La Fiebre del Hidrógeno 2.0 (I) Beamspot

[MERCADAL]

Nuestro querido amigo Beamspot analiza los entresijos del Hidrógeno, el hidrógeno verde que anuncian las eléctricas como la energía del mañana, parte del proceso de descarbonización del planeta: Energía limpia, clara, pura...

https://www.iberdrola.com/sostenibilidad/hidrogeno-verde

[Karlo]

El artículo de Beamspot me ha parecido muy didáctico y claro, lo puede entender todo el mundo. Un vector energético, contaminante y que es casi un sumidero energético entre otros problemas ¿Pero si la energia eléctrica no sirve para el transporte pesado,  por el tamaño de las baterias, que opciones le quedan de tener una alternativa de energia no fósil?

[Facthor]

Karlo escribió

... Un vector energético, contaminante y que es casi un sumidero energético entre otros problemas ¿Pero si la energia eléctrica no sirve para el transporte pesado,  por el tamaño de las baterias, que opciones le quedan de tener una alternativa de energia no fósil?

¿Contaminante? Ya me dirás ...
¿Sumidero energético? Con los actuales electrolizadores puedes conseguir un 1 Kg de H2 con 50 Kwh

Creo que toda la movilidad terrestre podrá hacerse con Baterías: El camión SEMI de Tesla tendrá 1.000 Km de autonomía con una carga de 32 Toneladas. Sin baterías mágicas!!!

En cuanto al transporte aéreo y marítimo apostaría por el Amoniaco.

Leyendo el artículo de Beamspot:

No me gusta el Hidrógeno por su dificultad de almacenar y distribuir. Creo que todas las empresas de energía se han apuntado a los proyectos de Hidrógeno porque se parecen al negocio actual centralizado, distribuido y comercializado como los combustibles fósiles.

Sí apostaría por el Amoniaco, que es el proyecto que ha emprendido Iberdrola. Puede usarse como combustible y como materia prima de fertilizantes, fácilmente almacenable y distribuible.

Saludos

[alb.]

Es mas de lo mismo. Los mismos trucos, la misma manipulación de siempre.

Resulta muy sencillo dárselas de listo e informado "demostrando en profundidad" que las nuevas tecnologias son inviables. Por que de eso se trata, de hacerse el guay.

Como el hidrogeno es "mainstream", y todo el sector de la energía esta viendo y analizando el potencial del hidrogeno....  para hacerse el guay y sentirse por encima de la "chusma aborregada" hay que decir que no es viable.

Es lo mismo que ocurrió con las renovable, y luego con los coches eléctricos.

Es jodidamente sencillo,  escribir articulos como estos. Es muy facil poner un monton de datos de adorno,  buscar, exagerar o  directamente inventarse un montón de pegas, e intercarlar frases como " lo que los defensores del hidrógeno no dicen es que".

Estos articulos son una basura y no engañan a los que saben un poco de tema.   Pero es que ese no es su publico, su publico son los legos en la materia, que lo leen por encima y solo se quedan con la idea de que "el hidrogeno no es viable porque hay un tipo muy listo que ha escrito  un articulo muy detallado que lo demuestra de manera incuestionable. Y yo también soy muy listo por leer cosas mas complejas  y asi me puedo reír con condescendencia de mi cuñado que afirma que el hidrógeno es el futuro".

Esto mismo ocurrio con las renovables y luego con los coches electricos. Es la tercera vez que os engañan con el mismo cuento, espabilaz un poco y  tened un poco de sentido critico.
Pararos a reflexionar un poco. Si algo de lo que dice fuera cierto, no estaria publicado en un blog perdido de internet con media docena de visitas...  estaria publicado en una revista importante, y tendría un alto impacto en el sector.

Pero al parecer el unico que sabe que el hidrogeno verde no es viable, es una fuente anonima en internet... que antes afirmaba que los coches electricos no lo eran, y antes arremetia contra la viabilidad de las renovables. y las empresas que invierten en ello, los gobiernos que lo introducen en sus politicas energeticas y las universidades que lo investigan no tienen ni idea.
¿No os parece un pelin sospechoso?

Intentare analizar las trampas, errores y mentiras de este articulo.

"El hidrógeno obtenido de gas natural es más barato que si se obtiene de agua, ya que la diferencia de coste de la electricidad (gasta mucha más la hidrólisis que el proceso Haber-Bosch) es enorme."

