La Edad Oscura del año 1000 a .C.

[Anselmo]

https://historia.nationalgeographic.com.es/foto-del-dia/tumba-rey-midas-desvela-por-que-se-derrumbo-imperio-hitita_19110

En este artículo se propone la tesis de que el Imperio Hitita colapsó como consecuencia de hambrunas debidas a una pequeña edad glacial. Y por tanto, eso mismo se puede pensar de la Cultura Micénica (los que arrasaron Troya). En este caso concreto el mencionado colapso dio lugar a una Edad Oscura de un par de siglos , llamada así porqué durante ella  debió cesar  la actividad cultural, dado que no se encuentran reliquias arqueológicas de esa época y, las que se encuentran a partir del final de la misma sugieren una sustitución cultural.

[MERCADAL]

Fue E.W. Maunder quien descubrió la escasez de manchas solares estaba relacionado con la baja actividad solar. Durante un período de 30 años dentro del mínimo de Maunder, los astrónomos observaron aproximadamente 50 manchas solares, mientras que lo típico sería observar entre unas 40.000 y 50.000 manchas.

Parece ser que el sol está entrando en una fase de baja actividad.

https://www.autopista.es/planeta2030/sol-entra-en-fase-baja-actividad-pero-tranquilo-no-causara-nueva-glaciacion_55663_102.html

[JotaEle]

Sí, para nosotros no es el problema; el problema vendrá después, cuando el sol salga del mínimo solar.

Nosotros compensamos el mínimo solar con el efecto invernadero de la contaminación. Pero cuando empiece a salir el sol del mínimo solar, la actividad solar se juntará con el efecto invernadero. ¿Con consecuencias?, ...a saber.

Saludos

[Anselmo]

La tesis del Calentamiento Global Antropogénico (Causado por los hombres) me parece carente de base.

[JotaEle]

Anselmo escribió

La tesis del Calentamiento Global Antropogénico (Causado por los hombres) me parece carente de base.

Como bien dice la wikipedia:

"La teoría del caos es la rama de la matemática, la física y otras ciencias (biología, meteorología, economía, entre ellas) que trata ciertos tipos de sistemas complejos y sistemas dinámicos no lineales muy sensibles a las variaciones en las condiciones iniciales. Pequeñas variaciones en dichas condiciones iniciales pueden implicar grandes diferencias en el comportamiento futuro, imposibilitando la predicción a largo plazo. Esto sucede aunque estos sistemas son en rigor deterministas, es decir, su comportamiento puede ser completamente determinado conociendo sus condiciones iniciales."

Si pequeñas variaciones iniciales implican grandes diferencia en el comportamiento futuro, es ingenuo pensar que la expulsión de 36.400 millones de toneladas métricas de CO2 anuales no están afectando en absoluto al comportamiento del clima.

Simplemente es imposible saber sus consecuencias.

Saludos

[Anselmo]

Si. Pero la Teoría del Caos, precisamente , veda el determinar cuál es el cambio que va a producir una perturbación.

Ello sin mencionar el hecho de que, entre otros,  no se tiene en cuenta el efecto invernadero-albedo del agua atmosférica

[JotaEle]

Anselmo escribió

Si. Pero la Teoría del Caos, precisamente , veda el determinar cuál es el cambio que va a producir una perturbación.

Ello sin mencionar el hecho de que, entre otros,  no se tiene en cuenta el efecto invernadero-albedo del agua atmosférica

Se tenga en cuenta  o no el agua atmosférica, da igual; como bien dices la Teoría del Caos nos muestra la imposibilidad de la predicción a largo plazo.

Yo simplemente en mi aportación anterior hago una correlación entre la entrada en una etapa de mínimo solar con el aumento de la temperatura. Lo cual según las pruebas que se tienen tiene que ocurrir todo lo contrario. Pero según la Teoría del Caos no se podrá demostrar que sea el CO2 emitido por los humanos (ni nada), lo que esté ocasionando el cambio.

En eso se agarran los negacionistas, que nunca se podrá demostrar nada; aunque verdaderamente haya evidencias de ello.

Saludos

[Anselmo]

Cuáles son esas evidencias ?

[JotaEle]

Anselmo escribió

Cuáles son esas evidencias ?

Pues lo que dice el artículo que ha puesto mercadal, vamos a un mínimo solar y sin embargo las temperaturas globales están aumentando.

Saludos

[Rafael Romero]

MERCADAL escribió

......

Fue E.W. Maunder quien descubrió la escasez de manchas solares estaba relacionado con la baja actividad solar. Durante un período de 30 años dentro del mínimo de Maunder, los astrónomos observaron aproximadamente 50 manchas solares, mientras que lo típico sería observar entre unas 40.000 y 50.000 manchas.

Parece ser que el sol está entrando en una fase de baja actividad.

https://www.autopista.es/planeta2030/sol-entra-en-fase-baja-actividad-pero-tranquilo-no-causara-nueva-glaciacion_55663_102.html

Antes de empezar ha hablar sobre lo que vendrá, podéis hablar sobre lo que ya se sabe, que actualmente estamos en el periodo de Máximo Moderno que empezó en 1780, que llegó a su punto más algido en 1950, pero que continuamos en él.

Al igual lo que si sabemos es que parte del incremento de temperaturas actuales viene relacionado con que estamos en el Máximo Moderno.

Por otro lado, parece que a algunos por aquí les gusta el frio, pero espero que tengan claro que un Mínimo de Mauder significa: reducción de agua líquida disponible, reducción de cosechas y producción vegetal, hambruna, epidemias, conflictos sociales,.... Si no repasen que ocurrió en el siglo XVII.

Pero bueno para gustos, colores.....

Saluuuuuud

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

Antes de empezar ha hablar sobre lo que vendrá, podéis hablar sobre lo que ya se sabe, que actualmente estamos en el periodo de Máximo Moderno que empezó en 1780, que llegó a su punto más algido en 1950, pero que continuamos en él.
Al igual lo que si sabemos es que parte del incremento de temperaturas actuales viene relacionado con que estamos en el Máximo Moderno.

Bueno, según esta gráfica de la wikipedia ya hemos entrado un un mínimo; estamos a la altura del mínimo de Dalton. Pero salvo alguna Filomena despistada estamos gozando de un clima excelente.

Rafael Romero escribió

Por otro lado, parece que a algunos por aquí les gusta el frio, pero espero que tengan claro que un Mínimo de Mauder significa: reducción de agua líquida disponible, reducción de cosechas y producción vegetal, hambruna, epidemias, conflictos sociales,.... Si no repasen que ocurrió en el siglo XVII.

¿Qué somos una civilización que controla el clima?. Pues de eso nos beneficiamos ahora. Pero una civilización que controla, compensa. Yo lo que dije más arriba es ¿qué pasará cuando salgamos del mínimo?.

Sí, faltan quizás varias décadas. Pero llegará.

El problema es que no controlamos nada. Simplemente seguimos una dirección y casualmente hemos controlado el clima.

Saludos

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

Rafael Romero escribió

Antes de empezar ha hablar sobre lo que vendrá, podéis hablar sobre lo que ya se sabe, que actualmente estamos en el periodo de Máximo Moderno que empezó en 1780, que llegó a su punto más algido en 1950, pero que continuamos en él.
Al igual lo que si sabemos es que parte del incremento de temperaturas actuales viene relacionado con que estamos en el Máximo Moderno.

Bueno, según esta gráfica de la wikipedia ya hemos entrado un un mínimo; estamos a la altura del mínimo de Dalton. Pero salvo alguna Filomena despistada estamos gozando de un clima excelente.

Ni por asomo hemos llegado a los niveles del mínimo de Dalton, mínimo que no se podujo ni por variación solar ni por actuación humana, y aun más lejos del mínimo de Maunder. Estamos en los mismos niveles que a principios de 1900.
Curioso que todos los metereólogos coincidan en que la temperatura media global empezó a subir a partir de 1910 y ninguno se fije en su correlación directa con el crecimiento de manchas solares.

En que quedamos, en que las manchas solares marcan el incremento o decremento de las temperaturas globales o solo para evidenciar que "controlamos" el clima.

JotaEle escribió

....

