de mi respuesta a Fly. Es el horror nihilista al que la experiencia parece apuntar cuando se aplica la razón a la misma y siento (creo) honestamente que es la verdadera realidad de nuestro universo.

Un abrazo.

[jgustavo]

el problema con el nihilismo es que es ilógico.
por eso evolutivamente tenemos sesgo optimista.

hay 2 posibles casos con respecto al nihilismo:
que este acertado.
que este equivocado.

si está equivocado, pues es simple, no tiene sentido seguir una teoría equivocada.

el problema es si está en lo cierto.
si el nihilismo es correcto, entonces no tiene sentido la existencia.

y puestos a elegir entre una opción que no me ofrece nada, y otra que me ofrece algo después de la muerte, y un sentido a la vida, la decisión es simple lógica.
aunque te aferres a un clavo ardiendo.

porque de tener razón el nihilismo, aun así, el tener una creencia, haría mas soportable el sufrimiento de estar vivo.

[Z]

Tener que creer en algo por mera necesidad (emocional) subjetiva (fundamentalmente miedo y rechazo a su alternativa) es lo más triste y lamentable del mundo.

"Sería muy simpático que existiera Dios, que hubiese creado el mundo y fuese una benevolente providencia; que existieran un orden moral en el universo y una vida futura; pero es un hecho muy sorprendente el que todo esto sea exactamente lo que nosotros nos sentimos obligados a desear que exista." (Sigmund Freud)

[jgustavo]

no dije que fuera por necesidad.
es una cuestión mas bien lógica.
si de 2 opciones una te da una alternativa (hipotética) y la otra no te da nada...
lo mas sensato es elegir la opción que te da una alternativa. en el peor de los casos obtendrás nada en ambos.
y en el mejor de los casos, en uno obtienes y en el otro no.

para mi es bastante sencillo de elegir.

de ahí a cual tenga razón, es otro tema.

pero aun así, en el caso de que el nihilismo tenga razón, no tendrás forma de comprobarlo a posteriori.

[Dario Ruarte]

El problema -jgustavo- es que no circunscribiría la cuestión a "una opción te da esperanza, la otra no" porque, como fundamento, sería muy superficial.

El punto es que, tanto desde la Metafísica, como de la Física y la misma Biología tenemos mil razones para hacerlo.

A mediados del S XX (y hasta diría a principios del mismo) estábamos en un punto donde "pensábamos" que entendíamos el mundo desde lo material y que, las respuestas que teníamos eran adecuadas.

A medida que avanzó el tiempo nos dimos de bruces con que NO ERA ASI y eso, Z no puede ignorarlo porque es muy inteligente y, en lo que hace a la Física incluso, maneja él mejor que ninguno en el Foro las cuestiones.

Hace poco le sugerimos el Tao en la Física (no nos ha comentado si leyó el libro y qué le ha parecido) pero, la Física cuántica misma habla de una arquitectura que está más allá de las "casualidades casuales" (y Z tiene hasta excelentes artículos al respecto).

En el territorio de la Biología, ya no queda NINGUN biólogo que se atreva a decir que la vida es un proceso "espontáneo" y menos que menos que la mera evolución por "prueba error" puede generar ni las funciones más simples de las unidades vitales más sencillas.

Mientra que -alegremente- 100 años atrás nos parecía que los "organismos unicelulares" eran la fuente de toda evolución posterior; HOY sabemos que sólo la cola ciliada implica más de 40 proteínas que generan un motor de protones que producen el movimiento.

No existe modo de "casualmente" juntar 40 proteínas en el orden específico que produzcan un motor de protones si no están "cumpliendo un plan de ingeniería" de la puta madre.

Y ojo!, no estoy hablando que un viejito de barba con una varita mágica creó las colas ciliadas... estoy diciendo que el mundo de los ARQUETIPOS desciende de nivel hasta el mundo físico y produce UNIDADES FUNCIONALES en las diferentes áreas relativas a la vida (desde las colas ciliadas, hasta los ojos).

El proceso es biológico y natural... el orden y secuencia sigue "un plan" que, de no desarrollarse no tiene modo de dar lugar a esas funciones.