Confunde el reformado por vapor con el proceso Haber-Bosch, pero bueno. Una imprecision sin mas transcendencia.
Claro que ACTUALMENTE  es mas barato obtener hidrogeno a partir del gas natural que de la electricidad. Por eso se obtiene a partir del gas natural. Esto es algo conocido y asumido por todo el que sepa algo de quimica industrial.
La cuestion es que se prevee que esto va a cambiar en un futuro a medida que la participacion renovable vaya en aumento.  De aqui a 10 o 20 años. En algunos sitios antes en otros despues.

Es lo mismo que ocurria con las renovable en el 2010. La fotovoltaica y la eolica eran mas caras que los ciclos combinados o el carbon. Esto lo sabia todo el mundo, pero se estimaba que en el futuro las renovables iban a ser la fuente de energia mas barata. Como asi ha sido y ahora son mas baratas.

Lo mismo pasa con el coche electrico.  Eran mas caros que los termicos... y de momento siguen siendolo, pero por poco. Ya casi estan a la par. Y en pocos años seran mas baratos.

En  Noruega donde tienen Hidroelectrica de sobra,  el hidrogeno electrolitico es viable y lleva produciéndose  industrialmente desde hace 40 años.

La diferencia de costes no es tan enorme y no es insalvable.

La mayoría de estos planes que se anuncian, y que obviamente muchas grandes empresas están interesadas en promocionar (no hay PYMEs en este campo, precisamente, al menos que puedan competir), subrayan que la idea es usar agua de mar para hacer la hidrólisis.


Esto es un hombre de paja de libro. Es absurdo complicarse la vida utilizando agua marina. Ninguno de los planes de las grandes empresas pretenden utilizar agua marina.
Por ejemplo:https://www.energias-renovables.com/panorama/la-mayor-fabrica-de-hidrogeno-verde-de-20200725
Nadie en su sano juicio se plante llevar agua del mar a puertollano para luego hidrolizarla.

No tienen ningún sentido y nadie lo planea. He buscado a ver de donde sale este bulo, y he visto que hay alguna investigacion cientifica que esta estudiando nanofotocatalizadores  capaces de descomponer el agua marina desprendiendo hidrogeno. Esto es investigacion basica y esta en fase de laboratorio. Quizas en un futuro llege a algo o quizas no.. Pero no tiene nada que ver con los planes del hidrogeno verde, salvo que algun periodista despistado lo mezcla todo en su articulo.

Pero beamspot, dedica buena parte de su articulo a analizar los problemas de la hidrolisis de agua marina que obviamente son muchos, por eso nadie hidroliza agua marina. Siempre se utiliza agua dulce, convenientemente tratada, para que tenga una cantidad de iones adecuada.

Si en lugar de meternos con agua de mar, intentamos hacer la hidrólisis de agua dulce, en un principio nos encontramos con que estamos gastando un recurso que tiene otros usos importantes, como el agua de boca, el regadío, de consumo humano (sanitario) y de ganado, y el mantenimiento de caudales ecológicos de ríos.

Este párrafo por si solo desacredita todo el articulo.
Practicamente todas las actividades economicas consumen agua. La hidrolisis del agua tambien. Pero lo importante es cuanta. Es decir, la huella hidrica. Cualquier cosa que produzcas tiene su huella hidrica. 1Kg de tomates requiere 300Litros de agua.   una hamburguesa de 200g requiere mas de 3000litros de agua. Un telefono movil unos 15.000 litros... un litro de gasolina 50 litros.

El consumo de agua  consumido en el proceso de hidrolisis, es de 9 litros de agua por kg de hidrogeno.
Es una cantidad insignificante de agua. Seguramente la huella hidrica sea mayor porque ademas de agua en el proceso se consumira agua en otras etapas, limpieza etc... pero sigue siendo pequeña y seguramente inferior a la  huella hidrica de la gasolina.

Por cierto, la actual produccion de hidrogeno a partir de gas natural, tambien utiliza agua en su proceso. y apostaria que en mayor cantidad que la electrolitica.
El consumo de agua como compuesto quimico es siempre muy pequeño e irrelevante. varios ordenes de magnitud  menor que el agua consumida en la agricultura.

Si planeas plantar tomates o remolachas tienen que tener en cuenta la disponibilidad del agua.  Para una planta de hidrogeno hidrolitico es irrelevante.


A la vista de todo esto, no cabe esperar que el precio del hidrógeno ‘verde’ sea más barato que el del hidrógeno conseguido a partir de gas natural,

Di que si, sin cortarse un pelo.
"A la vista de todo esto".. ¿Que es "todo esto"?
Solo ha  metido un largo rollo sobre los problemas de utilizar agua de mar, cuando nadie utiliza agua de mar y que se usa agua dulce.