Rafael Romero escribió

Por otro lado, parece que a algunos por aquí les gusta el frio, pero espero que tengan claro que un Mínimo de Mauder significa: reducción de agua líquida disponible, reducción de cosechas y producción vegetal, hambruna, epidemias, conflictos sociales,.... Si no repasen que ocurrió en el siglo XVII.

¿Qué somos una civilización que controla el clima?. Pues de eso nos beneficiamos ahora. Pero una civilización que controla, compensa. Yo lo que dije más arriba es ¿qué pasará cuando salgamos del mínimo?.

Sí, faltan quizás varias décadas. Pero llegará.

El problema es que no controlamos nada. Simplemente seguimos una dirección y casualmente hemos controlado el clima.

Saludos

No JotaEle.
No controlamos nada. Y conocemos más bien poco de como varian las temperaturas globales y que dinámicas las controlan.

Lo que si sabemos es que lo pasamos peor como especie con el frio que con el calor. Y al resto de la vida le pasa más o menos igual... dentro de unos límites, claro.

Saluuuuuuud

[JotaEle]

La "gran mentira" de las petroleras estalla casi medio siglo después: el 'secreto' de Exxon indigna a la ONU

"- Los científicos de Exxon constataron el calentamiento global en los años 70
- Durante años, las firmas del sector contradijeron sus hallazgos científicos "


Saludos

[David_gs]

El asunto es más complejo que lo que plantea el artículo. No fue únicamente el colapso de las civilizaciones hitita y micénica. Entre finales del siglo XIII y comienzos del siglo XI a.C., colapsa el imperio hitita, colapsa la cultura micénica, y se produjo también el colapso de la cultura cretense postpalacial -que parece que llevaba un par de siglos sometida por los micénicos-, tres hechos que podrían estar relacionados entre sí, ya que su ámbito geográfico es relativamente próximo.

Adicionalmente, cabe ampliar el otro facto relacionado que el artículo menciona, que es la aparición en la escena histórica de los pueblos del mar en el Mediterráneo, y de los dorios en Grecia. No es que tengamos mucha información al respecto, pero parece que una ola de pueblos guerreros bajo desde algún lugar en las estepas asiáticas, recorriendo el mundo mediterráneo. Egipto logró sobrevivir, aunque los ramésidas en sus crónicas nos mencionan varios combates contra esos "pueblos del mar", que destruyeron todas las costas del Mediterráneo oriental. Al mismo tiempo, los frigios cruzaron el Bósforo e invadieron la Anatolia, siendo ellos los que muy probablemente destruyeran Hattusa.

En Fenicia, hacen su aparición los filisteos, que los hebreos dicen que procedían de Kaphtor (Creta), los libios aprovechan la circustancia para atacar Egipto (que se ve encajonado entre el ataque de los libios por el oeste, los pueblos del mar por el norte y el este, y los nubios desde el sur), que a duras penas sobrevive -aunque se hunde en la lenta decadencia ramésida- y varias ciudades de Mesopotamia son también destruidas.

Sin embargo, este periodo histórico es también la época en la que comienza la expansión de la cultura de campo de urnas en Europa central y occidental, y la cultura etrusca en Italia, así como el origen de la cultura tartésica en el sur de España. Es decir, no todo fue una catástrofe, hubo regiones del Mediterráneo en las que la cosa fue bien (por no hablar del resto del mundo).

No sé, más que una edad del hielo, pareciera que si hubo algún cambio climático, debió de ser de ámbito más bien local...

[Rafael Romero]

David_gs escribió

El asunto es más complejo que lo que plantea el artículo. No fue únicamente el colapso de las civilizaciones hitita y micénica. Entre finales del siglo XIII y comienzos del siglo XI a.C., colapsa el imperio hitita, colapsa la cultura micénica, y se produjo también el colapso de la cultura cretense postpalacial -que parece que llevaba un par de siglos sometida por los micénicos-, tres hechos que podrían estar relacionados entre sí, ya que su ámbito geográfico es relativamente próximo.

Adicionalmente, cabe ampliar el otro facto relacionado que el artículo menciona, que es la aparición en la escena histórica de los pueblos del mar en el Mediterráneo, y de los dorios en Grecia. No es que tengamos mucha información al respecto, pero parece que una ola de pueblos guerreros bajo desde algún lugar en las estepas asiáticas, recorriendo el mundo mediterráneo. Egipto logró sobrevivir, aunque los ramésidas en sus crónicas nos mencionan varios combates contra esos "pueblos del mar", que destruyeron todas las costas del Mediterráneo oriental. Al mismo tiempo, los frigios cruzaron el Bósforo e invadieron la Anatolia, siendo ellos los que muy probablemente destruyeran Hattusa.

En Fenicia, hacen su aparición los filisteos, que los hebreos dicen que procedían de Kaphtor (Creta), los libios aprovechan la circustancia para atacar Egipto (que se ve encajonado entre el ataque de los libios por el oeste, los pueblos del mar por el norte y el este, y los nubios desde el sur), que a duras penas sobrevive -aunque se hunde en la lenta decadencia ramésida- y varias ciudades de Mesopotamia son también destruidas.

Sin embargo, este periodo histórico es también la época en la que comienza la expansión de la cultura de campo de urnas en Europa central y occidental, y la cultura etrusca en Italia, así como el origen de la cultura tartésica en el sur de España. Es decir, no todo fue una catástrofe, hubo regiones del Mediterráneo en las que la cosa fue bien (por no hablar del resto del mundo).

No sé, más que una edad del hielo, pareciera que si hubo algún cambio climático, debió de ser de ámbito más bien local...

Curioso no David que la mayoría de estos desplazamientos se produzcan en un movimiento de poblaciones del norte hacia el sur.

Supongo que fue el principio del turismo del Mediterráneo, malditos promotores turísticos .

Saluuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Curioso no David que la mayoría de estos desplazamientos se produzcan en un movimiento de poblaciones del norte hacia el sur.

No lo veo tan claro. Los libios atacando Egipto, los cretenses o micénico-cretenses atacando Palestina, los fenicios yendo hacia el Mediterráneo oriental y mezclándose con las poblaciones locales para dar origen a culturas locales orientalizantes, o el auge de civilizaciones autóctonas debido al comercio... no respoden a movimientos de población norte-sur. Tampoco está claro en el caso de Mesopotamia.

En cualquier caso, las migraciones norte-sur no tienen por qué estar justificadas por una edad del hielo. De hecho, las más famosas migraciones norte-sur de la historia de occidente (las invasiones bárbaras en el tardo imperio Romano y la expansión vikinga) se debieron a justo lo contrario (el óptimo climático medieval).

Insisto en lo dicho, si hubo cambio climático en la época que comenta el artículo, debió de ser un fenómeno de ámbito más bien local.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Curioso no David que la mayoría de estos desplazamientos se produzcan en un movimiento de poblaciones del norte hacia el sur.

No lo veo tan claro. Los libios atacando Egipto, los cretenses o micénico-cretenses atacando Palestina, los fenicios yendo hacia el Mediterráneo oriental y mezclándose con las poblaciones locales para dar origen a culturas locales orientalizantes, o el auge de civilizaciones autóctonas debido al comercio... no respoden a movimientos de población norte-sur. Tampoco está claro en el caso de Mesopotamia.

En cualquier caso, las migraciones norte-sur no tienen por qué estar justificadas por una edad del hielo. De hecho, las más famosas migraciones norte-sur de la historia de occidente (las invasiones bárbaras en el tardo imperio Romano y la expansión vikinga) se debieron a justo lo contrario (el óptimo climático medieval).

Insisto en lo dicho, si hubo cambio climático en la época que comenta el artículo, debió de ser un fenómeno de ámbito más bien local.

A ver David... te has documentado mínimamente para realizar alguna afirmación o simplemente insistes en lo dicho por no enmendarte.

Supongo que al menos, por lo que se refiere a las invasiones bárbaras del tardío imperio Romano, sabes antes de que te diga nada que has metido la pezuña en el lodo y que si algo coincide con un óptimo (que no el medieval) es la expansión romana.


Respecto a las vikingas, aprovechan el óptimo medieval para conseguir su máxima expansión, pero su inicio, el detonante, el que los haces salir de casa a buscarse la comida en otros lares, es el largo período frio que va desde 200 dC al 850 dC. Lo que los impulsa a expandirse al sur durante el siglo VIII dC no es precisamente el calor del Mar del Norte y la península escandinava y sus abundantes recursos alimenticios. Si fuera así, no se habrían movido de su casa.