Y eso sin hablar del "fine tuning" de las constantes y universales (cosa que Z conoce y maneja perfectamente).

===

Lo único que veo como problema -porque yo lo viví en persona- es que, tenemos una educación religiosa basada en mitos y leyendas para pastores analfabetos de hace 4000 años que, no son adecuadas para una persona culta del S XXI.

Salvo que te metas a estudiar Magia, Cabala, Metafísica y luego Religiones comparadas -entrando desde un nivel esotérico y más profundo-, no tienes modo de sentir "la Magia de Dios" de un modo tal que te permita CREER Y SENTIR.

Me gustaría pensar que el paso que le falta a Z tiene que ver con esta parte del proceso y no, con una convicción férrea de que "todo es una mierda y esto es una casualidad de mierda en un universo casual de mierda"

Entrar a la FE desde una perspectiva más sofisticada, exige algún esfuerzo pero no es una tarea imposible (de hecho es un proceso que, personalmente he vivido en los últimos tres años). El problema es no trabajar este asunto desde una perspectiva abierta porque, si es por negar (leru leru, no escucho nada leru leru), obviamente no saldrás de allí.

Y, tristemente, no se resuelve leyendo la Biblia o hablando con un sacerdote (salvo que sea alguien MUY preparado en Teología -y quizás ni eso-).

La gente más "sofisticada" (como Z), lamentablemente tienen un camino más largo, complicado y complejo que el santo inocente que puede creer sin más.

Pero, es un camino sorprendente, maravilloso y el que, una vez que le tomas el "tranquillo" te sorprende, maravilla y completa de un modo luminoso y muy gratificante.

En mi caso -y lo digo por si le sirve a Z repetir la experiencia- yo entré leyendo la Web de Magia del Druida Greer (que, por ser un tío tan inteligente no podía pensar que dijera idioteces). De allí fui dando por otros caminos -cada uno tiene su propia senda por recorrer-.

Por las dudas, la Web del Druida al respecto -ya abandonada pero, con notas espectaculares para leer en el mismo orden en que son presentadas- es "El Pozo de Galabes" (Well of Galabes) y dejo el enlace:

https://www.ecosophia.net/blogs-and-essays/the-well-of-galabes/

Aviso que de la Magia pasé a la Cabala, luego a la Metafísica (René Guénon) y de allí a las religiones comparadas y entendí que LA BASE está -incluso en las religiones formales- pero, hay que "entender" de qué van para no quedarse en el cuento de Hadas o, en la "parte humana" de las mismas.

[Fly]

Dario Ruarte escribió

Mientra que -alegremente- 100 años atrás nos parecía que los "organismos unicelulares" eran la fuente de toda evolución posterior; HOY sabemos que sólo la cola ciliada iHabia una necesidad  (moverse) mplica más de 40 proteínas que generan un motor de protones que producen el movimiento.Habia una necesidad  (moverse)

No existe modo de "casualmente" juntar 40 proteínas en el orden específico que produzcan un motor de protones si no están "cumpliendo un plan de ingeniería" de la puta madre.cilios

Simplificas tanto el tema (los cilios están presentes en otras muchas estructuras) que tu argumentación hasta podría parecer correcta, pero el problema es que estas asumiendo que las funciones estaban "descritas" antes de la formación del órgano, por eso te parece un obra de ingeniería, porque asumes el esquema:  Había una necesidad  (moverse) -> aparece un órgano (cola ciliada).

La biología asume el orden inverso, la función aparece después del organo, es decir: caminamos porque tenemos piernas, y no, tenemos piernas porque necesitamos caminar.

La diferencia puede parecer sutil en ciertos casos, pero es crítica para entender los métodos evolutivos (y la lógica de fondo). Sobre todo es crítica a la hora de dar por ciertas otras teorías, pues si asumes que la con argumentaciones similares  necesidad hace aparecer las modificaciones, el caldo de cultivo para muchas creencias está servido en bandeja y de ahí a extrapolarlo a otras creencias en otros ámbitos (física por ejemplo) hay solo un paso.

