Knownuthing en Rankia "Consecuencias del pico de producción industrial"

[Julio]

Knownuthing ha publicado en su blog de Rankia "Game Over", otro estupendo artículo. Esta vez diserta sobre el pico de la producción industrial, los limites que el club de Roma predijo en 1972, y sus actualizaciones.

A titulo personal, no os perdáis los comentarios de un tecno-BAU-man (emprendeitor), y el repaso que Knownuthing le pega.

http://www.rankia.com/blog/game-over/3127277-consecuencias-pico-produccion-industrial

Saludos.

[jaimeguada]

Muy bueno el post y los comentarios posteriores.

Lo del médico lo digo yo mucho. Si te dan 5 años de vida y no te mueres no significa que no vayas a morirte nunca.

[Fleischman]

los móviles mucho más avanzados (...), que nos proporcionarán nuevos servicios y calidad de vida.
(pago por móvil más sencillo, abrir y encender mi coche con el móvil, identificarme ante un policía con mi
móvil, sensores biomédicos permanentes conectados al móvil, etc.).

Participo en un proyecto que va justamente de esto (resumen grosso modo: fomentar el uso del móvil -y solo el móvil- para todo), en el que está todo dios involucrado (e interesado), con el apoyo del ministerio. Lo que no tengo tan claro es en qué aumenta nuestra calidad de vida...

[Beamspot]

Fácil: llevamos menos dinero en el bolsillo. De hecho, tampoco nos tenemos que liar a echar cuentas, que ya las llevarán ellos por nosotros. Ni nos tenemos que preocupar por nuestros ahorros: siempre tendremos un saldo de 0 en nuestra cuenta bancaria, o incluso negativa.

Simplemente con que nos pongamos vaselina cada vez que a ellos (gobiernos y corporaciones) decidan, ya será suficiente. Una vida (esclavitud) más sencilla...

[Dario Ruarte]

Muy bonita la presentación de Knownuthing pero, mejor aún el debate en la zona de comentarios.

El participante que genera el contrapunto "tecno-optimista" (creo que el nickname es "emprendeitor" si no me equivoco) es un desencantado de las predicciones peakoileras que se ha volcado al tecno-optimismo como reacción.

Muy buenas las respuestas de Knownuthing pero, el debate me llevó a un minuto de introspección y advierto que al menos en mi caso, me fui convirtiendo más al enfoque holístico del Druida Greer y su concepto del descenso catabólico.

El proceso (catabólico) es tan particular que, lo tenemos ante nuestros ojos pero no siempre somos capaces de "verlo". Recuerdo por caso un estudio de marketing publicado en alguna de las Harvard Business Review que comentaba cómo, ante la imposibilidad de cierto sector de la juventud por llegar al auto como objeto de valorización social, ese rol había sido sustituido por zapatillas caras, móviles (celulares), vaqueros de diseño o bolsos de marca.

Esto es... ante la imposibilidad de ser "cool" comprando un auto que hoy vale $ 15.000, se es "cool" con unas zapatillas de $ 500, o un móvil de $ 800, o un bolso Prada de $ 1000.

Tener un móvil súper-pichi-guay de $ 800 produce en el consumidor la misma satisfacción -y el mismo status- que antes conseguía un joven cuando su padre le regalaba su primer auto (de $ 3000) o, con su primer trabajo, conseguía acceder a un modelo nuevo -pero financiado- de los de $ 12.000 - 15.000.

Pese a que la satisfacción y el status quedan a salvo lo cierto es que para la "sociedad industrial" donde antes se gastaban $ 3000 de un usado o $ 15.000 de un auto nuevo, ahora sólo se gasta $ 800 de un móvil !!

Y esto es "descenso catabólico" !!

Y sin contar que las familias antiguas con sus 3-4 hijos, generaban en algún punto una demanda por 3-4 viviendas mientras que las familias actuales, con sus 1-2 hijos, a veces no generan ninguna demanda por vivienda porque ese hijo sólo tienen que esperar que sus padres mueran para recibir el inmueble de herencia.

Realmente -y al menos en las sociedades más desarrolladas- estamos llegando al punto donde, las necesidades "industriales" van siendo cada vez menores... de algún modo nos acercamos -si es que no llegamos ya- al "peak" de la industria.

Sin embargo, la sensación que tenemos -aunque ahora no tengamos auto- es que, gracias a nuestro sofisticado móvil, o nuestras zapatillas o bolsos de "diseño", somos 'más ricos' que antes.

Esto es el "catabolismo" y así es como opera. Por eso resulta tan difícil de advertir que "vamos para abajo"... se debe a que la sensación que tenemos es que "vamos para arriba" simplemente porque nuestro ideal de $ 15.000 (el auto) se ha reconvertido en un ideal de $ 800 (un móvil) o de $ 500 (zapatillas de marca).