¿De donde saca que " no cabe esperar que el precio de  hidrogeno verde sea mas barato que el conseguido con el gas"? ¿De que se necesita agua?
¿Y que? El agua es barata.

El agua cuesta menos de 0,5€/m3,  los agricultores  y la industria la paga muy por debajo de este precio.
Hidrolizando 1m3 de agua puede obtener 100Kg de hidrogeno.  El coste del agua es menor 0,005€/kg Hidrogeno. Es algo totalmente irrelevante.

Lo que es relevante es el coste de la electricidad y el rendimiento del proceso.  Pero antes de hablar de eso ya ha concluido  que  no cabe esperar que pueda ser mas barato basandose en el agua.

si bien hay dos elementos que hay que ver cómo se imputan: el coste de la energía metida en el proceso (relacionada con el rendimiento), y las amortizaciones del equipamiento (a saber, no lo pagarán nunca las empresas, puesto que la Unión Europea ya ha decidido que lo pagaremos todos nosotros de nuestro bolsillo,

Un toque de demagogias nunca viene mal.  Eso de que" nos roban" siempre vende. Lo  mismo que con las renovables, y con el coche eléctrico. Nada nuevo.


En definitiva no ha dicho nada del punto clave que es el precio. Que es el motivo por el que se ha resucitado el tema del hidrogeno cuando llevaba tantos años abandonado. Viendo como estan evolucionando las renovables y los planes para instalarlas a cascoporro, se estima que el "hidrogeno verde" llegara a ser mas barato que el hidrogeno obtenido a partir del gas.
Estoy numeros no los ha hecho beamspot, (ni lo ha intentado), pero las grandes industrias quimicas que producen  millones de toneladas de amoniaco y que una diferencia de una centimos en sus costes supone  sobrevivir o no en el sector, los llevan haciendo desde hace años. Y ven que en unos años cuadraran los numeros y que por eso deben prepararse para hacer el cambio del gas a la electricidad en la produccion de hidrogeno.

Para camuflar el hecho de que este articulo no dice nada sobre la cuestion clave...hace un copi/paste y mete  todo lo que pilla sobre los inconvenientes tecnicos del hidrogeno. Incluyendo como no podria ser de otra forma el que el hidrógeno puede difundir a través del acero y fugarse, que es un dato curioso que gusta mucho y siempre se dice... pero que es irrelevante porque es un problema resuelto desde hace décadas.
En este tocho hace un batiburrillo de temas,  todo esto esta solo para hacer bulto.

Y como suele ser constumbre en Beamspot, esto solo es la primera parte. Lo divide por partes... asi puede escudarse que las afirmaciones injustificadas las va  explicara en los siguientes capitulos.
Y cuando llega a esto,  pues recurre a "Como vimos en los capítulos anteriores".

Dando por hecho que por el mero hecho de acumular datos irrelevantes se  justifican solar sus afirmaciones.
Todavía estoy esperando para saber por que las baterías de los coches eléctricos no pueden bajar de precio( aunque lo hicieron), asi que no creo que ahora vaya a explicar porque el hidrógeno electrolítico no puede ser mas barato que el obtenido con gas.


En resumen, el articulo es lo que los estadounidenses llaman "bullshit" y que en español conocemos con la bonita palabra de PATRAÑA

Patraña:
Mentira o falsedad grande y complicada que se cuenta de algo o alguien.

[alb.]

Karlo escribió

El artículo de Beamspot me ha parecido muy didáctico y claro, lo puede entender todo el mundo. Un vector energético, contaminante y que es casi un sumidero energético entre otros problemas ¿Pero si la energia eléctrica no sirve para el transporte pesado,  por el tamaño de las baterias, que opciones le quedan de tener una alternativa de energia no fósil?

Veo que todavia te sigues creyendo la patraña anterior y ya te estan colando una nueva.

Eso de que no son viables los camiones electricos es una PATRAÑA. Es falso, mentira.  Todo ese analisis de los rendimientos decrecientes  y el peso de la batería... es erróneo. Esta planteado para engañar a quien no sabe del tema.

Parate a pensar. Si fuera correcto y ese articulo sencillito con cuatro numeros demostrase que no son posibles los camiones eléctricos.¿Por que se están desarrollando varios modelos de camiones electricos?¿Acaso los ingenieros que los diseñan son idiotas y no saben entender ese articulo?
¿Acaso en sus muchos cálculos y simulaciones no han analizado la autonomia y la influencia del peso de la bateria?