Un saludo
Fly

[Fly]

jgustavo escribió

...y puestos a elegir entre una opción que no me ofrece nada, y otra que me ofrece algo después de la muerte, y un sentido a la vida, la decisión es simple lógica.
aunque te aferres a un clavo ardiendo.

Joder, pues yo, por lógica, llegué a otra conclusión: la vida no tiene sentido pero eso no me produce ningún problema.

¿Tan minoritaria es esta propuesta que no forma parte de las posibilidades tratadas? Me cuesta tanto comprender el pesimismo (realismo) de Z como el apego a una finalidad del común de los mortales.

Saludos
Fly

[Dario Ruarte]

Fly escribió

Simplificas tanto el tema (los cilios están presentes en otras muchas estructuras) que tu argumentación hasta podría parecer correcta, pero el problema es que estas asumiendo que las funciones estaban "descritas" antes de la formación del órgano, por eso te parece un obra de ingeniería, porque asumes el esquema:  Había una necesidad  (moverse) -> aparece un órgano (cola ciliada).

Eso pasa por dejar hablar a lo ancianos "de memoria".

Yo en realidad me refería a una cilia muy específica que es el FLAGELO !

https://es.wikipedia.org/wiki/Flagelo_bacteriano

El flagelo bacteriano es un motor altamente complejo:

Los flagelos están compuestos por cerca de 20 proteínas, con aproximadamente otras 30 proteínas para su regulación y coordinación.

Y si bien algunos "genios" pensaron que podían explicarlo (ver Kenneth Miller) investigaciones posteriores y más avanzadas (Scott Minnich) dejan en claro que, aún cuando puedas explicar la "casualidad" en el armado de las 20 proteínas del flagelo, ni de broma (borracho y drogado) puedes justificar el ensamblaje EXACTO Y EN ORDEN de las 30 proteínas de control.

https://books.google.com.ar/books?id=kiZ4CwAAQBAJ&pg=PT88&lpg=PT88&dq=motor+cuarenta+proteinas&source=bl&ots=ub_vJJkyRn&sig=ACfU3U2NBa0WwHTiCl2Rh6pPAuZh405MyQ&hl=es-419&sa=X&ved=2ahUKEwi3ytzrl5rjAhW4ILkGHb6EBVgQ6AEwDHoECAkQAQ#v=onepage&q=motor%20cuarenta%20proteinas&f=false

Si bien el modelo de los arquetipos es ampliamente discutido, la esencia de lo que plantea (la preexistencia de arquetipos sobre los que se aglutina la "evolución" para dar lugar a órganos y funciones) es una explicación hasta más razonable que la "casualidad" de la que tanto gustan los materialistas (y que tiene igualdad de "argumentos" a la hora de justificar estas estructuras sofisticadas y complejas).

Para el que no sepa de qué hablamos, en 15 minutos se enteran:




Ojo!, acabo de ver que al final terminan con una ironía pero no encontré otro vídeo más corto y completo al respecto.

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

En el territorio de la Biología, ya no queda NINGUN biólogo que se atreva a decir que la vida es un proceso "espontáneo" y menos que menos que la mera evolución por "prueba error" puede generar ni las funciones más simples de las unidades vitales más sencillas.

Mientra que -alegremente- 100 años atrás nos parecía que los "organismos unicelulares" eran la fuente de toda evolución posterior; HOY sabemos que sólo la cola ciliada implica más de 40 proteínas que generan un motor de protones que producen el movimiento.

No existe modo de "casualmente" juntar 40 proteínas en el orden específico que produzcan un motor de protones si no están "cumpliendo un plan de ingeniería" de la puta madre.

Joer, mala suerte que me leí sus libros justo antes de que cambiaran de opinión...

Y no solamente sí hay biólogos que se atreven (total, la biología no es una verdadera ciencia) sino también ingenieros!

La clave está en la palabra "casualmente". El azar interviene, pero la evolución no funciona por azar. Lo explica muy bien (cómo no) Richard Dawkins en "Escalando el monte improbable". Por ejemplo, dedica el capítulo "Las cuarenta sendas hacia la iluminación" al ojo. (Te puedo pasar el epub si quieres.)