En cualquier caso ser "catabolista" significa dos cosas:

a) Entender que re-al-men-te tenemos menos cosas "industriales".

b) Pero, al mismo tiempo, saber que el "caos" no es tan absoluto ni una condición necesaria porque, nos vamos satisfaciendo con cosas cada vez menos "densas industrialmente".

Si el mundo estuviera donde se suponía que "industrialmente" tenía que estar, deberíamos estar comprando autos que vuelan !! ... a cambio de eso usamos Facebook en nuestros sofisticados móviles de $ 800.

[jose1024]

Y yo con mis treinta y muchos que simplemente creia que me timaban y mi dinero cada dia valia menos.

En realidad sufri el boom inmobiliario en España y pude ver con toda claridad, y en pocos años, que mis ahorros, fruto del trabajo, ya no me permitian acceder a una vivienda sin hipotecar mi alma pero que podia comprar cuanta electronica quisiera, en su dia lo interprete como una perdida de valor del dinero que no me permitia acceder a bienes "basicos" pero que me daba para estar "contento" comprando basura.

[Parroquiano]

Segundo café de la mañana, no quiero ver esos contratos , mejor le pongo pega a Dario...

"Descenso catabolico" ...analizando el concepto pronto encuentras la trampa... y es que todo descenso es catabolico. Descenso (RAE):  disminución, paso de un estado a otro inferior. No se puede descender sino catabolicamente, con el tranco mas apretado , con el tranco mas suelto , con la pendiente mas o menos inclinada , con el suelo mas o menos resbaladizo, pero descenso al fin y al cabo...no hay descenso caóticos, o si se quiere no hay descensos no catabolicos. No se si era la intención del Druida, pero el concepto , descenso catabolico, llama a la tranquilidad, toda vez que te plantea , como contrapartida la alternativa de otro tipo de descenso, un abrupto descenso. Pero no, no no no, pensándolo bien la alternativa al descenso no es el descenso , la alternativa al descenso catabolico no es el descenso abrupto ...la alternativa al descenso es la caída ...y eso cambia mucho las perspectivas.

Todos estamos de acuerdo, Roma tuvo un descenso catabolico,  o , si se quiere, tuvo un descenso a secas...pero Cartago, Cartago conoció la caída, delenda et Cartago, y el imperio cartaginés, que había subsistido 600 años , 600 años, fue destruido en 3 días.

Entonces Dario, quizá, ( no lo se) tomando como base el errado concepto del Druida ( y lo destaco porque, que un desconocido tenga las ínfulas de decir que el Druida esta errado, es como si un jugador de barrio presumiera de hacerle una finta o gambeta  a Messi) ha planteado la tesis de Somalias y Bizancios. Pero, pensándolo bien , aquí también hay una trampa, porque se comparan, incluso para conectar, dos cosas que no tiene comparación y que no son conectables... no se puede comparar a millonarios con indigentes, ni siquiera para llegar decir que algunos millonarios terminaran siendo indigentes... se nace y se muere como millonario y se nace y se muere como indigente (la expresión es poética no material), he ahí la tragedia.

Por otro lado decir  que algunas sociedades terminaran siendo Bizancios  y otras seran Somalias, es como decir que algunos terminaran siendo millonarios y otros indigentes. Pero no es así, eso es como suponer que todos, o muchos, recorreremos el camino pausado del Alpha hasta el Omega. Por un lado la gran mayoría del mundo no estamos en el Alpha ( millonarios) y muy probablemente jamas llegaremos al omega ( indigencia), lo que no quiere decir que, aunque no estemos tan arriba y no bajemos tanto, esa bajada no será sino cayendo mas que descendiendo, uno , dos tres escalones, pero cayendo...los millonarios que quiebran , no se despiden de sus cosas y se van a vivir a una casa mas pequeña, los millonarios que quiebran se pegan un tiro ( poesía).

Lamentablemente , y esto  casi lo puedo asegurar, es que el espacio y tiempo necesario para el descenso (a secas )   se ha acabado, vivimos en el tiempo, sencillamente, de las caídas...

...Ucrania, empujoncito ... y caída.
...Libia,  reventados contra el suelo
...Siria...como aguanta Siria  

... que alguien me desmienta, en estos tiempos, nadie esta descendiendo... estamos todos o aguantando o cayendo.

Por lo tanto, la gran pregunta es: a nuestra sociedad , a nuestro país, ¿que le espera?... descenso o caída?

 No se la respuesta de cada uno de los compañeros del foro, pero creo conocer ya la moraleja:

...mejor descender solo, que caer acompañado.


 
       

[jose1024]

Cuanta poesia para decir que vamos a ahostiar.

[Fleischman]

A mí siempre me ha gustado más, por simple, la expresión "largo descenso". Al final lo que está en discusión es si el proceso será abrupto (con forma de acantilado de Séneca -Bardi- o de aleta de tiburón -Gail-) o lento (lo que no quiere decir que sea uniforme).

Yo soy un tipo optimista así que apuesto el bocadillo del recreo por el lento, que todavía quedan muchas cervezas por tomar...