Al igual que no fue el calor lo que impulso la fiebre colonizadora del siglo XV, ni las guerras, pestes y hambres que asolaron Europa durante lo siglos XIV a XVIII.

Y como veo que te falta un pelín de contexto sobre lo que son variaciones climáticas y cambios de temperatura registrados en los últimos miles de años  te aporto algunos gráficos.

En el primero podrás ver las variaciones de temperaturas registradas en los últimos 16.000 años basado en las variaciones del isotopo 18 del Oxigeno de los testigos de hielo de Groenlandia (NSIDC User Services, 1997 and Davis and Bohling, 2001).



Como igual no lo ves muy claro, tal vez te resulte más fácil en este gráfico simplificado marcando los periodos fríos (azul) y los cálidos (rojo).



Supongo que apreciaras que en plena subida de temperaturas del Mesolítico (de unos +9ºC en menos de mil años, entre el 12.000 y los 11.000 aC) se produce una abrupta caída de algo más de 2ºC grados en las temperaturas medias recogidas en los testigos de hielo de Groenlandia.

Ahora tal vez lo veas más claro... o tal vez no.

<modo irónico on>
Tal vez sigas pensando que lo del Mesolítico seguramente fue algo puntual y local, que esas variaciones de casi + 10ºC  o las bajadas puntuales de casi -3ºC recogidas en los testigos de hielo de Groenlandia son anécdotas.

Es mucho más fácil creer que es mucho más importante la subida del óptimo climático moderno, aunque sea de +1ºC o de +1,5ºC. Porque esta sí es un cataclismo de escala global e histórica, que no tiene parangón con el registro humano, geológico y yo diría que incluso galáctico... No David
<modo irónico off>

Bueno todo son interpretaciones, pero lo que me dice el gráfico de los últimos 5.000 años, también tomado de los mismos testigos de hielo de Groenlandia, es que el Optimo climático Romano alcanzó temperaturas más altas que las actuales. Pero claro... <modo irónico on> de todos es conocido que los Romanos estuvieron quemando más carbón y petróleo que nosotros y su imperio era de escala planetaria. <modo irónico off>



Fuente: THE MYTH OF DANGEROUS HUMAN-CAUSED CLIMATE CHANGE, Carter 2007


Saluuuuud

PD: No te molestes en responder, David.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Supongo que al menos, por lo que se refiere a las invasiones bárbaras del tardío imperio Romano, sabes antes de que te diga nada que has metido la pezuña en el lodo y que si algo coincide con un óptimo (que no el medieval) es la expansión romana.

Hombre, Rafael, creo que después de años debatiendo en el foro sobre romanos e historia contigo, podrías darme el beneficio de la duda, y entender que cuando escribí el óptimo climático medieval me refería a los vikingos, que son el caso paradigmático por excelencia de una expansión norte-sur.

Pero ya que hay que decirlo todo, lo diré de forma más explícita. La expansión mediterránea del imperio romano vino de la mano del conocido como periodo cálido romano, que se extendió, de forma aproximada, entre mediados del sigo III a.C. e inicios del siglo IV d.C., aunque no existe un consenso muy amplio al respecto, y es de suponer que un cambio climático, aunque sea local, no se produce de la noche a la mañana, por lo que podemos suponerle algunas décadas de transición antes y después.

Ese periodo cálido coincide de forma bastante notable con la expansión sufrida por la república romana, desde las guerras púnicas, hasta las postrimerías de la era imperial, cuando el reinado de Teodosio y la división del imperio marcan de forma más o menos irreversible el declive del imperio.

También coincide con el periodo de expansión de los pueblos bárbaros que atraviesan las fronteras del imperio y se cuelan hasta la cocina. Y no es por casualidad. Más bien es porque esos pueblos bárbaros, alimentados por unos mayores recursos, habían crecido en población, y estaban en unas condiciones mucho mejores para iniciar su viaje al oeste. No huían del hambre ni de la escasez de recursos, sino que más bien la superpoblación y la expansión de otros pueblos más al este (y provocados por los mismos factores maltusianos guiados por la benignidad del clima de la época) los empujaron hacia Roma, con las consecuencias que son perfectamente sabidas.

Rafael Romero escribió

Respecto a las vikingas, aprovechan el óptimo medieval para conseguir su máxima expansión, pero su inicio, el detonante, el que los haces salir de casa a buscarse la comida en otros lares, es el largo período frio que va desde 200 dC al 850 dC. Lo que los impulsa a expandirse al sur durante el siglo VIII dC no es precisamente el calor del Mar del Norte y la península escandinava y sus abundantes recursos alimenticios. Si fuera así, no se habrían movido de su casa.

Bueno, esa es tu opinión, pero hay otras.

Lo cierto es que la expansión vikinga podríamos dividirla en tres fases: la primera de ellas, hasta el siglo IX, se caracterizó por las campañas de guerra y saqueo. A partir del siglo IX comenzó una etapa de colonización y asentamiento, que podemos ver en la colonización de Jorvik, o el Danelaw en Gran Bretaña, el reino de Dublin en Irlanda, colonización de las islas Feroe, y concluiría con la colonización de Islandia (sobre el 870) y Normandía (en el 911), y la formación del estado del Rus (más tarde Rus de Kiev) y los principados varegos en Europa oriental. La tercera etapa sería la etapa normanda, cuando unos vikingos ya bastante civilizados e incluso cristianizados se expandieron por Groenlandia (982) y se dedicaron a expandirse por el continente europeo ya plenamente integrados en las dinámicas bélicas feudales europeas (islas del Canal, conquista normanda de Inglaterra e Irlanda y la dominación escocesa, conquista normanda de Sicilia y Calabria...).

Lo cierto es que, si bien para la etapa más temprana no era necesaria una gran población, sí lo era, sin embargo, para las etapas posteriores, del siglo IX en adelante. Aunque no hay un consenso sobre cómo se produjo la expansión y sus causas, sí parece bastante claro que en la Escandinavia de finales del siglo VIII se estaba produciendo una situación de superpoblación que por un lado facilitó la mano de obra para la expansión, y por otro indujo tensiones maltusianas que la forzaron.

En cuanto a las causas de la superpoblación (la población se había multiplicado por 40 en pocos siglos), dejando aparte las causas culturales, está claro que, en una sociedad agropecuaria, no puede haber incrementos muy grandes de población si no hay una mayor productividad del entorno. Y esa mayor productividad vino dada por la benignidad del clima a partir de las últimas décadas del siglo VII. Esa mayor productividad agropecuaria, con sus excedentes, provocó un aumento de población. Entre los siglos VI y VIII se observa una expansión sin precedentes del sistema escandinavo de granjas, y para mediados del siglo VIII prácticamente habían agotado las tierras disponibles.

Date cuenta que la población se había expandido. Eso significa que había relativa abundancia de recursos. De no ser así, la población no hubiera tenido recursos para multiplicarse (pasando de 0.1 hab/km2 a 4 entre inicios de la era cristiana y el siglo VIII). En momentos donde el clima introduce tensiones maltusianas como las que describes, lo que deberíamos ver es decrecimiento poblacional o al menos una disminución apreciable del crecimiento. En cambio, vemos justo lo contario.

Este fenómeno tampoco era nuevo, y ya se había vivido algo similar a inicios de la era cristiana, cuando los pueblos escandinavos ya habían emprendido un camino similar, y habían empezado a empujar hacia el sur a otros pueblos que terminaron penetrando en el imperio romano; los propios godos procedían de Escandinavia, así como los jutos, anglos, sajones y etc. Es la posterior situación de degradación de la Europa post-romana, y el final del óptimo climático romano, lo que retrasó nuevamente la expansión escandinava, aunque el clima social ya estaba creado, y el nuevo periodo cálido fue como echar gasolina sobre una hoguera. Con las adecuadas condiciones sociales y culturales, una mayor disponibilidad de recursos produjo una rápida expansión, como cabía esperar.