Veremos que, por legendariamente difícil que pueda parecer su evolución, «el» ojo se ha desarrollado de hecho al menos cuarenta veces, y puede que hasta sesenta, de manera independiente en el conjunto del reino animal.

En el caso del flagelo de los cojones (es que esto del creacionismo ya aburre a estas alturas de la película), de la primera búsqueda de google:

Sin embargo, para desgracia de Behe y de sus partidarios, en el caso del flagelo sí que tenemos un esquema evolutivo que, aun siendo provisional, es satisfactorio. Irónicamente, es el mismo que ya sugirió el mismo Darwin hace ciento cincuenta años para abordar la evolución del ojo de los animales. La selección natural ha actuado sobre estructuras más simples que eran adaptativas para los seres que las poseían, es decir, que eran heredables y aumentaban las posibilidades de supervivencia y reproducción de éstos ante otros que carecían de ellas. Si bien durante la evolución de los ojos la presión selectiva ha sido la capacidad de detectar la luz solar y de captar imágenes, los antepasados de los flagelos bacterianos no tenían una función motora: eran maquinarias de secreción proteica. De hecho, determinados sistemas de secreción actuales son homólogos (es decir, comparten antepasados evolutivos comunes) con componentes fundamentales de la maquinaria motora.

(https://metode.es/revistas-metode/monograficos/la-enganifa-del-diseno-inteligente.html, de la Universidad de Valencia)


CREACIONISMO CACA

[Dario Ruarte]

Fleischman:

El "newtonismo" nos dió una falsa sensación de seguridad que, para mejor, se vio reforzada por los increíbles avances en la Química y Astronomía desde el S XVII en adelante. Ya el Siglo XVIII fue una potrada y el S XIX lo pudo escribir directamente Julio Verne (que de hecho también hacía notas de difusión científica en algunos periódicos) que ni se notaba la diferencia. La entrada al S XX fue triunfal y la "cereza" que coronó toda esta orgía maravillosa fue pasar de los barriletes al viaje a la Luna en 60 años.

Pero... cuando pensábamos que ya éramos los chicos más "guais" del barrio desde 1950 en adelante (un poco antes en algunas ciencias, un poco después en otras) nos empezaron a dar patadas en la nuca.

La Física Cuántica -que tanto dolores de estómago le producían al mismo Einstein- nos dejó en el mundo de la incertidumbre a nivel micro y macro; la Astronomía -más bien la Cosmología- tuvo que meter un 95% de "materia y energía oscura" para que los cálculos siguieran dando (así dan hasta las cuentas del presupuesto venezolano ) y en biología, el conocimiento más profundo de las proteínas y sus ensambles nos tiraron a la basura más de una certeza.

Te aclaro que yo también estudié con la "teoría imperante" (darwinista-newtoniano) con la que se educaba en la década de los 60s  (hoy creo que ya ni educan, así que puede no ser muy grave )

Para que reactives tus lecturas te comento que el libro "La Caja Negra de Darwin" de Michael J. Behese (Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution) se publicó en 1996 y, si bien es ampliamente discutido -porque rompe con el paradigma de tres siglos-, ha permitido que muchos biólogos "salieran del armario" y pusieran las cartas sobre la mesa.

La supuesta explicación -que tú traes, la de Richard Dawkins, es insuficiente porque, no basta con tener "piezas sueltas" en la biología... el truco es que tienen que UNIRSE E INTEGRARSE de un modo específico -y no reductible-.

Si gastas 15 minutos en ver el vídeo que puse, verás que el tema se trata en particular.

Y, respecto al ojo, el hecho de que la Naturaleza lo haya podido "ensamblar" en varios modelos diferentes (algunos extintos incluso), más que prueba de que la "casualidad" te permite ganar la lotería muchas veces -como si fueras un famoso político español capaz de esta magia probabilística- más bien te da la pista de que existe un "arquetipo" que ordena la evolución de un modo específico.