[Demóstenes Logógrafo]

Yo, ya con algún café más que tú, creo que estás diciendo "descenso catabólico" donde deberías decir "colapso catabólico", que es de lo que el druida hablaba. Por supuesto que todo descenso es catabólico, y hablando en rigor, también lo es todo colapso (sea rápido o sea lento, vas a parar a una posición de menor energía), pero entiendo que el término colapso catabólico que usa el druida se usa como analogía al catabolismo en seres vivos, proceso en el que se degradan moléculas complejas que están en los tejidos para producir energía, o dicho en términos que hemos visto muchas veces, en el mecanismo que hace que los tejidos de un ser humano en situación de inanición se vayan consumiendo (hasta quedarse "en los huesos", en situaciones extremas).

Por tanto la disyuntiva sí estaría entre un colapso abrupto (a lo Mad Max, por ejemplo) o un colapso catabólico (como el nunca tocado ejemplo de los romanos ). De hecho, el druida, en algunos de sus escritos, no habla demasiado bien de los que hablan de colapso abrupto.

La caída de la que hablas no deja de ser un tipo de colapso rápido o abrupto. Hay ejemplos de colapsos rápidos causados por la guerra (como Cartago), por disensiones internas (como la Francia del antiguo régimen, por usar otro ejemplo comentado por Greer), por catástrofes naturales (como la civilización minoica) o por una mezcla de uno o vario de estos factores y otros coadyuvantes. Y hay ejemplo de colapsos a cámara lenta por las mismas o parecidas razones, y algunas otras.

Respecto a Somalias y Bizancios, podríamos también hablar de Bizancios y Britanias, si te parece mejor, por partir de circunstancias sociales e históricas más parecidas, pero en cualquiera de los dos casos el ejemplo se entiende bastante bien. Si quieres, tomando a Bizancio y Britania como ejemplos, no deja de resultar curioso cómo las circunstancias se conjugaron en ambos casos con una serie de decisiones políticas acertadas (en el caso de Bizancio) o catastróficas (en el caso de Britania), que provocaron que sus situaciones resultantes fueran radicalmente distintas en ambos casos, con un imperio bizantino que se mantuvo en buen estado otros cuatro siglos y renqueando hasta el s. XV, y una Britania que fue invadida, dividida y llevada a un estado casi tribal durante cinco siglos. En realidad, también Bizancio sufrió su propio colapso a cámara lenta (el imperio bizantino tuvo una larguísima agonía, más larga que la de Roma, en realidad), y sin embargo no deja de ser un buen ejemplo de cómo, a pesar de tener algunos emperadores particularmente patanes, una toma de decisiones más cercana a la realidad del momento les permitió mantener un cierto statu quo durante siglos.

Respecto a si es tiempo para el descenso o para la caída, tienes razón cuando dices que nadie está descendiendo voluntariamente. Que nadie lo esté haciendo no significa que no se pueda hacer con ciertas garantías todavía, y por otra parte, los colapsos lentos no están exentos de violencia, y probablemente aunque sean lentos, tengan "escalones". La cuestión es que, al igual que comenta el druida en sus artículos, yo también pienso que la gente, con guerra o sin ella, también termina adaptándose a todo, y ni siquiera en los escenarios más salvajes de colapso que vemos alrededor (Siria, Somalia, por ejemplo) la gente vuelve a las cavernas, sino que, generalmente, tras una etapa de violencia desencadenada más o menos grave, suele revertir a formas de gobierno más o menos autoritarias y más o menos respaldadas por la tradición o la costumbre, con lo que, realmente, se ha pasado a una nueva situación de equilibrio.

Los millonarios que quiebran no se despiden de sus cosas y se van a vivir a una casa más pequeña, y sin embargo el último emperador de China acabó sus días como humilde bibliotecario. Nadie dice que el cambio sea voluntario.

Saludos,
D.

[Parroquiano]

 Es lo que quiero decir, por definición, TODOS , los descensos son largos y lentos, un poco mas un poco menos, pero extendidos y pausados. Las manzanas , mas o rojas o verdes, mas grande so mas chicas , mas jugosas o mas harinosas, no se degradan en el camino hasta convertirse en piedras. O te tocan manzanas o te tocan piedras. Y aquí muchos apostamos, a que nos toque la manzana mas chica , mas verde, y mas harinosa. Lo que pocos nos planteamos es que nos toquen , derechamente , piedras. Y, lo anterior, aunque parece lógico porque vivimos en el valle y no en el desierto, en estos tiempos no es tan seguro, los países no están descendiendo  sino cayendo ... y aun mas hay gente interesada en que rápida, muy rápidamente, tu valle , un poco mas seco un poco mas verde,  termine muy prontamente en un desierto... el agua que ustedes no ocupen, la ocuparan ellos... tomando  la metáfora de Dario, Bizancio se mantendrá verde y frondosa solo a condición  de que TODO LO DEMÁS, sea un desierto.