Eso de que los camiones eléctricos son inviables es falso.

[strogveda]

El alb de antes era un alb de quein se podria hasta aprender...
Hasta mee hacia pensar...
Tenia sus cosas, estrategias y costumbres, pero bueno.... tambien te hacia razonar y buscar. Daba informacion.
Pero este alb...

una hamburguesa de 200g requiere mas de 3000litros de agua

este foro defenitivamente ha muerto y ya ni los albs son los mismos

[alb.]

Cuando veo que hay respuestas a mis comentarios siempre tengo la esperanza de que  aporten datos y argumentos interesantes en contra de mi postura.  Que rebatan mis argumentos o al menos que me obliguen a replantearme mi postura.

Por desgracia no suele ser el caso.  Y  lo mas comun son los comentarios vacios e insustanciales con este de strogveda.

Nada interesante se puede extraer de aqui, no aporta absolutamente nada. No defiende ninguna postura, no cuestiona ninguno de mis argumentos, no plantea nada.
Se limita a citar un dato que di, sin explicar si quiera el motivo por que lo cita.

"una hamburguesa de 200g requiere mas de 3000litros de agua"

No acabo de entender que quiere decir citando este dato. ¿Acaso considera que es erróneo?
Pues no creo, porque si le preocupase la veracidad de esta dato, lo comprobaría. Basta poner "huella hidrica hamburguesa" en tu buscador preferido para encontrarlo y comprobar que el dato es correcto.

No le veo ningún sentido a citar este dato.

Después de muchos años debatiendo en el foro, creo que este tipo de mensajes vacíos lo que vienen a decir es algo como.

" Lo que dices me incomoda porque va en contra de mis ideas preconcebidas, pero no se rebatirlo ni siquiera cuestionarlo.   Respondiendo al mensaje me siento que de alguna manera he hecho frente a estas perturbadoras ideas aunque la respuesta no contenga ningún argumento ni aporte nada."

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[alb.]

Cifras que ha vuelto a recordar el presidente del Ejecutivo y para las que se estima una inversión necesaria de 8.900 millones de euros por parte del sector privado que contará con la ayuda del sector público –en palabras de Sánchez— con 1.500 millones de los fondos europeos hasta 2023.

Todos los proyectos de industrialización cuentan con ayudas publicas de los fondos europeos y en proporciones similares o superiores.
Las ayudas publicas suponen un 14% de la subvención. Esto me parece una birria.  En el sector del vino, las subvenciones a la inversión  son del 40%.

Nunca he oido decir que el vino sea inviable, o una herramienta para bombear dinero de los pobres a los ricos.

[MERCADAL]

Bueno, Alb. No es una guerra. Yo intento aprender de vosotros. A veces busco en tu blog y a veces sigo interesándome  tiempo después por cosas que debatimos. Pero no creo que sea una cuestión de mostrarse inflexible.

Mentiras? trucos? manipulación? Son palabras demasiado exageradas para poderlas sustituir por Errores, omisiones o falta de objetividad. Porque no estás defendiendo una verdad sino una cosmovisión. Tienes una percepción de las cosas diferente de nuestro amigo Beamspot, Eso está bien. Pero son las formas.

Por ejemplo:  hilo de tus argumentaciones, explicas que el agua es barata. El precio del agua puede ser barata, tienes razón. Pero argumentar que  el precio es barato supone evitar obviar que el agua dulce es un bien escaso. En 9 de cada 10 países ha disminuido la cantidad de agua disponible para cada habitante en éstos últimos años según un artículo de un periódico basado en datos de la onu. Acnur  explica en otro informe, que  Tres de cada diez personas no tienen acceso a agua potable. La Unesco explica que el agua disponible se reduce cada año mientras la población aumenta...  Eso es peligroso.

la tendencia es cultivar cosas que requieran pocos recursos hídricos. En el campo se mira cada vez más los recursos hídricos a la hora de´sembrar y  plantar. El tomate tradicional necesita entre dos y cuatro litros de agua al día. Un kilo de tomates puede utilizar 300 litros, pero depende de muchos factores, como el terreno o la evaporación, la humedad ambiental, la temperatura...pero si se puede producir energía por   otros medios yo me pensaría mucho el utilizar hidrógeno, porque lo que tengo claro es que el agua dulce es algo que ya se sabe que va a ser muy escaso en el futuro.  Por eso tengo mis dudas. Y al final tener dudas es algo positivo, porque significa que le das vueltas a las cosas y no que simplemente lo sabes y que los otros no lo saben. Hay gente que piensa mucho y otra que no.  La mayoría de las veces te puedes equivocar y no pasa nada. A veces, Alb es conveniente reconocer que has errado. Es difícil reconocer los errores propios, pero disfrutas reconociendo los errores ajenos y te gusta descalificar.  Bueno, de todas formas, yo te doy las gracias por tu aporte.