NOTA: Te aclaro que la crítica "evolucionista" al motor del flagelo es señalar que algunas -algunas, no todas- de las piezas, se usan para otra cosa y existen (cosa lógica en cualquier proceso de ingeniería racional, tratar de homogeneizar las piezas que se usan en diferentes funciones).
Como hay modos "evolucionistas" de hacer un flagelo y, algunos componentes de motor aparecen en otros lados asumen que "ahí está" cuando, no hay modo de ensamblar todo eso en el ORDEN CORRECTO por mera evolución -es un cambio irreductible-.

Tener un motor de proteínas funcional (como el del flagelo) o un ojo es algo similar a tirar basura de todo tipo en una pila, esperar 10 millones de años y venir a buscar un Boing 747 completo, con los asientos tapizados y el software operativo funcionando -incluyendo los motores y la pintura y el papel higiénico en los baños y la comida para el pasaje- por obra de la "casualidad".

Ah! y el hecho de que tengas MILES DE FOSILES que evolucionan una especie (cosa totalmente lógica por un proceso acumulativo natural) pero NINGUNO que marque el salto "inter-especies" (los famosos "eslabones perdidos") te tienen que dar una pista de que esos "saltos" ocurren muy rápido, muy ordenadamente y de un modo muy específico.

A punto tal que los evolucionistas tienen que recurrir a artilugios como el de los "entornos cerrados" donde supuestamente esta "magia" acontece en nichos tan reducidos que de ello no queda rastro y que les permite justificar que no tengan "eslabones perdidos" de millones de años de "cambios evolutivos" inter-especies (o con muchos pasos evolutivos funcionales para crear órganos, especies o funciones).

Una cosa es la idiotez creacionista de un anciano de barba "creando" especies (un cuento de Hadas) y otro la existencia de los arquetipos que permiten a la Naturaleza "usar planos" para crear órganos y funciones -aunque haga las piezas primero y luego las una del modo correcto-.

Insisto... si lees "biología del S XXI", te llevas las mismas sorpresas que cuando lees "Física del S XXI" o "Cosmología del S XXI".

De golpe, tras tres siglos de pensar que teníamos la llave en la mano, nos venimos a enterar que sólo llegábamos a una puerta nueva que, al abrirla, nos deja de plano en mano de LAS MISMAS DESCRIPCIONES que hacía el Tao, o los Vedas, o los Orficos, o a Cabala sobre la Creación -aunque éstas se hayan hecho en lenguajes "no matemáticos"-

[Dario Ruarte]

Te quiero aclarar esta cita en particular:

Fleischman escribió

Sin embargo, para desgracia de Behe y de sus partidarios, en el caso del flagelo sí que tenemos un esquema evolutivo que, aun siendo provisional, es satisfactorio.

Tal como señalé más arriba, la obra de Behe fue ampliamente discutida pero, es Scott Minnich el que ha dado respuesta a las diferentes críticas planteadas -muchas de ellas totalmente admisibles-.

En el vídeo que puse justamente habla Scott Minnich en uno de los fragmentos.

Aprovecho para pedir disculpas una vez más por el cierre del vídeo (puesto allí por la persona que sube este vídeo) pero, era el vídeo más adecuado que encontré porque:

a) No es el programa completo -que trata muchas otras cuestiones- y de este modo era más sintético.

b) Está doblado al castellano -en inglés hay parte similares pero le dificultaba la visualización a quienes no manejan inglés-.

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Ojo!... la ciencia del S XXI es mucho más "humilde" que la de siglos anteriores... de repente nos ha dejado casi "en el casillero de salida" del cual pensábamos -con toda soberbia- que nos alejábamos cada vez más... Creación, Diseño Inteligente, Arquetipos, Universo con planos sutiles, etc.

[Colombo]

Dario Ruarte escribió

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La Física Cuántica -que tanto dolores de estómago le producían al mismo Einstein- nos dejó en el mundo de la incertidumbre a nivel micro y macro......
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.....en física son posibles medidas experimentales de una precisión asombrosa, con hasta 11 cifras decimales correctas. Tal vez las palabras elegidas para los conceptos físicos no son las mas adecuadas, por que la siguiente frase : "Las medidas mas precisas en física dependen de la validez del principio de incertidumbre.", es completamente correcta en física.