[Parroquiano]

 Vaya, como buen funcionario publico, responsabilizaré a Dario por el concepto ( descenso catabolico) errado

...  lo que quería dejar de manifiesto es que descender es una cosa y caer es otra... o, si quieres, desmontar es una cosa  y colapsar es otra.

... el problema es que si los recolectores de basura , dejan de trabajar un mes caes , no desciendes, 50 años . Y si falla la electricidad un mes  CAES 100 años.

No hay colapsos en cámara a lenta... chiste  ... un abogado  ve un disco pare ( donde se debe parar) y disminuye la velocidad hasta casi detenerse, a la vuelta lo ve un policía y lo  detiene y le va a sacar una infracción , el abogado ( muy pillo el le dice) : señor disminuí la velocidad hasta casi detenerme policía : si señor, pero no se detuvo totalmente. Abogado: Bien, si usted , puede explicarme empíricamente la diferencia entre disminuir la velocidad hasta casi detenerse y detenerse totalmente aceptaré la multa. Entonces va el policía saca su porra, luma,  y comienza darles repetidos golpes al abogado, al cabo de 20 segundos le dice al abogado: y ahora señor, que quiere que haga ? que disminuya la velocidad hasta casi detenerme, o que me detenga totalmente?...  ves, en efecto, 30 días en una cama , 1 día en una cama , puede ser considerado una agonía...pero , los 5 segundos que pasan entre , que te choca un auto , vuelas por los aires y caes al suelo muerto , no pueden ser considerados una agonía, lo mismo para un infarto, o un virus fulminante... y creo , que como sociedad , las  sociedades que están cayendo hoy, no lo están haciendo acostadas  en sus camas y rodeados de sus seres queridos (colapso catabolico), lo están haciendo en las calles atropelladas , rodeadas de desconocidos, que o no les interesa o esperan arrancar con la billetera del muerto ... a los hechos actuales me remito.  
 

[Parroquiano]

Otra cosa , la gente a pesar de las circunstancias actuales no vuelve a la edad de las cavernas dices... y tienes  razón , en la edad de la cavernas se apreciaba la vida y no se ponía en peligro sino estaba en riesgo la tuya... hoy en las calles de Siria se degüella por placer, y se dinamita por divertimento, se mata en masa por aburrimiento y claro siempre podemos decir que no hemos vuelto a la edad de las cavernas por la sencilla razón que ahora tenemos  I-phone con que grabar todas esas atrocidades y subirlas a youtube.    

[Demóstenes Logógrafo]

La gente rara vez decide tirarlo todo al fuego e inmolarse con sus pertenencias en una tormenta de fuego, por muy sugerente que sea la imagen de los saguntinos o los numantinos autoinmolándose. Por norma general, sea tras una larga crisis o tras una corta guerra, la gente intenta salir de los escombros, rescatar lo que queda y empezar de nuevo con lo que hay. Así fue tras la época oscura de las invasiones indoeuropeas, así fue tras la caída de Roma, así ha sido tras toda guerra, y me atrevería a decir que así será en el futuro, salvo que a algún hijo de la gran puta se le ocurra pulsar el botón que no debe.

Que el colapso sea lento o rápido depende de muchos factores, y por supuesto, hay que contar con que el que está arriba intentará mantener sus privilegios, pero eso no se sabe si juega a favor o en contra de la hipótesis del colapso catabólico. Pero te sugiero que te des una vuelta por las calles de cualquier ciudad a partir del anochecer, y veas a esas sombras anónimas que baten las calles armadas con palos para revolver los contenedores o carros en los que acarrear papel, chatarra y cobre, porque, por desgracia, algunos ya han emprendido el camino del descenso catabólico: metabolizar los desechos del hipertrofiado cuerpo de nuestra sociedad de consumo, a ver lo que todavía pueden aprovechar para vender por cuatro reales. A veces llegando al esperpento, como el robo de cable de cobre en la red de tren de cercanías de Barcelona de hace un par de meses, que dejó a varias ciudades sin servicio de tren. Todavía no hemos llegado a desmontar las termas de Caracalla para aprovechar los ladrillos, y sin embargo, hay gente que malvive en las estaciones de metro abandonadas (y cuyas hogueras de tanto en tanto dan un susto a toda la red de metro).

Para nosotros hoy día resulta absolutamente claro, porque así nos lo han contado, que el imperio romano cayó en el año 476, cuando Odoacro el hérulo destituyó al emperador niño Rómulo Augústulo y envió las insignias imperiales a Constantinopla. Sin embargo, para los romanos de la época, el acto de Odoacro tuvo escasa trascendencia, puesto que Rómulo Augústulo era en realidad un usurpador, y el emperador "legítimo", Julio Nepote (a su vez usurpador de otro emperador anterior), continuaba reinando en Dalmacia. Setenta años después de la deposición de Rómulo Augústulo, durante el reinado del emperador (bizantino) Justiniano, la idea de la "recuperatio imperii" había llevado al imperio bizantino a restaurar la autoridad imperial sobre toda Italia, el sur de Francia, el norte de África y la costa mediterránea española, y todo aquello, y todos los planes de guerra de restauración, sobre la base de que aquellos territorios no eran conquistas de Bizancio, sino la restauración del poder imperial sobre una serie de provincias díscolas, de un modo similar a lo que había sucedido en otros momentos del imperio cuando alguna provincia se había querido independizar el imperio. Quiero con esto decir que, para un europeo del 490, o aún del 550, la situación poco o nada había cambiado desde el 476, no se sentían ni más ni menos romanos que antes, y no tenían en absoluto ninguna noción de estar en una etapa distinta de la anterior.