[alb.]

MERCADAL escribió

La mayoría de las veces te puedes equivocar y no pasa nada. A veces, Alb es conveniente reconocer que has errado. Es difícil reconocer los errores propios, pero disfrutas reconociendo los errores ajenos y te gusta descalificar.  Bueno, de todas formas, yo te doy las gracias por tu aporte.

No hay nada que mas me guste que descubrir que estaba equivocado en algo.   Descubrir que tenias razón es un rollo, ya que todo sigue igual.  Descubrir un error es mucho mas estimulante porque te permite replantearte las cosas, avanzar profundizar.

Por eso señalo las equivocaciones que comenten los demas, porque trato a la gente como me gustaria que me trataran a mi.
Y nada me gustaria mas que me mostrasen en donde estoy equivocado. Lamentablemente eso ocurre muy pocas veces.  No porque sea muy listo y no me equivoque,  sino porque cuando esto ocurre reconozco e error y aprendo de el. Asi que "gasto" los errores rapidamente. Y cada vez resulta mas dificil encontrar nuevos errores.


Pero por aqui la gente son incapaces de reconocer los errores y siguen repitiendo los mismos errores una y otra vez durante decadas... !Si hasta hay quien sigue hablando de la TRE negativa de las renovables!

Después de esta larga e innecesaria introducción pasemos a la cuestión del agua y el hidrógeno.

Es facil ver de donde sale esto. Se estan buscando  poner pegar al hidrogeno hidrolitico. Y como su propio nombre indica( por partida doble) el hidrogeno hidrolitico se obtiene por la rotura del agua.
Estamos rompiendo agua, y el agua es recurso muy valioso y escaso en muchas partes.
Pues ya esta... ya tenemos el inconveniente que buscamos.

Pero esto es una patraña, que se use agua no significa vaya a causar problemas de suministro de agua.
Hay que analizar cuanta agua se requiere.

Hagamos unos cuantos numeros aproximados para tener una idea de lo que estamos hablando.

El consumo de energia primaria per capita en España es de unos 120GJ/año. El poder calorifico inferior del hidrogeno son 120MJ/kg, por lo que si suplieramos toda la energia primaria consumida por hidrogeno, consumiriamos 1000Kg de hidrogeno per capita al año.( es absurdo pensar que vamos a usar solo hidrogeno, pero asi tenemos un valor maximo)

Para producir esta cantidad de hidrógeno mediante hidrólisis  necesitaríamos unos 10litros de agua por kg de hidrogeno producido.  Por lo tanto unos 10m3 anuales per capita.  En España el consumo de agua es de 2500m3/anuales per capita.

El agua necesaria para producir  hidrogeno para cubrir todas nuestras necesidades energeticas solo es el 0,4%  del total que estamos consumiendo.

Se puede pensar, bueno... aunque sea una pequeña cantidad algo suma, algo empeora la situacion.
Pero eso es erroneo, por da a entender que ese 0,4% es algo que se suma al consumo actual. No es asi, porque estamos remplazando el actual consumo energetico por  hidrogeno. Y en la produccion de carburantes tambien se utiliza agua.

En el craqueo del petroleo para producir combustibles tambien se utiliza agua, que se rompe para formar parte de los hidrocarburos. Actualmente se  produce el hidrogenos a partir del gas natural empleado un proceso de llamado reformado por vapor de agua.  Se mezcla agua con gas natural para producir hidrogeno.  

Los proceso actuales tambien consumen agua,  esta tambien se rompe para formar parte de los combustibles.

De todas formas las cantidades de agua involucradas en las reacciones quimicas, son despreciables comparadas con el uso de agua que se requiere en los procesos de enfriamiento o de limpieza.

Las centrales termicas  necesitan disipar 2/3 partes del calor generado.Y esto lo hacen evaporando agua.
El calor latente del agua es de 2MJ/kg  60 veces inferior al poder calorifico del hidrogeno. Eso significa que se consume mucha mas agua por unidad de energia producida para evaporar agua que para romperla.

Como el hidrogeno electrolitico es un proceso muy eficiente y limpio, requiere poca refrigeracion y poca agua de lavado,  por lo que seguramente  utilice menos agua que los sistemas convencionales.  En todo caso son cantidades muy pequeñas e irrelevantes.