Hay un problema educativo serio en lo tocante a la física moderna. La teoría de la relatividad no dice que todo es relativo: en cambio la teoria distingue perfectamente entre lo que tiene significado relativo y lo que tiene significado absoluto. La mecánica cuántica no dice que todo es incierto: en cambio distingue lo que es incierto y no medible y lo que es cierto y medible con una precisión arbitraria.

[Fleischman]

Pero... cuando pensábamos que ya éramos los chicos más "guais" del barrio desde 1950 en adelante (un poco antes en algunas ciencias, un poco después en otras) nos empezaron a dar patadas en la nuca.

Yo diría que el desasosiego se produjo a finales del siglo XIX y principios del XX, cuando "ya estaba todo descubierto en física" y de repente empieza a haber experimentos que no hay quién se explique...  y empiezan a aparecer teorías rarunas (contrarias al sentido común más elemental) que los explican.

Como anécdota, estoy leyendo un libro sobre Schrödinger que habla de esa época, y da la impresión de que estaban todos rascándose la nuca. Por ejemplo, la cuantificación de la energía era algo bastante absurdo: si estoy parado y me pongo a correr, no parece que mi energía cinética aumente a cachos, ¿no? De hecho, Planck descubrió su constante por casualidad (estaba utilizando el método de "dividir en cachos" para poder hacer las cuentas, y luego hacer que "el cacho" tienda a 0, para llegar así al modelo continuo que no había manera de calcular; en un momento dado las cuentas cuadraban en un valor y dejaban de cuadrar cuando tendía demasiado a 0.)

Ya entonces (y antes, y después) se inventaban postulados para que cerraran las cuentas. Y ya entonces (y antes, y después), toda teoría está sujeta a revisión, por definición del método científico. Lo que no implica que lo que sabemos hasta ahora sean paparruchas (la prueba está en las predicciones que somos capaces de hacer, independientemente de que la teoría sea un invento). Y, en algún caso, una aproximación nos vale. A saber si la teoría de la relatividad es correcta o no, pero de momento hace falta tenerla en cuenta para que funcione el GPS. Pero para la velocidad de mi coche, con Newton me vale (aunque ya sabemos que es una aproximación, como quizá la relatividad también lo sea).

hoy creo que ya ni educan, así que puede no ser muy grave   Jajaja, muy bueno...

La supuesta explicación -que tú traes, la de Richard Dawkins, es insuficiente porque, no basta con tener "piezas sueltas" en la biología... el truco es que tienen que UNIRSE E INTEGRARSE de un modo específico -y no reductible 

Como, de hecho, hacen.

, respecto al ojo, el hecho de que la Naturaleza lo haya podido "ensamblar" en varios modelos diferentes (algunos extintos incluso), más que prueba de que la "casualidad" te permite ganar la lotería muchas veces -como si fueras un famoso político español capaz de esta magia probabilística- más bien te da la pista de que existe un "arquetipo" que ordena la evolución de un modo específico.

No es una lotería, puesto que se avanza "a pasitos" (escalando el monte improbable). Tener 50% de ala es peor que tener el ala completa, pero mejor que nada. Y tener un 10% de ala es mejor que nada. Y un 1% de ala. Aunque no sirva para volar (siempre y cuando me sirva para otra cosa).

Afortunadamente, actualmente sobreviven especies con distintos "grados de avance" en la visión, por lo que no hace falta imaginar que las piezas se unen e integran de un modo específico y no reductible para que cuadre la teoría, es que podemos verlo. Y podemos verlo con unos ojos que son una puta mierda de diseño, por cierto, con punto ciego y todo.  No parece (en nuestro caso) un diseño muy inteligente, salvo que el dios verdadero sea el de los pulpos.

Tener un motor de proteínas funcional (como el del flagelo) o un ojo es algo similar a tirar basura de todo tipo en una pila, esperar 10 millones de años y venir a buscar un Boing 747 completo, con los asientos tapizados y el software operativo funcionando -incluyendo los motores y la pintura y el papel higiénico en los baños y la comida para el pasaje- por obra de la "casualidad".