Tal vez tampoco nosotros tenemos la conciencia de estarlo.

Oswald Spengler diría tal vez que la decadencia de occidente ya se ha consumado. Fukuyama que ya hemos llegado al fin de la historia. Y mi abuelita, si todavía anduviera por este mundo, seguramente diría que nos merecemos un par de sopapos si nos creemos el ombligo del mundo.

Probablemente el equivalente de los historiadores del futuro sitúen el inicio de la nueva edad media en algún hecho histórico importante, como la caída de la URSS, o el final de la hegemonía americana puesta por escrito en algún tratado. Tal vez se fundamente en alguna revolución religiosa, o en alguna guerra de exterminio, o vaya usted a saber, qué más dará, porque no nos daríamos cuenta de que está aquí aunque estuviéramos inmersos en ella.

Aprovechando que esta semana murió Umberto Eco, sería una bonita ocasión para recordar su "nueva edad media" (un resumen en https://alojamientos.uva.es/guia_docente/uploads/2011/426/52124/1/Documento5.pdf, para una visión más larga, el libro que escribió junto a Alberoni y Colombo, "La nueva edad media"). Del artículo de resumen, me gusta mucho su último párrafo:

De esta nuestra nueva Edad Media se ha dicho que será una época de
«transición permanente», para la cual habrá que utilizar nuevos métodos de
adaptación: el problema no radicará tanto en cómo conservar
científicamente el pasado, sino más bien en elaborar hipótesis sobre la
explotación del desorden, entrando en la lógica de la conflictividad.
Nacerá, como está naciendo ya, una cultura de la readaptación continua,
nutrida de utopía. Así es como el hombre medieval inventó la universidad,
con la misma despreocupación con que los clérigos errantes de hoy la están
destruyendo, y, ojalá, transformando. La Edad Media conservó a su modo
la herencia del pasado, pero no por hibernación, sino por retraducción y
reutilización continua: fue una inmensa operación de bricolaje, en
equilibrio entre nostalgia, esperanza y desesperación.
Bajo su apariencia inmovilista y dogmática, constituyó, paradójicamente,
un momento de «revolución cultural». Todo el proceso estuvo
caracterizado de manera natural por pestilencias y estragos, intolerancia y
muerte. Nadie dice que la nueva Edad Media represente una perspectiva
del todo alegre. Como decían los chinos para maldecir a alguien: «Así
vivas en una época interesante».


Saludos,
D.

[Parroquiano]

La gente rara vez decide tirarlo todo al fuego e inmolarse con sus pertenencias en una tormenta de fuego, por muy sugerente que sea la imagen de los saguntinos o los numantinos autoinmolándose. Por norma general, sea tras una larga crisis o tras una corta guerra, la gente intenta salir de los escombros, rescatar lo que queda y empezar de nuevo con lo que hay. Así fue tras la época oscura de las invasiones indoeuropeas, así fue tras la caída de Roma, así ha sido tras toda guerra, y me atrevería a decir que así será en el futuro, salvo que a algún hijo de la gran puta se le ocurra pulsar el botón que no debe.

... cierto , pero la gente tiene la no tan rara costumbre de tirar al fuego las pertenencia de los otros y , muchas veces, a los otros.  

Que el colapso sea lento o rápido depende de muchos factores, y por supuesto, hay que contar con que el que está arriba intentará mantener sus privilegios, pero eso no se sabe si juega a favor o en contra de la hipótesis del colapso catabólico. Pero te sugiero que te des una vuelta por las calles de cualquier ciudad a partir del anochecer, y veas a esas sombras anónimas que baten las calles armadas con palos para revolver los contenedores o carros en los que acarrear papel, chatarra y cobre, porque, por desgracia, algunos ya han emprendido el camino del descenso catabólico: metabolizar los desechos del hipertrofiado cuerpo de nuestra sociedad de consumo, a ver lo que todavía pueden aprovechar para vender por cuatro reales. A veces llegando al esperpento, como el robo de cable de cobre en la red de tren de cercanías de Barcelona de hace un par de meses, que dejó a varias ciudades sin servicio de tren. Todavía no hemos llegado a desmontar las termas de Caracalla para aprovechar los ladrillos, y sin embargo, hay gente que malvive en las estaciones de metro abandonadas (y cuyas hogueras de tanto en tanto dan un susto a toda la red de metro).