Por cierto y ya que sale el tema, las renovables presentan la ventaja de que no consumen agua. Al contrario que los fósiles y nucleares, no necesitan disipar grandes cantidades de calor.  La solar requiere una pequeña fracción de agua para lavado de los paneles, pero la eólica no consume absolutamente nada. Es una ventaja pequeña, porque el agua no suele ser una limitación importante en el sector energético.

Toda la industria, incluyendo todo el sector energético, consume solamente el 20% del total de agua consumida. La inmensa mayoría la consume la agricultura con un 70%.


El consumo de agua no es un argumento valido en contra del hidrogeno hidrolitico. Que Beamspot le de tanta importancia y le dedique tanto tiempo es señal que no tiene nada mejor a lo que agarrarse para atacar al hidrogeno.

[MERCADAL]

Hace poco escuché a Turiel decir que para generar hidrógeno se puede utilizar agua potable y también agua marina y que el agua marina, de hecho es mejor que el agua potable porque las sales disueltas favorecen la electrolisis y lo hace  mas fácil de realizar porque los enlaces deshacen los iones y hace que se pueda separar más fácilmente.

Turiel habla en el siguiente vídeo. Minuto 42:00. Atento.

https://www.youtube.com/watch?v=wWBpx-vuqRQ

Turiel contradice a Beamspot. Sí. Perp parece que va a ser más fácil conseguir hidrógeno a partir del agua del mar porque existen estudios bastante avanzados del desarrollo de un nuevo catalizador de nano partículas que permitirían en unos pocos años el desarrollo de ésta tecnología.

https://www.xataka.com/energia/todas-veces-que-hemos-tratado-producir-hidrogeno-a-partir-agua-mar-forma-eficiente-hemos-fracasado-ahora

Qué te parece? Lo crees posible?

[alb.]

MERCADAL escribió

Hace poco escuché a Turiel decir que para generar hidrógeno se puede utilizar agua potable y también agua marina y que el agua marina, de hecho es mejor que el agua potable porque las sales disueltas favorecen la electrolisis y lo hace  mas fácil de realizar porque los enlaces deshacen los iones y hace que se pueda separar más fácilmente.

Ni lo uno ni lo otro. Se utiliza agua específicamente formulada para la electrolisis. Es decir que se han ajustado las concentraciones de iones para optimizar el rendimiento de la electrolisis y minimizar la producción de reacciones no deseadas.

Es mas bartato y sencillo coger agua dulce, desionizarla y añadir los iones que necesites que complicarse la vida utilizando agua del mar. Por cierto, no todos los hidrolizadores estaran al lado del mar, por ejemplo el que esta construyendo iberdrola en Puertollano.  

No se mucho sobre esa tecnologia que promete producir hidrógeno con nanocatalizadores a partir de agua marina... pero en principio me suena raro.

[dehesa]

Gracias Alb, creo que lo aclaraste con contundencia.

Recordar que los vehículos con capacidad de recuperar energía, aunque parezca sorprendente su masa no afecta sustancialmente a su rendimiento, al comportarse como volantes de inercia, esto ayuda a explicar los camiones a batería. La disponibilidad de materias primas esenciales y el almacenamiento inter-estacional nos dirán cómo se reparten el pastes entre el h2 y la batería.

Pero que el H2 esta para reforzar la electrificación de la economía creo que no acepta discusión.

Ya lo he comentado en el foro, es curioso como los detractores del H2 se empeñan en compararlo con las baterías y no con el ciclo de los combustibles fósiles, cuando este es el mercado que tenemos que reemplazar.

[Fly]

MERCADAL escribió

Nuestro querido amigo Beamspot analiza los entresijos del Hidrógeno, el hidrógeno verde que anuncian las eléctricas como la energía del mañana, parte del proceso de descarbonización del planeta: Energía limpia, clara, pura...

https://www.iberdrola.com/sostenibilidad/hidrogeno-verde

Hola, ¿Podrías poner el enlace correcto al artículo? (https://crashoil.blogspot.com/2020/11/la-fiebre-del-hidrogeno-20-i.html)
Ese enlace a iberdrola despista bastante.

Un saludo
Fly

[mosfetilla]

dehesa escribió

Recordar que los vehículos con capacidad de recuperar energía, aunque parezca sorprendente su masa no afecta sustancialmente a su rendimiento, al comportarse como volantes de inercia, esto ayuda a explicar los camiones a batería. La disponibilidad de materias primas esenciales y el almacenamiento inter-estacional nos dirán cómo se reparten el pastes entre el h2 y la batería.