No lo es, puesto que la evolución no funciona por casualidad (aunque el azar influya). De hecho, un extraterrestre que nos hubiera visitado hace 10 millones de años y ahora habría visto entonces unos bichos piojosos y ahora Boings completos, tapizados y con software funcionando no muy bien (). Se asombraría de que los Boings hayan surgido por casualidad (con razón). Porque no ha sido así: los hemos hecho nosotros. Las cosas no ocurren por casualidad.

Lo bueno de todo es que esta evolución hacia la complejidad irreductible se puede simular informáticamente. Si dejas solo al azar, no consigues nada. Pero si metes una presión selectiva, entonces sí llegas a la complejidad en un tiempo corto. De nuevo, no es algo que podemos imaginar, lo podemos ver.

Ah! y el hecho de que tengas MILES DE FOSILES que evolucionan una especie (cosa totalmente lógica por un proceso acumulativo natural) pero NINGUNO que marque el salto "inter-especies" (los famosos "eslabones perdidos") te tienen que dar una pista de que esos "saltos" ocurren muy rápido, muy ordenadamente y de un modo muy específico.

Aunque hay discusión en la velocidad de la evolución (Dawkins vs. Gould podrían ser las dos posiciones extremas que se me ocurren) SÍ HAY fósiles intermedios. Están en los museos para quien quiera verlos. De hecho, en algún caso, como el caballo, tenemos la secuencia completa. De nuevo, no es algo que podamos deducir, es algo que podemos ver.

si lees "biología del S XXI", te llevas las mismas sorpresas que cuando lees "Física del S XXI" o "Cosmología del S XXI".

Una de esas sorpresas fue la epigenética, que parecía contradecir la genética. Para nada. Los genes siguen ahí, actuando, otra cosa es que también haya proteínas y la situación sea más compleja que lo que se pensaba en un principio.

la existencia de los arquetipos que permiten a la Naturaleza "usar planos" para crear órganos y funciones

Pues ya podían estar los putos arquetipos bien hechos, coño, y así no tener punto ciego, dolores de espalda o peligros en el parto...

No entiendo por qué los arquetipos esos están tan mal hechos, y además son de forma que parece que todas las especies han evolucionado (y hay unas cuantas). Parece que nos quisieran engañar a posta...

[Dario Ruarte]

Colombo escribió

Dario Ruarte escribió

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La Física Cuántica -que tanto dolores de estómago le producían al mismo Einstein- nos dejó en el mundo de la incertidumbre a nivel micro y macro......
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.....en física son posibles medidas experimentales de una precisión asombrosa, con hasta 11 cifras decimales correctas. Tal vez las palabras elegidas para los conceptos físicos no son las mas adecuadas, por que la siguiente frase : "Las medidas mas precisas en física dependen de la validez del principio de incertidumbre.", es completamente correcta en física.

Hay un problema educativo serio en lo tocante a la física moderna. La teoría de la relatividad no dice que todo es relativo: en cambio la teoria distingue perfectamente entre lo que tiene significado relativo y lo que tiene significado absoluto. La mecánica cuántica no dice que todo es incierto: en cambio distingue lo que es incierto y no medible y lo que es cierto y medible con una precisión arbitraria.

Hombre Colombo !

Mal que mal hablas con un universitario del Cuadro de Honor, con una Maestría adicional, dos idiomas tirando a tres y capacitación de postgrado en temas específicos en cuatro universidades de EE.UU.

Que no soy un estudiante del ESO haciendo novillos en la plaza. Si bien no soy Físico o Matemático entiendo los conceptos bastante bien, no te creas.

[Dario Ruarte]

Fleischman:

Aclaré que en algunas ciencias "antes" y otras "después" porque, si bien en la Física la "rascada de cabeza"  es de principios del S XX, en Astronomía empieza en los 50s y en Biología más bien en los 70s-80s y hasta la actualidad.