...la velocidad del colapso, depende  de lo que demore el avión en dejarte en cualquier lugar de un tercio de los países del mundo. Me detengo aquí,  lo que tu planteas, que es natural y que ademas planteamos todos , es que  el colapso siempre demorará en llegar a "nuestro lugar" España, Chile o Argentina  o Venezuela, y esa es la previsión que estimo, cada vez mas , como equivocada. Las estructuras que sostienen nuestra sociedad  son mas frágiles de lo que crees.

Para nosotros hoy día resulta absolutamente claro, porque así nos lo han contado, que el imperio romano cayó en el año 476, cuando Odoacro el hérulo destituyó al emperador niño Rómulo Augústulo y envió las insignias imperiales a Constantinopla. Sin embargo, para los romanos de la época, el acto de Odoacro tuvo escasa trascendencia, puesto que Rómulo Augústulo era en realidad un usurpador, y el emperador "legítimo", Julio Nepote (a su vez usurpador de otro emperador anterior), continuaba reinando en Dalmacia. Setenta años después de la deposición de Rómulo Augústulo, durante el reinado del emperador (bizantino) Justiniano, la idea de la "recuperatio imperii" había llevado al imperio bizantino a restaurar la autoridad imperial sobre toda Italia, el sur de Francia, el norte de África y la costa mediterránea española, y todo aquello, y todos los planes de guerra de restauración, sobre la base de que aquellos territorios no eran conquistas de Bizancio, sino la restauración del poder imperial sobre una serie de provincias díscolas, de un modo similar a lo que había sucedido en otros momentos del imperio cuando alguna provincia se había querido independizar el imperio. Quiero con esto decir que, para un europeo del 490, o aún del 550, la situación poco o nada había cambiado desde el 476, no se sentían ni más ni menos romanos que antes, y no tenían en absoluto ninguna noción de estar en una etapa distinta de la anterior.
 

.. quizá el mas grave de los errores; cada época tiene sus tiempos, no sus tiempos poéticos  o filosóficos, o espirituales  sus tiempos reales y materiales, en los tiempos de Augusto te demorabas 10 años en dar la vuelta al mundo , hoy 10 HORAS... crees que nos vamos a demorar  100 años en colapsar, lo estamos ya  y  a velocidades abismantes, el que aun no toquemos los efectos del colapso , no significa que estemos a 10 años de el, que puede ser ... pero TAMBIEN puede ser que estemos a 6 meses de estar nosotros peleándonos por los contenedores de basura a medianoche

"Probablemente el equivalente de los historiadores del futuro"...tal vez  sea trágico lo que diré, pero si el colapso que viene es efectivamente un colapso (la caída) y no un descender , no habrá ni historiadores ni futuro, ni nada que recordar , no serán las ruinas de un Imperio  que nos hablan desde el pasado las que veremos, serán, quizá moais o stonehenge  ... otro acertijo perdido en el tiempo.
   

[Dario Ruarte]

Puf !!... no sólo que están TODOS acá, sino que el tema es APASIONANTE y, por si faltara algo... HAY ROMANOS !!... pero si esto es una maravilla !!  

Ahora fuera de broma... en serio que me lo han llevado "tan lejos" que, esto me impide concentrarme en algún punto específico con la profundidad debida. Voy a tener que hacer una SINTESIS para no perder el hilo.

Empiezo:

1) Antes que nada no olviden que este tema arranca a partir de un artículo de Knownuthing donde analiza si el "pico industrial" ya se habría producido porque, en consonancia con el modelo Word3 del Club de Roma y "Los Límites del Crecimiento", esto daría por resultado un cumplimiento bastante fiel de dicho modelo que, como saben, luego sigue con la caída de los servicios y luego con la de población, etc.

Allí aparece un amigo "tecno-optimista" (léanlo en la fuente) que dice que no. Que sobra energía, que sobra petróleo incluso, que sobran metales... que sobra DE TODO.

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2) Incorporo el concepto de Druida sobre el colapso catabólico pero, también hay que consultar la fuente y no hacer derivaciones desde "el título". Lo que el Druida dice es que no viviremos un "descenso brusco y crítico" sino que nos deslizaremos -catabólicamente- por escalones cada vez más bajos.

Pero, lo del "catabolismo" es importante entenderlo porque, se traduce en que, por ejemplo, se encuentre la cura contra el cáncer (y eso ES un avance de la puta madre) mientras que al lado las sociedades aceptan que el 30% son desempleados crónicos y hay que conformarlos con una RBU de subsistencia.

- Es MEJOR o PEOR un mundo con la cura del cáncer y 30% de desempleo crónico ?

Y eso opera a muchos niveles. El problema es que "ese" avance nos tapa "ese" retroceso y nos quita elementos conceptuales para medir claramente si vamos HACIA ARRIBA o HACIA ABAJO.