Por tanto, sí, fue la benignidad climática lo que permitió la expansión vikinga, y también lo que la hizo posible. De hecho, cuando el periodo cálido medieval cesó, y aconteció la pequeña edad del hielo, no sólo se frenó en seco la expansión vikinga/normanda, sino que los territorios más débilmente afianzados se volvieron inviables (Vinlandia, Groenlandia, el norte de Escandinavia), y fueron ocupados por otros pueblos que sustituyeron a los vikingos (esquimales, lapones), que o bien llegaron invadiendo (como es el caso de los esquimales en Groenlandia) o bien ya estaban y aprovecharon su mejor adaptación al clima frío para expandir su cultura (como es el caso de los lapones en el norte de Escandinavia). En este caso sí vemos las presiones maltusianas que describes, pero no apreciamos, en cambio, una expansión para contrarrestar la pérdida de recurso, sino una lenta disolución (los asentamientos groenlandeses languidecieron durante siglo y medio) y una combinación de hambre, enfermedad, muerte y emigración que terminaron por hacerlos desaparecer.

Si tu razonamiento fuera cierto, la llegada de la edad del hielo hubiera debido hacer que los escandinavos se expandieran con mayor fuerza y belicosidad para contrarrestar la escasez de recursos. Tal vez no hacia el Atlántico occidental (por aquello del hielo libre y tal), pero sí hacia la Europa oriental y meridional. Y curiosamente lo que vemos es justo lo contrario, y coincidiendo con la llegada de la edad de hielo los pueblos escandinavos experimentan un cambio social y religioso que los convierte en pueblos mucho más sedentarios, productivos, cultos y centrados en el comercio. El final de la expansión vikinga coincide con el inicio del auge del comercio de Báltico y el mar del Norte que terminaría, coincidiendo con el inicio de la pequeña edad de hielo, en la fundación de la liga hanseática.

Así que, lamento contradecirte, pero no parece que las grandes migraciones que ha sufrido el continente europeo y el entorno mediterráneo en general hayan estado guiadas por edades de hielo, ni tampoco por cambios climáticos que pudieran ser vistos como negativos, más bien al contrario. Los grandes periodos de benignidad climática, lejos de venir acompañadas de periodos de estabilidad histórica y paz, han traído aparejadas algunas épocas muy violentas en la historia del continente (expansión romana con todas sus guerras, invasiones bárbaras, incursiones vikingas, expansión islámica), y en cambio las épocas menos benignas, en las que según tu criterio, habría que esperar periodos de barbarie y lucha descarnada por los recursos, han traído aparejados cambios sociales y culturales (renacimiento carolingio, renacimiento, expansión mercantilista, capitalismo burgués, revolución industrial etc) que han favorecido el surgimiento de órdenes internacionales bastante estables y productivos.

Por cierto, que hasta donde yo sé, tanto los óptimos climáticos romano y medieval, como la pequeña edad del hielo, no está claro que fueran tendencias globales, y hay bastantes autores que defienden que fueron fenómenos climáticos de orden local, más o menos extensos, pero local. Por contra, se supone que el actual cambio climático tiene un alcance global. Por tanto, me parece un poco aventurado pretende extraer conclusiones, a partir de esos fenómenos pasados, sobre lo que nos va a traer este cambio climático.

Saludos.

[Rafael Romero]

David,
Ya te dije que lo dejaras....

Si no me aportas otra cosa que tus suposiciones para replicar documentación, tengo el mismo interés en contestarte que tu en documentarte.


Saluuuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

David,
Ya te dije que lo dejaras....

Yo lo dejaré cuando me parezca oportuno. Tú, libérrimamente, puedes elegir si respondes o no.

Rafael Romero escribió

Si no me aportas otra cosa que tus suposiciones para replicar documentación, tengo el mismo interés en contestarte que tu en documentarte.

No termino de entender muy bien qué documentación quieres que te muestre para hechos que son de conocimiento general, dado que no he emitido ninguna hipótesis osada que no se pueda encontrar en un manual de historia de bachillerato, pero ya que insistes en que necesitas documentación para siquiera considerar hechos tan obvios, sea.

-------------- Periodo cálido romano

(1) https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1040618212033241
(2) https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0031018211006080

A partir de (1) podemos establecer que el periodo cálido romano se extendió, de forma aproximada, entre el 300 a.C. y el 550 d.C., aunque sus efectos pudieron dejarse notar parcialmente durante un tiempo incluso anterior (2), pudiendo establecer una horquilla parcial entre el siglo V a.C. y el siglo V d.C.

Por lo tanto, no creo que sea necesario justificar que toda la civilización romana entre la república y el imperio, se hallan emplazados en este periodo. De igual forma, y dado que el imperio se divide a comienzos del siglo V, y ya para entonces las invasiones bárbaras eran un problema desde hacía al menos siglo y medio o dos siglos, tampoco me parece necesario justificar que las invasiones bárbaras se produjeron durante un período óptimo climático, como es evidente.

Y siendo que estas invasiones bárbaras incluían a pueblos como los godos, jutos, anglos, sajones, hérulos o lombardos, pues tampoco creo necesario justificar que la migración de estos pueblos se produjo desde latitudes septentrionales (zona del Báltico, mar del Norte y Escandinavia) hacia latitudes meridionales, y dado que la migración se produjo durante el periodo cálido romano, es de suponer que no fue una escasez de recursos inducida por un empeoramiento climático lo que causara dichas migraciones.

-------------- Expansión vikinga

(1) https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/what-caused-the-viking-age/9AAD157E488AF39555B64D3529944D43 
(2) https://hal.science/hal-01024901/ 
(3)https://boris.unibe.ch/132301/7/333323_4_merged_1557735881.pdf 
(4) https://news.climate.columbia.edu/2019/07/24/climate-epochs-that-werent/ (cambios climáticos pre-industriales no globales)
(5) https://upcommons.upc.edu/bitstream/handle/2099.1/19184/DESCRIPCI%c3%93N%2c%20AN%c3%81LISIS%20Y%20CONSECUENCIA%20QUE%20TUVO%20EN%20LA%20NAVEGACI%c3%93N%20DE%20LA%20%c3%89POCA%2c%20EL%20%c3%93PTIMO%20CLIM%c3%81TICO%20E.pdf?sequence=1&isAllowed=y (periodo cálido medieval y pequeña edad del hielo, duración)
(6) Ancient Scandinavia : an archaeological history from the first humans to the Vikings, puede ser descargado desde https://www.pdfdrive.com/ancient-scandinavia-an-archaeological-history-from-the-first-humans-to-the-vikings-d157887416.html
(7) https://scholarworks.umt.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=4881&context=etd (The Viking expansion| Climate, population, plunder)


Sobre los vikingos, no creo que sea necesario justificar las fechas de las distintas expansiones y conquistas, dado que son datos históricos sobradamente conocidos. Sobre la desaparición de los asentamientos en América, son datos también bastante conocidos, y sobre sus circunstancias puedes leer en (2)

Al respecto de las causas y orígenes de la expansión vikinga, en el libro correspondiente a la referencia (6) puedes encontrar la tesis de que la expansión vikinga se produjo coincidiendo con el inicio de la condiciones benignas causadas por el periodo cálido medieval y se retrajo coincidiendo con el inicio de la pequeña edad del hielo (pg. 321-322). Los granjeros escandinavos ocupaban la mayor parte de las tierras de cultivo, conduciendo a los primeros estados y choques armados por la tierra (pg. 323).

Abundando en esta tesis, en la referencia (7) puedes leer que "Rapid population growth was a motivating factor in the Viking Expansion. The Viking Age (AD 800-1200) pursuits of colonization and conquest were dependant on large numbers of people for their success. Indications for this population increase occurs in the historical and the archaeological record. An increase in population occurred during a period of relative benign climatic conditions, known as the Medieval Warm Epoch (AD 900-1300). Pollen analysis from agricultural regions demonstrate that not only was more land in cultivation but that cereal production increased as well during this time. An increase in agricultural production is one indication of population growth (Boserup 1981). The resulting interior colonization of Scandinavia is indicated by the establishment of several new farms, villages, and towns. [...] Changes in territorial and social organization accommodate population growth while simultaneously encouraging emigration. Colonization and conquest release population pressures while providing the resources needed to encourage further growth"

Como puedes ver, no soy el único que opina que fueron las condiciones benignas las que indujeron la expansión vikinga, y no unas condiciones de escasez causadas por un periodo frío.