En todo caso un científico de S XIX podía darse el lujo de ser un soberbio impertinente (ya no quedaba "nada" por descubrir, lo que faltaban eran "detalles") y un científico del S XXI tiende a la humildad (cada puerta que abre le muestra una habitación más rara que la anterior).

Tomemos el caso de la Cosmología... una mujer que, o había sido madre hacía poco o estaba por serlo, para no complicarse la vida con trabajo de campo optó por hacer un análisis más o menos sencillo (supuestamente) sobre la velocidad de rotación de las galaxias... sorpresa se llevó cuando advirtió que no había modo de explicar la misma si no había, por lo menos un 80% o 90% más de MASA !!

Ese trabajo se hizo a fines de los 60s y, los resultados se publicaron en los 70s... ahí nació la "materia oscura" !! (casi ayer) y, dicho sea de paso, a la pobre Vera Rubin (tal su nombre) le ningunearon el Premio Nóbel de Física -que bien se lo hubiera merecido y hubiera sido la primera mujer en ganarlo-

https://es.wikipedia.org/wiki/Vera_Rubin

Pero, dejemos de lado estos detalles tan "simpáticos" (todavía no sabemos cómo carajo es el 95% del Universo) y pensemos en la sorpresa que nos llevamos cuando, más conocemos y MAS EXACTAS son las descripciones "místicas" que encontramos en los textos sagrados de diferente tipo.

Lo que pensábamos que era "poesía" (e ignorante) de repente es "tal cual" -aunque no esté escrito con matemáticas modernas-.

Mira esta sura islámica (el verso quince de la Surah Qaf):

A fa-'ayiyna bil-khalq il-awwal
Bal, hum fi labsin min khalqin jadid

"Cada momento la creación es creada y desaparece,
En cada momento la manifestación de Allah es renovada".

===

Habla ahora con un Físico Cuántico y que te explique el "parpadeo cuántico" por el cual, a cada instante la realidad misma se recrea de modo probabilístico colapsando la función de onda en corpúsculo (para que exista tu nariz por caso).

===

Una cosa es -y estoy de acuerdo- que nos hayan explicado "Dios" con un cuento para pastores que nos resulta absolutamente insuficiente a la gente medianamente preparada y otra, muy diferente, es privarse de comprender la magia y maravilla de la creación como un hecho "con sentido" -aunque, siendo pulgas, ni terminemos de entender claramente todos los porqués o cómos-.

Por ahí también te gustaría leer el Tao de la Física. Sirve para ampliar la perspectiva. Anda rondando por la red, ni tienes que comprarlo.

[Fly]

Dario Ruarte escribió

... Lo que pensábamos que era "poesía" (e ignorante) de repente es "tal cual" -aunque no esté escrito con matemáticas modernas-.

Mira esta sura islámica (el verso quince de la Surah Qaf):
del
A fa-'ayiyna bil-khalq il-awwalPor curiosidad
Bal, hum fi labsin min khalqin jadid
deldeldel
"Cada momento la creación es creada y desaparece,
En cada momento la manifestación de Allah es renovada".

===

Habla ahora con un Físico Cuántico y que te explique el "parpadeo cuántico" por el cual, a cada instante la realidad misma se recrea de modo probabilístico colapsando la función de onda en corpúsculo (para que exista tu nariz por caso). ...

¿Dice algo más el verso quince, o incluso el dieciséis?  
Porque así suelto, a mi también se me asemeja a la explicación del fermentado de masa madre (Las bacterias crecen y desaparecen y a intervalos regulares hay que "alimentar" la masa, desechando una parte, para mantenerla "viva"). Además, si estos textos no hay que tomarlos al pie de la letra, pues no son como la fórmulas matemáticas ¿Porque decides tu que esa cita hace referencia a la realidad física del universo? ¿En serio piensas que esas "explicaciones" son MAS EXACTAS que las ofrecidas por la ciencia?

Menoscabas a la ciencia respecto al misticismo pero olvidas que recurres a la ella para validarlo  ¿Que te aportaría ese verso si no lo pudieras comparar con ese "parpadeo cuántico"? Sería solo un verso, un rezo que cada uno interpreta a su manera.

Saludos
Fly