- Qué hoy haya iPhones con reconocimiento de voz pero que ni siquiera podamos soñar con ir a la Luna... es "arriba" o es "abajo" ? 

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3) Acá aparece Parroquiano escaqueándose de su trabajo  y, como no lo tiene tan leído al Druida, viene y me pega.

- Su alegato ?... todo descenso es "catabólico".
- Su Queja ?... dónde me meto a Bizancio/Somalia ?

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4) Y luego Demóstenes que clarifica o agrega diferentes cuestiones -está ahí nomás, lo pueden leer, no hace falta que lo resuma-.

5) No falta Fleischman jugándose los sandwiches del recreo. Además, ya se olfateó que hay "romanos" y tiene que estar cerca.

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AHORA MIS RESPUESTAS/COMENTARIOS:

Por un lado aclarar que SI EXISTEN "caídas" violentas, cortas y rápidas. En general están atadas a hechos muy específicos (guerras, pestes, hambrunas) y que no son tan infrecuentes -al menos en la historia-.

Por otro lado, existen "caídas moderadas". La dirección es CLARISIMA (para abajo) pero, puede que los protagonistas no las perciban en toda su magnitud porque pueden desarrollarse a lo largo de DECADAS.

La diferencia con las caídas "catabólicas" es que, la DIRECCION NO ES TAN CLARA. Vuelvo a preguntar... un mundo con Internet e iPhones es "más" o "menos" que un mundo con Concordes y viajes a la Luna ?

===

Mi percepción es que en los años futuros y de modo GLOBAL no será posible sostener todo el chiringuito así que, una parte del mundo tendrá caídas "violentas y rápidas". Véase Libia o Siria hoy. Piénsese en Bangla Desh inundado mañana. Imagínese Nigeria con 300 millones de habitantes (de bastante mala hostia que son) tratando de resolver sus problemas.

Esa parte del mundo será "soltada de la mano" y pasará a ser Somalia (o, usando el ESTUPENDO ejemplo histórico que señaló Demóstenes... La Bretaña del S V).

Otra parte del mundo quedará "más estilo Bizancio" y allí si, irá operando el proceso CATABOLICAMENTE... quizás hasta saquen el iPhone 11 con bonitas presentaciones en Londres, Tokio y New York mientras en las arenas de Yemen sólo queden tribus antropófagas para ese entonces.

Ese es el modo en que visualizo -para contestar a Parroquiano- el proceso Bizancio/Somalia (o Bizancio/Britania si fuésemos tan prolijos como Demóstenes en la caracterización) ocurrirá a nivel MUNDO y, el decrecimiento catabólico ocurrirá dentro de las "Bizancios" que, seguramente, seguirán festejando "avances" mientras subsisten en un mundo que desaparece a jirones.

===

Espero haber ordenado de un modo claro el asunto.

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

Mi percepción es que en los años futuros y de modo GLOBAL no será posible sostener todo el chiringuito así que, una parte del mundo tendrá caídas "violentas y rápidas". Véase Libia o Siria hoy. Piénsese en Bangla Desh inundado mañana. Imagínese Nigeria con 300 millones de habitantes (de bastante mala hostia que son) tratando de resolver sus problemas.

Esa parte del mundo será "soltada de la mano" y pasará a ser Somalia (o, usando el ESTUPENDO ejemplo histórico que señaló Demóstenes... La Bretaña del S V).

Otra parte del mundo quedará "más estilo Bizancio" y allí si, irá operando el proceso CATABOLICAMENTE... quizás hasta saquen el iPhone 11 con bonitas presentaciones en Londres, Tokio y New York mientras en las arenas de Yemen sólo queden tribus antropófagas para ese entonces.

Ese es el modo en que visualizo -para contestar a Parroquiano- el proceso Bizancio/Somalia (o Bizancio/Britania si fuésemos tan prolijos como Demóstenes en la caracterización) ocurrirá a nivel MUNDO y, el decrecimiento catabólico ocurrirá dentro de las "Bizancios" que, seguramente, seguirán festejando "avances" mientras subsisten en un mundo que desaparece a jirones.

Venga va, ya solo falta que nos digas las fechas...  

Me encanta la capacidad de síntesis del sabio Darius.

Salvo cisnes rosas que nos hagan ir parriba (aunque no soy capaz de imaginar ninguno, y mira que me gusta la ciencia ficción) o cisnes negros que lo fastidien todo de repente (de estos sí que soy capaz de imaginar unos cuantos), la verdad es que no soy capaz de imaginar un proceso distinto a este que maese Dario acaba de describir.

Mis dudas están en la rapidez del proceso (¿soy "catabólico" porque inconscientemente soy tan cobarde de no querer ver la dura realidad?) y en el grado de "bizantinamiento"/"britaniamiento" que ocurrirá en mi barrio.
No solo por mera curiosidad intelectual, en plan "qué pasará con la Tierra cuando choquen la Vía Láctea y Andrómeda", sino "mayormente" para saber cómo salvar el culo (o intentarlo, al menos). Supongo que por eso sigo con la oreja pegada al transistor...  