En las referencias (3) y (4) se discute sobre la globalidad o no de los fenómenos conocidos como óptimo climático medieval y pequeña edad del hielo, de los que hay numerosos indicios de que no fueron fenómenos globales.

----------------------------

Por tanto, si parece bastante claro que tanto las migraciones de los pueblos bárbaros en tiempos romanos, como la expansión vikinga/normanda, corresponden con periodos relativamente cálidos y benignos, y, en cambio, el renacimiento carolingio se dio en un tiempo entre dos óptimos climáticos, y los procesos que dieron origen a nuestra sociedad moderna (renacimiento, mercantilismo, capitalismo burgués, industrialización) tuvieron lugar durante la "pequeña edad de hielo", no me parece demasiado aventurado suponer que, al menos en lo referente a la historia europea, los periodos cálidos y benignos han sido fuente de conflictividad -probablemente asociada a aumentos de población- mientras que los periodos fríos han traído épocas de mayor estabilidad y avance social y científico.

Pero, claro, quizás te parezca que necesitas más documentación sobre algún punto. No te preocupes, hay mucha más, si lo necesitas.

[hector77]

pero iglesias romanicas y pinturas romanicas si, no?

[Anselmo]

Perdona , no entiendo. Podrias explicarlo con más detalle, por favor ?

[Rafael Romero]

Tus afirmaciones demuestran un desconocimiento total de las variaciones dentro del RWP.

Así como sobre su globalidad.

Australia y Nueva zelanda:Global warming in the context of 2000 years of Australian alpine temperature and snow cover

Antartida: The Medieval and Roman Warm Periods in Antarctica

Sudamérica: Roman Warm Period (South America) -- Summary

En Africa y Arabia: Warming and Cooling: The Medieval Climate Anomaly in Africa and Arabia

En muchos de estos se da abundantes referencias a diversos artículos que hablan de las evidencias globales tanto del RWP como del MCA, tanto en estudios de registros en estalactitas, diatomeas, sedimentos pelágicos, arboles,.....

Claro que mucha de la bibliografia que aportas es la clásica pro-"cambio climático" que intenta desmentir las evidencias de que en el pasado cercano se produjeron temperaturas superiores a las actuales y de más extensión, y coincidentes con máximos de extensión de civilizaciones como la Romana, la Minoica, la Maya,....

El gráfico inicial es suficiente claro para evidenciarte que el crecimiento y máxima extensión del Imperio Romano se produce durante el primer pico (250 a.C a 150 d.C) y que a partir de ese pico (150 d.C.) es cuando empiezan a sufrir las incursiones bárbaras....
Después tienen un periodo de intento de reconstrucción, con dos nuevas subidas de temperaturas globales, antes de la caida final del imperio que coincide con el descenso final del RWP hacia el Vandal minimun es cuando se produce la caida final.


Respecto a los vikingos es curioso que no te des cuenta de que, con los mismos datos que aportas, las incursiones vikingas se inician casi un siglo antes (753-795 d.C.) de que empiece el MCA (900 d.C.  a 1.300 d.C.)

A estas alturas queda claro que lo tuyo puede tratarse de una cierta obcecación o simplemente de un caso grave de limitación en el conocimiento a los manuales de bachillerato fortalecido por la presión mediatica pro-"cambio climático".

Saluuuuuuud

PD: RWP - Roman Warm Period o Máximo Climático Romano y MCA (o a veces MWP) - Medieval Climate Anomaly - Medieval Warm Period o Máximo Climático Medieval.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Tus afirmaciones demuestran un desconocimiento total de las variaciones dentro del RWP.

Así como sobre su globalidad.

Rafael, creo que ha quedado claro que no son "mis afirmaciones". Te puede gustar, o te puede no gustar, pero lo que digo, no lo digo yo y punto, hay fuentes que lo respaldan, son fuentes muy bien documentadas, procedentes de revistas y fuentes, algunas con alto impacto, y con un buen sistema de revisión por pares. Leyéndote se diría que es que yo me invento la información, y no es así.

Que tú prefieres seguir con tus opiniones, me parece muy bien. Te he puesto ejemplos de que hay cuestionamientos muy serios acerca de la globalidad de fenómenos como la pequeña edad del hielo, el óptimo climático medieval o el periodo cálido romano. Puedes refutarlas, si te apetece (no lo has hecho), y si no te parece suficiente, puedo aportar más -hay decenas de artículos fácilmente accesibles- pero, pretender que estás aportando argumentos contra una opinión personal es falaz.

Rafael Romero escribió

Claro que mucha de la bibliografia que aportas es la clásica pro-"cambio climático" que intenta desmentir las evidencias de que en el pasado cercano se produjeron temperaturas superiores a las actuales y de más extensión, y coincidentes con máximos de extensión de civilizaciones como la Romana, la Minoica, la Maya,....

Tiene gracia que, en este foro, unos me acusen de estar en contra de las teorías pro-cambio climático y otros de estar a favor. Cuando la realidad es que mi postura siempre ha sido la misma y la he expresado con mucha claridad, y ya te aclaro que no soy muy amigo del IPCC.

Sin embargo, te guste o no te guste, la localidad o globalidad de ciertos periodos y fenómenos es muy controvertida, y hay abundancia de literatura al respecto. Te puse dos referencias, te puedo añadir dos docenas, pero te va a dar igual. En cualquier caso, está bien que digas que no te parece bien la evidencia -estaría mejor que la refutaras con algo al menos igual de serio que los artículos que criticas- pero está claro que no me invento lo que digo.

Y es que, a día de hoy, el consenso científico dice que no hay pruebas de la globalidad del óptimo climático medieval, ni tampoco de la pequeña edad del hielo. Hay indicios razonables, pero también hay evidencia contraria.

Mira, me da igual si hubo cambios iguales o peores que el actual cambio climático. Lo que yo te digo es que aunque la pequeña edad del hielo y los óptimos climáticos hubieran sido globales (y nuevamente uso el subjuntivo, no lo doy por cierto), la interpretación que haces es la contraria: es el buen clima el que causa aumentos de población que permiten expansiones y guerras, mientras que durante los momentos de clima frío se tienden a imponer modelos civilizatorios menos expansivos. O sea, la lucha por los recursos ha sido históricamente peor en los momentos donde el clima se ha vuelto más cálido. Al menos en el contexto de Europa, que es lo que mejor documentado tenemos.

Rafael Romero escribió

El gráfico inicial es suficiente claro para evidenciarte que el crecimiento y máxima extensión del Imperio Romano se produce durante el primer pico (250 a.C a 150 d.C) y que a partir de ese pico (150 d.C.) es cuando empiezan a sufrir las incursiones bárbaras....
Después tienen un periodo de intento de reconstrucción, con dos nuevas subidas de temperaturas globales, antes de la caida final del imperio que coincide con el descenso final del RWP hacia el Vandal minimun es cuando se produce la caida final.

En el caso de los godos, por ejemplo, sabemos que procedían de Escandinavia. A finales del siglo I, las fuentes romanas los identifican viviendo en las orillas del Vístula, en Polonia, y durante el siglo II los identifican extendiéndose por Europa central hacia la Dacia y Panonia, y ya durante el reinado de Antonino Pío, durante el inicio de las guerras marcomanas, estaban en amalgama de pueblos que invadieron el imperio a través del Danubio, junto a otros pueblos de origen escandinavo como los longobardos o los suevos.

Según tu argumentación, las migraciones y el hostigamiento de los bárbaros se producen por un pico de temperaturas frías en el año 150 d.C. (imagino que hablaremos de año arriba o año abajo, no creo que lo digas con precisión absoluta). Es decir, según lo que dices, llega el frío, y aquellas buenas gentes cambian el chip de campesino escandinavo por el de guerrero bárbaro furibundo, y se ponen en marcha, y en diez o doce años pasan de explotar sus granjas tranquilamente en las tierras entre Jutlandia y el Vístula, a liar el petate, criar animales, dotarse de entrenamiento militar, sacar miles de guerreros de sabe Dios donde, recorrer mil y pico kilómetros hacia el sur, establecer alianzas militares con otros taytantos pueblos, y liarse a hostias con el mayor imperio del mundo conocido. Y todo eso sacando a la prole adelante en medio de un periodo frío, de forma que la presión bárbara siguiera aumentando en las décadas posteriores pese a que Roma les rompió los dientes en las dos campañas en que lo intentaron. No sé si alguien podría verle fallos a tu historia...