Esto es válido para vehículos que sufren acelaraciones y frenadas frecuentes, como la conducción en ciudad. Sin embargo, en carreteras a velocidades elevadas o en autopista el mayor consumo viene de la resistencia aerodinámica (proporcional al cubo de la velocidad) y del rozamiento (proporcional a la velocidad y a la masa del vehículo).

Por ello en viajes largos la recuperación de la energía de las frenadas no aporta apenas ventajas. Y el problema de los vehículos pesados es que su consumo en autopista es mucho mayor que los turismos, digamos 35l/100km para un camión frente a 6l/100km de un turismo, por lo que necesitan baterías de mayor capacidad  para recorrer la misma distancia (casi 6 veces más en el ejemplo). Y mayores baterías implican más peso, lo cual aumenta el rozamiento y el consumo...

Por esto hay tantos turismos eléctricos y todavía ningún camión comercial a baterías. Donde sí pueden penetrar los vehículos semi pesados a batería, y de hecho lo han hecho, es en los autobuses urbanos, precisamente por la recuperación energía, que si tiene sentido en ciudad.

dehesa escribió

Ya lo he comentado en el foro, es curioso como los detractores del H2 se empeñan en compararlo con las baterías y no con el ciclo de los combustibles fósiles, cuando este es el mercado que tenemos que reemplazar.

Tiene sentido compararlo con las baterías, ya que estamos hablando de un verctor energético que se genera a partir de electricidad, parecido a cargar una batería. ¿A qué te refieres con comparar el ciclo del H2 con el de los combustibles?

[Andanzas]

mosfetilla escribió

Esto es válido para vehículos que sufren acelaraciones y frenadas frecuentes, como la conducción en ciudad. Sin embargo, en carreteras a velocidades elevadas o en autopista el mayor consumo viene de la resistencia aerodinámica (proporcional al cubo de la velocidad) y del rozamiento (proporcional a la velocidad y a la masa del vehículo).

Por ello en viajes largos la recuperación de la energía de las frenadas no aporta apenas ventajas. Y el problema de los vehículos pesados es que su consumo en autopista es mucho mayor que los turismos, digamos 35l/100km para un camión frente a 6l/100km de un turismo, por lo que necesitan baterías de mayor capacidad  para recorrer la misma distancia (casi 6 veces más en el ejemplo). Y mayores baterías implican más peso, lo cual aumenta el rozamiento y el consumo...

Por esto hay tantos turismos eléctricos y todavía ningún camión comercial a baterías. Donde sí pueden penetrar los vehículos semi pesados a batería, y de hecho lo han hecho, es en los autobuses urbanos, precisamente por la recuperación energía, que si tiene sentido en ciudad.

Todavia no hay datos oficiales y finales del tesla semi, pero tomare los de esta fuente: https://soymotor.com/coches/noticias/tesla-semi-932747 para mi comentario.

Resistencia aerodinamica (coeficiente aerodinamico) de camiones a combustion: de 0.5 a 1.
Resistencia aerodinamica de tesla semi: 0.36

Tamaño (capacidad) maximo de bateria en autos electricos actuales (tesla model s performance): 100 kw
Tamaño estimado de bateria de tesla semi: 1,000 kw

Con esos datos que, repito, todavia no son los oficiales ni los finales, tenemos una importante mejora aerodinamica y superamos el factor de 6x de consumo que menciona mosfetilla, ya que sube a 10x.

... lo se, lo se... ¡el peso, el peso, baterias de 1,000 kw son muuuuuuuuuuuuucho peso!.

No.

O no realmente. ¿Por que?...

Por que... y noten que facil era verlo pero no lo vieron venir ( ) los autos electricos mas grandes y pesados, como el tesla model s y el porsche taycan, pesan entre 2.2 y 2.5 toneladas mientras que un camion semi o semirremolque debe mover, no solo su propio peso (unas 6.7 toneladas en promedio) sino... 36 toneladas de carga. Es decir, un promedio de 43-44 toneladas.

El peso de las baterias en un tesla model s esta, tengo entendido, entre 500 y 600 kilos. Si aplicamos la brocha gorda y multiplicamos ese peso por el factor de 10x, tendriamos unas baterias para el tesla semi de entre 5 y 6 toneladas. A ese incremento en el peso, habria que restarle la diferencia de peso al usar motores electricos, que son mas ligeros que los de combustion y el peso de los tanques de combustible (llenos) de los de combustion.