 

[sistudey]

Pues precisamente los últimos artículos de Gail no llamaban al optimismo, se parecía bastante a lo que indicaba Ugo. Creo que Gail se ha replanteado bien el bando.

Desde mi punto de vista, creo que la caída será abrupta, un colapso en toda regla, pero que no será dentro de poco, sino que tardará un tiempo a llegar a su nivel crítico (estado de transición del sistema complejo adaptativo que es la sociedad). Hay muchos ciclos que se retroalimentan, petróleo-recesión-inversión, pico exportaciones, guerra por recursos menguantes, deuda galopante todo ello sumado al nivel de complejidad e interdependencia de la sociedad actual. La caída no puede ser suave, es suave mientras consumimos la grasa, pero cuando da en hueso se pasa de la vida a la muerte en un instante, sin transición.

Fleischman escribió

A mí siempre me ha gustado más, por simple, la expresión "largo descenso". Al final lo que está en discusión es si el proceso será abrupto (con forma de acantilado de Séneca -Bardi- o de aleta de tiburón -Gail-) o lento (lo que no quiere decir que sea uniforme).

Yo soy un tipo optimista así que apuesto el bocadillo del recreo por el lento, que todavía quedan muchas cervezas por tomar...

[Kanbei]

No imaginais la gente que gobierna el mundo.

[Fleischman]

En realidad, no recuerdo ningún artículo de Gail que invite al optimismo...

Cuando se juntan todos estos en algún congreso de esos tipo Barbastro, la conversación de la comida tiene que ser de lo más entretenida, jeje.

Lo malo de la famosa gráfica "aleta de tiburón" es que el pico estaba justamente en 2015, y todavía no se ve a Mel Gibson correteando por el desierto. Creo recordar que indicaba un margen de error de unos 5 años, por lo que todavía está en plazo, pero en mi opinión da más munición a los siemprealcistas: "¿Véis? Otra profecía del fin del mundo que no se cumple."

[sistudey]

Mejor, más latunes para mí. Tengo que hacerme con la riqueza real mientras esté barata, si todos convierten dinero (riqueza ficticia) por bienes, subirán y no los podré adquirir.

Deja a los siemprealcistas, siempre se necesita un amigo gordito que corra menos que tú. ;)

[demián]

¡Qué buen debate me venía perdiendo!
Se pasaron Darío, Parroquiano y Demóstenes (y los que les dan manija je je)

Hay otra figura que en su momento puso Antonio que es el espiral.
En esta conversación se podría usar de la siguiente manera:
A nivel global y en términos de recursos (o para ir al artículo, la producción industrial) la figura ESPIRAL es descendente.
Sin embargo visto de arriba, se podría decir que ese espiral tiene cuatro puntos cardinales (caos/orden,  satisfacción/insatisfacción... o los parámetros que deseen).
Hoy se puede observar que todas las economías del mundo sufren caídas pero algunas, mientras tanto, mejoran en paz social (Colombia), logran aumentar la satisfacción por acceder a la web 2.0 (pienso en Cuba), las mujeres consiguen el derecho al voto (Arabia Saudia) o consiguen que el gobierno los deje casarse con los de su mismo sexo (Puerto Rico).
En fin, como los recursos no son todo, algunos pueden aspirar al decrecimiento feliz mientras que otros van para el lado de caos e insatisfacción.
El espiral es más bien un remolino que surca la tierra, más rápido o más lento el que termina lo hace en el mismo lugar: unos metros bajo tierra.

[jose1024]

La escases material y energetica rara vez conduce a mejores condiciones de vida, de igualdad o jusitica, lo que no quita que paradojicamente y en aspectos fundamentales para la vida como el medio ambiente la abundancia nos ha conducido como especie a un inconmesurable deterioro o empeoramiento.

La espiral va, en esencia, a aumentar la maldad junto con la escases sin mejorar y con suerte solo a mantener el nivel de daño creado.

No se trata de ser positivo o negativo, el registro historico nos habla de un mundo pasado terrible por escases y de unos datos presentes de daño por abundancia que apunta a hacer la escases futura aun peor que la pasada, cuando empece a leer sobre este tema del peak oil, que ahora entiendo como un problema civilizatorio e industrial, todabia habia un poco de esperanza, ahora solo se habla de lugares y fechas, de a quien y cuando, quizas de como.

[Peng]

Sensacional artículo, como siempre. Gracias por compartirlo. Es de extrema importancia que los gobiernos aumenten la celeridad de la entrada en vigor de medidas que, como la renta básica, faciliten fórmulas de distribución de la riqueza alternativas a la remuneración del factor trabajo, pero no como estímulos al crecimiento económico, tal cual postulan muchos neo keynesianos, si no como estabilizador social en un contexto de tendencia al estancamiento del crecimiento económico y progresiva automatización de tareas, tanto en el sector secundario como también en el terciario. Un placer leer a este señor. Saludos.