Lo cierto es que, lo que la evidencia histórica nos dice, es que las incursiones bárbaras comienzan a ser masivas a partir del momento en el que el imperio comienza a debilitarse. Trajano marcó la máxima extensión del imperio, y Adriano fijó el limes, buscando estabilizar las fronteras, y realizando -tanto él como Antonino Pío- las obras que corresponden a las grandes infraestructuras del limes, tanto el muro de Adriano en Britania, como el limes germanicus en Germania, como las grandes obras defensivas del Danubio. Teniendo en cuenta que Adriano reinó entre el 117 y el 138, y que supongo que uno no construye fortalezas para defenderse del viento, parece razonable suponer que ya llegando el primer tercio del siglo II las tribus bárbaras asomaban la patita. Y por entonces no estaban en ningún periodo frío, así que la causa debía de ser otra.

En resumen, si Adriano había hecho ya levantar fortificaciones para mantener a los bárbaros en su lado de la frontera, y Antonino Pío -su sucesor- tuvo que encarar la primera gran invasión (cuyas circunstancias debieron forzosamente requerir más de diez años de gestación), eso significa necesariamente, que los bárbaros ya empezaban a dar problemas décadas antes de lo que afirmas, y que, para cuando llega la fecha del 150 d.C. que pones como referente, ya era un problema grande. Al menos lo suficientemente grande como para que Roma se retirase de algunos territorios para fortificar otros. Durante un breve tiempo, tras la victoria contra los marcomanos, Antonino Pío planteó la creación de una nueva provincia romana (la Marcomania) que situara el limes imperial en el Vístula, acortando así el limes imperial. Pero ni la situación del imperio en medio del estallido de la peste, ni la fuerza y belicosidad de los bárbaros, ni el temperamento del sucesor -Cómodo- parecieron aconsejar seguir con el proyecto, y Roma decidió, ya definitivamente, fortificar el limes para tratar de contener a los bárbaros del otro lado.

Según tu tesis, la bajada de temperaturas precipitó una situación caótica en apenas diez años. En cambio, si  el problema era que las temperaturas relativamente benignas del periodo cálido había causado un aumento de población -y favoreció que la población siguiera aumentando en los siglos siguientes-  es mucho más fácil explicar que los bárbaros estuvieran tan fuertes. Y también explica mucho mejor cómo es posible que la presión de los bárbaros se fuera intensificando y aumentara con brutalidad pese a que la temperatura experimentara esos dos picos a que te refieres.

La evidencia demuestra que, con los condicionantes que quieras, pero el periodo cálido romano se extiende hasta el siglo V -evidencia que ya ha sido aportada, por tanto considero innecesario volver a hacerlo, y además tú tampoco discutes ese particular-. Las incursiones bárbaras, que ya habían empezado en el siglo II, y de las que pretendían defender las fortalezas del limes, se intensifican a partir del siglo III, pese a estar coincidiendo con nuevos momentos de temperaturas "anómalamente" altas.

Rafael Romero escribió

Respecto a los vikingos es curioso que no te des cuenta de que, con los mismos datos que aportas, las incursiones vikingas se inician casi un siglo antes (753-795 d.C.) de que empiece el MCA (900 d.C.  a 1.300 d.C.)

Como bien sabes, la primera incursión históricamente referenciada fue el saqueo de la abadía de Lindisfarme (793), aunque hay una oscura referencia a un incidente ocurrido en 789, pero que no debió de ser nada remarcable. Por tanto, las incursiones vikingas comienzan en los inicios del siglo IX, que es también cuando la literatura científica disponible nos dice que comienza el óptimo climático medieval. Si la causa de las incursiones vikingas fueran las temperaturas anormalmente bajas, entonces las incursiones deberían de haber ocurrido alrededor del año 600, coincidiendo con el pico de temperaturas mínimas en Escandinavia, y sin embargo, el inicio de la era vikinga lo encontramos en el momento en que las temperaturas empiezan a mejorar, y no antes. Curioso.

Por cierto, el óptimo climático medieval se inicia entre mediados del siglo VIII y principios del siglo IX, dependiendo de la región y del estimador elegido. Hay abundante literatura que sitúa el inicio del periodo bastante antes del 900 d.C. que tú mencionas (ya referencié alguna, si necesitas puedo darte más, aunque es fácil encontrarla en internet, no creo que sea necesario).

Lo que para mí no tiene lógica es que sostengas que tanto las migraciones de los pueblos bárbaros que entraron en Roma, como la expansión vikinga, sean producto de épocas climáticas frías, cuando la evidencia nos dice que se produjeron durante épocas climáticas cálidas. Pero claro, según tu criterio, no es que haya ningún fallo en tu argumentación, sino que a mí me falta educación científica y conocimiento histórico, naturalmente.

Edito: releyendo me he dado cuenta de que he dicho que Antonino Pío estableció la Marcomania. Quise decir Marco Aurelio, su sucesor.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

......
Rafael, creo que ha quedado claro que no son "mis afirmaciones". Te puede gustar, o te puede no gustar, pero lo que digo, no lo digo yo y punto, hay fuentes que lo respaldan, son fuentes muy bien documentadas, procedentes de revistas y fuentes, algunas con alto impacto, y con un buen sistema de revisión por pares. Leyéndote se diría que es que yo me invento la información, y no es así.

Que tú prefieres seguir con tus opiniones, me parece muy bien. Te he puesto ejemplos de que hay cuestionamientos muy serios acerca de la globalidad de fenómenos como la pequeña edad del hielo, el óptimo climático medieval o el periodo cálido romano. Puedes refutarlas, si te apetece (no lo has hecho), y si no te parece suficiente, puedo aportar más -hay decenas de artículos fácilmente accesibles- pero, pretender que estás aportando argumentos contra una opinión personal es falaz.
.....

Tus afirmaciones:
"A partir de (1) podemos establecer que el periodo cálido romano se extendió, de forma aproximada, entre el 300 a.C. y el 550 d.C., aunque sus efectos pudieron dejarse notar parcialmente durante un tiempo incluso anterior (2), pudiendo establecer una horquilla parcial entre el siglo V a.C. y el siglo V d.C.
Por lo tanto, no creo que sea necesario justificar que toda la civilización romana entre la república y el imperio, se hallan emplazados en este periodo. De igual forma, y dado que el imperio se divide a comienzos del siglo V, y ya para entonces las invasiones bárbaras eran un problema desde hacía al menos siglo y medio o dos siglos, tampoco me parece necesario justificar que las invasiones bárbaras se produjeron durante un período óptimo climático, como es evidente."

En ningún punto de los dos artículos indican que el clima durante todo el RWP fuera el mismo, e incluso en el de las conchas y otolitos de Florida (1), indica "Los otolitos indican que los inviernos fueron variables durante el RWP, más fríos que hoy en 150–200 d.C. y 250–300 d.C., similares a los de hoy en 200–250 d.C., 300–350 d.C. y 450–500 d.C., y más cálidos que en la actualidad en 500–550 d.C."

Curioso que en todas las referencias sobre la invasiones barbaras durante el imperio romano se refieran al periodo entre el S. II y el IV a.C..

Curioso que el mismo artículo que aportas como referencia indique que los dos periodos más frios que las temperaturas actuales dentro del RWP se corresponden con las fechas de la invasión barbara de pictos, caledonios, sajones en Britania; frisones, francos, alamanes, burgundios, marcomanos, cuados, lugios, vándalos, jutungos, gépidos, godos, se produzca dentro de una de las dos etapas más frias posteriores al pico cálido del RPW del 150 a.C. (con una diferencia de temperaturas globales de casi - 2ºC desde el pico). Invasión bárbara del siglo III


Curioso es David, que no te fijes en el contenido de tus propias fuentes y elucubres tus afirmaciones sin leértelas.

Curioso es David que desprecies los gráficos y referencias que te aportan otros aplicándole el apelativo de "opiniones" sin entrar en contraponer su contenido a tus afirmaciones.

Como curioso es que acabes tratando a otros de falaces, cuando la falacia es no aportar ninguna refutación o incluso aportar documentación que desmienten tus, me reitero, afirmaciones.