No conozco esos datos, pero aun asi, suponiendo una cabeza tractora (semirremolque) de 12 toneladas y una carga de 36 toneladas, tenemos un peso total de... 48 toneladas.

Es decir, un camion semirremolque electrico, comparado con un camion semirremolque de combustion, solo incrementa el peso a mover en un 10%, por el peso de las baterias, al pasar de unas 44 toneladas totales a 48 toneladas totales.

Con esos datos, el super problemon del peso, ya no parece tan grande.

[alb.]

Buen análisis.

Como suele ser habitoal esos problemas irresolubles que algunos se ven... al finan no son para tanto.


Una bateria de 1000Kwh que pese 5tn, supone una energia especifica de 200Wh/kg, que  hace unos años parecia inalcanzable... pero actualmente se están utilizando baterías que superan los 250wh/kg.  Y en unos años pueden llegar a superarse los 400wh/kg con las tecnologías de electrolito solido que se están desarrollando.

Lo que reduciría el peso de la batería a 2,5 tn, por lo que el peso del camión  será prácticamente el mismo que el de los camiones con sus pesados motores de combustión interna y su enorme y pesado deposito de combustible.

Hay otro aspecto importante,   es que se esta suponiendo una bateria de 1000Kwh  que proporciona una autonomía de mas de 800km. Pero la mayor parte de los trayectos son mas cortos. Entre ellos porque por ley los conductores deben parar un mínimo de 45 minutos cada 4 horas y media. Asi que como mucho pueden hacer 400km de un tirón.
Reduciendo al autonomía a  500km  ya podemos tener un camión eléctrico mas ligero que su correspondiente térmico.

[mosfetilla]

Gracias por los cálculos Andanzas. Obviamente en Tesla los hicieron hace mucho tiempo. Y probablemente hace 10 años no les compensaría porque entonces la densidad energética de las baterías era mucho menor, y en cambio sí compensa ahora con densidades de 200 o 250 kWh/tn. Va en la linea de alb y de este artículo:
https://www.teslarati.com/tesla-semi-battery-weight-fud-destroyed/

Como adendum, si consideramos que el Tesla semi tiene una batería de 1MWh, y según los datos oficiales tiene una autonomía de 800km, nos da un consumo de 125kWh/100km, que es 6x el consumo de un Tesla model S (20-22kWh/100km) ¿Casualidad?

En cualquier caso, esta claro que en ciudad los vehículos eléctricos una gran ventaja frente a los de combustión gracias a la regeneración energética de las frenadas, que se prácticamente desaparece en los viajes largos.

Cerrado este punto, el siguiente reto que encuentro son los tiempos de carga y la red de electrolineras. Cargar una batería de 1MWh en un supercharger de 150 kWh llevaría casi 7 horas a plena potencia, o 14h al ritmo de un Model S (75min para 85kWh). Cada Tesla Semi necesitaría toda la noche un supercharger dedicado, no creo que eso les guste a los propietarios de un turismo, SUV o pickup de Tesla. Ni a otros Tesla-camioneros.

Supongo que por eso se han anunciado los Megachargers, de más de 1MW de potencia...1MW suena algo muy gordo, en paneles solares serían al menos ¿20ha / 2 campos de fútbol?. Y sin embargo, sin pensar en ello, cada vez que un camionero llena su depósito diesel está manejando potencias mucho mayores.

Solo pongo esta comparación porque a veces olvidamos la brutal densidad energética del petróleo. ¿Es factible una extensa red de Super y Mega-chargers? Puede ¿Cuanto va a costar? Seguro que más que la red actual de gasolineras.

[Andanzas]

mosfetilla escribió

 ¿Es factible una extensa red de Super y Mega-chargers? Puede ¿Cuanto va a costar? Seguro que más que la red actual de gasolineras.

El asunto de la red de "mega chargers" SI ES un problema.

Aqui aplica la frase, "esta todo por construir". Literalmente.

Podemos ponernos optimistas y decir que, estamos como en 1890, en que la red de distribucion de combustibles fosiles tampoco existia y las gasolineras tampoco. "Y el resto es historia".

Podemos ponernos pesimistas, tambien.

Es cuestion de observar y ver que pasa, por que al parecer, las primeras entregas seran a empresas especificas que los usaran para rutas especificas y ellas estableceran sus mega chargers para SUS (notese el sus) camiones electricos.

Si una empresa especifica, con rutas especificas, puede operar camiones electricos, por que sus puntos de origen y final tiene mega chargers, para esa empresa el asunto estara arreglado.

El resto... a esperar.