En un vano intento de Sostenella y no enmendalla.

Hasta aquí, David.

Saluuuuuuud

[David_gs]

Como hasta a mí me cuesta ya seguir el hilo de lo que afirmas y desmientes, vamos a dejar algo claro de inicio:

-Tú defiendes que los periodos fríos son los causantes de las invasiones bárbaras, y que en esos periodos por tanto la belicosidad es mayor
-Yo defiendo que los periodos cálidos causaron el aumento de población que hizo posible las invasiones, y que los periodos cálidos de la historia de Europa corresponden a los momentos más violentos

Rafael Romero escribió

En ningún punto de los dos artículos indican que el clima durante todo el RWP fuera el mismo, e incluso en el de las conchas y otolitos de Florida (1), indica "Los otolitos indican que los inviernos fueron variables durante el RWP, más fríos que hoy en 150–200 d.C. y 250–300 d.C., similares a los de hoy en 200–250 d.C., 300–350 d.C. y 450–500 d.C., y más cálidos que en la actualidad en 500–550 d.C."

Dejando al margen que siempre he pensado que en la reconstrucción histórica del clima hay bastante cocina y poco dato, analicemos el periodo que citas:

-más frío en 150-200 d.C -> la construcción del limes de Adriano es anterior al 150, por tanto ya había presión de los bárbaros al menos entre dos y tres décadas antes de esa fecha. Y las guerras marcomanas comenzaron en 162, teniendo en cuenta la dimensión del enfrentamiento y su ubicación, ese conflicto tenía que estar gestándose necesariamente antes del 150. Por tanto, el gran conflicto de este periodo (las guerras marcomanas) no se origina en este periodo, sino en el periodo cálido previo.

-similares a los de hoy en 200-250 -> (teniendo en cuenta que hoy estamos en un periodo cálido) Durante la dinastía severa, los ataques bárbaros no cesaron (Septimio severo contra los caledonios, Caracalla contra los alamanes, Alejandro Severo murió en Maguncia combatiendo contra los germanos) y el periodo se cierra con la guerra gótica contra una coalición de pueblos bárbaros que invadieron el imperio oriental

-más frío en 250-300 -> No cesaron los ataques bárbaros en ningún momento, aunque se produjo la superación de la anarquía militar bajo la reforma de Diocleciano, y si bien los ataques bárbaros no cesaron -tampoco se intensificaron particularmente- el periodo de la tetrarquía le fue bastante bien a Roma

-similares a los de hoy (cálido) en 300-350 -> El inicio del periodo viene a coincidir con el reinado de Constantino, que no fue un periodo de poca actividad bárbara. Constantino tuvo guerras contra los germanos (Danubio y Rin), pictos (Caledonia) y alamanes, entre otros. Cerrando el periodo, Constancio II también se tuvo que enfrentar nuevamente a alamanes, marcomanos, cuados y sármatas (además de al imperio sasánida, que fue una constante durante todo el siglo IV).

-Entre el 350 y el 450, el artículo no muestra ninguna conclusión respecto a la temperatura

-Entre el 450 y el 500 similares a los de hoy (cálido) -> baste decir que en 455 los godos saquearon Roma por primera vez, y eso es el arranque del periodo, y por supuesto, en 476 ya sabemos qué pasó

-Entre 500 y 550 más cálido -> bueno, sobre las ruinas humeantes del imperio occidental, los bárbaros establecen sus monarquías, y el imperio oriental combate contra todos bajo el reinado de Justiniano para tratar de recuperar el imperio (cosa que consigue en buena medida, aunque fuera ya de este periodo)

Por tanto, no es verdad que durante el periodo cálido romano, los periodos fríos sean más proclives a invasiones, ni más violentos, que los periodos cálidos, antes al contrario.

Rafael Romero escribió

Curioso que en todas las referencias sobre la invasiones barbaras durante el imperio romano se refieran al periodo entre el S. II y el IV a.C..

No tiene nada de curioso, además de que no es cierto.

Las invasiones bárbaras escalan de fuerza a partir del siglo II, aunque ya anteriormente hubo intentos de invasión (de hecho los galos cruzaron los Alpes en más de una ocasión durante el periodo republicano). Desde las últimas dos décadas del siglo II es cuando empiezan los problemas con la institución imperial, que precipitan la anarquía militar y crisis del siglo III, momento que los bárbaros -como es lógico, por otra parte- aprovechan para intensificar sus ataques.

Sin embargo, según hemos visto arriba, las invasiones bárbaras no coinciden únicamente con periodos fríos, sino que por el contrario son más intensas y violentas durante épocas cálidas.

Y por supuesto, lo de que las invasiones bárbaras durante el imperio romano se refieren al periodo entre el siglo II y el IV a.C. lo interpreto como una errata (por lo de a.C.) y como un error de fechas (por lo del siglo IV), porque cualquiera sabe que las invasiones bárbaras se convirtieron en un azote bíblico durante el siglo V.

Rafael Romero escribió

Curioso es David que desprecies los gráficos y referencias que te aportan otros aplicándole el apelativo de "opiniones" sin entrar en contraponer su contenido a tus afirmaciones.

Yo no desprecio nada, Rafael -al contrario que tú, que te limitas a despreciar lo que consideras que es literatura científica pro-cambio climático- simplemente los gráficos que aportas no muestran contradicción con lo que llevo diciendo desde el principio. Como ya he argumentado.

Rafael Romero escribió

Como curioso es que acabes tratando a otros de falaces, cuando la falacia es no aportar ninguna refutación o incluso aportar documentación que desmienten tus, me reitero, afirmaciones.

La falacia, Rafael, está en el texto que cito a continuación:

"Tus afirmaciones demuestran un desconocimiento total de las variaciones dentro del RWP.

Así como sobre su globalidad.

[...]
Claro que mucha de la bibliografia que aportas es la clásica pro-"cambio climático" que intenta desmentir las evidencias de que en el pasado cercano se produjeron temperaturas superiores a las actuales y de más extensión, y coincidentes con máximos de extensión de civilizaciones como la Romana, la Minoica, la Maya,...."

Es decir, estás hablando de "mis afirmaciones", y despreciando la "clásica bibliografía pro-cambio climático" (sin refutarla), cuando mis afirmaciones simplemente están reflejando lo que dice la literatura que desprecias sin tratar de refutar. Y peor todavía, lo haces para justificar una afirmación (que el periodo cálido romano y el óptimo climático medieval fueron globales), pero sin aportar NI UNA SOLA REFERENCIA que justifique esa afirmación. Es muy sencillo, Rafael, trae aquí artículos que digan que esos cambios climáticos fueron globales, para que los podamos examinar. No traigas un artículo de que en tal o cual localización ocurrió esto o aquello, trae un artículo que afirme demostrar que esos cambios climáticos fueron globales para que lo examinemos, y para que podamos encontrar refutaciones o confirmaciones. Mientras no lo hagas, argumentas de forma falaz.

Y ojo, que no estoy diciendo que lo que digas sea mentira (simplemente, no se han aportado pruebas que lo apoyen). Pero la argumentación que has hecho, hasta este momento, es falaz.

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

No David,

David_gs escribió

-Tú defiendes que los periodos fríos son los causantes de las invasiones bárbaras, y que en esos periodos por tanto la belicosidad es mayor
-Yo defiendo que los periodos cálidos causaron el aumento de población que hizo posible las invasiones, y que los periodos cálidos de la historia de Europa corresponden a los momentos más violentos

Creo que es de perogrullo, pero parece que te lo tengo que explicar e ir desmontando los hombres de paja que tu solito te montas.


Lo que yo digo (aunque parezca de perogrullo tener que explicártelo de nuevo):

- Todos los cambios climáticos generan conflictos.

- La terminología de "barbaros" o "invasores" depende obviamente de quien escriba la historia y seguro que habrás encontrado referencias de otras  civilizaciones que tildaban a los romanos de "barbaros" o "invasores".

-  En periodos cálidos o de óptimo climático la expansión se realiza en todas direcciones: norte, sur, este y oeste, son periodos expansivos y los conflictos se realizan en todas direcciones porque la expansión permite acceder a nuevos recursos que aceleran el proceso. Lo verás con el imperio romano, con la extensión del Islam o incluso con el Imperio Mongol.

- En periodos fríos globales se el proceso es a la inversa, y la contracción se produce de norte a sur, porque las condiciones de vida empeoran en todos sitios pero más cuanto más al norte (en el Hemisferio Norte, en el hemisferio sur es al revés, por si hace falta explicarlo).

- Después de un óptimo climático como el Minóico (+2ºC sobre las actuales), Romano (+1,5ºC sobre las actuales) o Medieval (+0,5ºC sobre las actuales), las poblaciones que han crecido en todos sitios se enfrentan, pero las que se desplazan son las del norte y las que intentan conservar su territorio son las del sur (en el Hemisferio Norte,claro), más si el descenso es abrupto (caídas de alrededor de 2ºC en uno o 2 siglos).

Y como resumen, lo que he dicho y seguiré diciendo, es que:

1) los periodos fríos son siempre peores (violencia, peste, hambrunas,...) que los periodos cálidos para el desarrollo de cualquier civilización humana. Todas las etapas de florecimiento de civilizaciones coinciden con óptimos climáticos, incluido el actual, por mucho que les pese a los "colapsistas" del cambio climático.

2) en el pasado reciente se han producido variaciones climáticas mucho más drásticas que la actual y sus evidencias nos debería hacer reflexionar sobre algunos postulados que pretenden ser mainstream.

Finalmente, en los gráficos y artículos ya aportados me apoyo como evidencias de la argumentación.


Lo que tu has dicho:
- Que los cambios climáticos del pasado son más bien locales --> Falaz y no argumentada.
- Que las migraciones norte-sur no son debidas a cambios climáticos --> Falaz y ant-ilógica.
- Que los denominados "barbaros" que se desplazaron desde el norte hacia el sur lo hicieron en un "óptimo climático" --> Falaz y evidenciado en gráficas que se produjo después de descensos globales de +2ºC y temperaturas inferiores a las actuales.
- Que lo que yo digo son opiniones y tus afirmaciones no son argumentos sino poco más que dogmas totalmente aceptados --> No sé si vale la pena comentar la falacia.

Y por si quieres entretenerte en una lectura sobre el tema (o alguno de los que nos han aguantado hasta aquí aun le quedan ganas) te paso este enlace: EL CAMBIO CLIMÁTICO EN LA HISTORIA. ENEMIGO Y ALIADO. Síntesis divulgativa (ya te aviso que no es mío y no tengo que ver nada con el autor).

Y punto final.

Saluuuuuuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Lo que tu has dicho:
- Que los cambios climáticos del pasado son más bien locales --> Falaz y no argumentada.

Está argumentada, sostenida por referencias bibliográficas.

Eres tú el que tienes que demostrar que esos cambios climáticos (puntualizo, el periodo cálido romano y el óptimo climático medieval... añadiría también la pequeña edad de hielo) son globales, porque eres tú el que estás sosteniendo esa afirmación contra el consenso científico. Y no lo has hecho, ni has aportado ni un solo artículo que demuestre tales afirmaciones.

Rafael Romero escribió

- Que las migraciones norte-sur no son debidas a cambios climáticos --> Falaz y ant-ilógica.

No he dicho eso. Tan cambio climático es el óptimo climático medieval como la pequeña edad del hielo. Lo que he dicho es que no son debidas a empeoramientos climáticos, sino por el contrario, debido a épocas de bonanza climática, contrariamente a lo que tú sostienes.

Rafael Romero escribió

- Que los denominados "barbaros" que se desplazaron desde el norte hacia el sur lo hicieron en un "óptimo climático" --> Falaz y evidenciado en gráficas que se produjo después de descensos globales de +2ºC y temperaturas inferiores a las actuales.

Lo que dices es falso, y te lo he demostrado con datos, no es culpa mía que no te los leas.

Rafael Romero escribió

- Que lo que yo digo son opiniones y tus afirmaciones no son argumentos sino poco más que dogmas totalmente aceptados --> No sé si vale la pena comentar la falacia.

Al respecto de la localidad/globalidad de los cambios climáticos, no has aportado ni una sola referencia que sostenga lo que afirmas.

Rafael Romero escribió

Y punto final.

Como ya te dije, eres muy libre de abandonar la discusión cuando te plazca.

[Rafael Romero]

David,
Podemos hacer el mismo ejercicio hasta la saciedad.

1 - Cambios climáticos pasados globales o locales
He aportado artículos que identifican esos cambios en florida, en australia, en groenlandia,.... si quieres puedes buscar más tu mismo.
Pero prefieres obviarlos y decir que los tuyos son los que tienen consenso científico y mi argumentación no.
Simplemente es falso y a las evidencias aportadas me remito.

2 - Migraciones norte-sur, producidas por óptimos climáticos o mínimos climáticos.
Yo te he indicado que todos los cambios producen migraciones, solo que los óptimos implican extensión en todas las direcciones de las civilizaciones. Y por tanto, conflictos entre ellas. Y los mínimos climáticos producen migraciones norte-sur, porque las condiciones de vida en el norte no permiten mantener las poblaciones existentes.

Tu dices que solamente se producen migraciones y conflictos los óptimos climáticos.

Solamente tienes que revisar la historia para darte cuenta que tu afirmación no se sostiene.

3 - Las migraciones "barbaras" durante el óptimo climático Romano se realizaron en una fase con temperaturas inferiores a las actuales y inferiores en +2ºC respecto al pico máximo del óptimo Romano.

Te lo he demostrado con bibiliografía y gráficas.
Si prefieres mirar hacia otro lado es tu problema.

4 - Cambios climáticos del pasado globales  o locales --> Ver de nuevo punto 1.

5 - Punto final.

Es un punto final porque nadie aporta nada nuevo David.

Saluuuuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

1 - Cambios climáticos pasados globales o locales
He aportado artículos que identifican esos cambios en florida, en australia, en groenlandia,.... si quieres puedes buscar más tu mismo.
Pero prefieres obviarlos y decir que los tuyos son los que tienen consenso científico y mi argumentación no.
Simplemente es falso y a las evidencias aportadas me remito.

Es muy simple, Rafael, no has aportado ningún artículo que demuestre que esos cambios climáticos fueron globales. No puedes aportarlo porque no hay ningún artículo que demuestre esa afirmación. O al menos, después de una extensa búsqueda, no he hallado ninguno, y no porque no haya buscado bien. Y te aclaro que no lo he buscado a raíz de esta discusión, sino que este tema ya me interesaba mucho antes, así que durante AÑOS he tratado de encontrar evidencia de que esos cambios fueran globales, y para mi decepción -lo que me hizo tener que cambiar de idea, puesto que yo inicialmente pensaba, como tú, que eran cambios globales- no hay ninguna prueba de que el óptimo climático medieval o la pequeña edad de hielo hayan sido cambios climáticos a escala global.

Y te vuelvo a repetir, Rafael, no me traigas evidencias puntuales de tal o cual lugar. Tráeme un artículo que defienda la globalidad de esos cambios climáticos -y que no haya sido desmentido posteriormente- y estaré más que dispuesto a considerarlo. Pero mientras no lo puedas hacer (y si no lo has hecho ya, es porque no puedes), el consenso científico no acepta la globalidad de dichos cambios climáticos.

Y siento si no te gusta...

Rafael Romero escribió

Tu dices que solamente se producen migraciones y conflictos los óptimos climáticos.

No. Lo que digo es que esas migraciones y conflictos que hemos debatido, y que tú atribuyes a periodos fríos, en realidad se explican por periodos cálidos.

Y de paso afirmo que, al menos por lo que se refiere a la historia de Europa -que es la que conozco bien- los periodos cálidos han sido, de largo, bastante más violentos que los periodos fríos, y que los periodos fríos han sido los que han dado origen a las estructuras sociales y económicas más estables y duraderas de la historia de este continente.

Rafael Romero escribió

Solamente tienes que revisar la historia para darte cuenta que tu afirmación no se sostiene.

3 - Las migraciones "barbaras" durante el óptimo climático Romano se realizaron en una fase con temperaturas inferiores a las actuales y inferiores en +2ºC respecto al pico máximo del óptimo Romano.

Te lo he demostrado con bibiliografía y gráficas.

Es que no lo has demostrado.

Rafael Romero escribió

5 - Punto final.

Te reitero que en todo momento has sido libre de abandonar la discusión.