¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

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¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Joan
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Julio
Este mensaje fue actualizado el .
Muy intesante, aunque he de reconocer que para mi totalmente ininteligible, el segundo enlace al que nos lleva tu tercer enlace, Joan

http://tratarde.org/wp-content/uploads/2016/10/Depletion-A-determination-for-the-worlds-petroleum-reserve-The-Hills-Group-2015.pdf

Para quien no lo sepa, este es el informe de The Hill's Group, del que solo había visto la versión reducida que figura en su página web (se supone que es de pago), y del que Louis Arnoux (vimos algo suyo en The Oil Crash no hace mucho) ha hecho bandera para su causa y lo defiende a capa y espada.

Si se os ocurre echarle un ojo (en inglés y lleno de ecuaciones termodinámicas), sabed que viene a afirmar que la industria del petróleo estará kaput en menos de 10 años dado que la energía que el petróleo suministra a la sociedad para entonces habrá llegado a 0.

Como hay que contarlo todo, diré que SRSrocco, un tío que escribe sobre todo de metales pero también un pikoilero convencido, ha colgado una entrevista con el tal Louis Arnoux en su página, y en el blog de Ron Patterson le han dado mucha caña a estas teorías de The Hill's Group defendidas ahora por el Dr. Arnoux, y eso por parte de gente que cree en el pico del petróleo, pero que no ve en modo alguno que lo que cuentan estos señores sea verdad.

Si alguno se anima, ahí lo tiene...material muy hard, a decir verdad.

Saludos.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Colombo
El informe parece muy detallado, sería de agradecer que algún peso pesado del foro lo hiciera mas asequible. En todo caso las conclusiones se dejan leer y extraigo la siguiente idea:

La cantidad de energía (julios) empleada en la producción de hidrocarburos ha subido tanto desde 2012 que está afectando al precio del petróleo. La quiebra de estas empresas incide apreciablemente en la demanda de petroleo.
...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Crates
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Julio, dado que no lo he leido en su totalidad porque tengo que andar traduciéndolo, desconozco si en el pdf del enlace lo reconocen, pero al grupo Hill hay que enmancarlo dentro de los que defienden que estamos cerca de un colapso económico y ellos lo argumentan con ese estudio.
Pero en mi opinión ese estudio es falaz.
No hace falta ser capaz de interpretar su "formuleo" para llegar a esta conclusión. Conociendo las premisas de su estudio es suficiente:

-sobrevalora la cuestión de la TRE.
-en gran parte, el crudo no se extrae con petróleo, sino que se emplea electricidad que mayoritariamente consume gas y carbón (esto es importante aunque ellos hablen de julios y no del combustible de extracción).
-parece que no tiene en cuenta la importancia que tiene la deuda en la ecuación.

No todo se puede entender exclusivamente desde la energía y la termodinámica.
La energía es solo parte de la estructura-económica.
Aunque la frase es chula y efectista (y de hecho yo la uso) eso que solemos afirmar pomposamente de que la energía es la economía es verdad, pero sólo parcialmente.
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Joan
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Para mi también es ininteligible Julio, por eso no lo resalte. Lo que esta claro es que Jorge Riechmann lo esta usando en sus conferencias en canarias. Riechman también es matemático, a la par que filosofo, y eso hace que muchas veces sus libros y escritos estén argumentados con extensos indices técnicos.
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Martintxoz
Aupa!

El pdf que habéis enlazado puede ser interesante, no lo dudo... pero "demasié pa mi body"...

Sin embargo, algo mas "masticado" y que enlaza perfectamente con muchas cosas que hablamos por aquí, con múltiples referencias a Turiel, y una revisión a fondo de los famosos post del profesor Arnoux (que enlazan con lo que se dice en ese pdf...), es lo que se puede encontrar en la presentación que ha utilizado Riechmann en Canarias, y que el mismo enlaza en su web:

Artículo de Riechmann en su web:
http://tratarde.org/materiales-relacionados-con-la-conferencia-del-25-de-octubre-en-la-orotava/
Su presentación (en formato Microsoft Powerpoint):
http://tratarde.org/wp-content/uploads/2016/10/EL-FUTURO-NO-VA-A-SER-LO-QUE-NOS-HAB%C3%8DAN-CONTADO.ppt

Como podéis ver, Riechmann hace un repaso a los últimos post de Turiel, de Bardi, los 3 del profesor Arnoux, algunos de co-foreros... En fin, un repaso a los temas de actualidad de este foro, tratados desde una perspectiva que no nos dejará indiferentes... sobre todo por ese deje de "pesimismo" que nos caracteriza... Aunque no todo, al final quizás hay alguna "luz al final del túnel":
- ¿Seremos capaces de colapsar suavemente... colapsar mejor?
- ¿Podremos controlar la mega-máquina? (responde que no, pero que igual si podemos "poner palos en las ruedas...")
- Maniobrar el Titanic para intentar evitar sufrimiento y mientras construir mas botes salvavidas...
- El futuro es impredecible...
- y citas al libro de Jared Diamon sobre el colapso de las civilizaciones...
Esto es mas o menos el final de la presentación... para el que no quiera o no pueda ver sus 166 diapositivas... Saludos. Martintxo.
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Julio
Muy interesante Martintxoz. Gracias.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Martintxoz
Mas información sobre el trabajo de The Hill’s Group en este interesante artículo de Ferran Puig Vilar:
http://www.eldiario.es/ultima-llamada/Modelo-ETP-energia-petroleo-disponible_6_574352594.html
Pero esto no es todo. Hace pocas semanas se ha conocido la existencia de un modelo que calcula la evolución pasada y futura de la disponibilidad de energía neta procedente del petróleo. Se trata del denominado Modelo ETP (de Energy Total Production), elaborado por The Hill’s Group. Se trata de un modelo puramente termodinámico que no sólo tiene en cuenta la primera ley de la termodinámica, sino también la segunda, cosa que ninguno de los modelos de uso común entre los economistas contempla ni por aproximación. Este estudio, finalizado en 2012, ha circulado por un gran número de organismos y departamentos universitarios especializados en energía y termodinámica, y no se le ha encontrado mácula. Cabe pues suponerlo certero. De hecho, fue el único modelo que anticipó la caída de precios del petróleo que se inició en otoño de 2014.

¿Qué nos dice este modelo? Por lo menos tres cosas:

A partir del hecho obvio de que un barril de petróleo nunca puede tener un precio (permanentemente) mayor que la unidad de producto económico que su combustión va a generar, deducen que la frontera se encuentra en los 104 $/barril. Así pues, con el fin de que la energía resulte mínimamente asequible, el precio del barril de crudo debe ser inferior a este valor, so pena de colapso financiero inexorable. Recordemos cómo llegó a superar los 160$ en 2008.

La industria del crudo está operando actualmente a una eficiencia energética de sólo el 17%. Valor que, necesariamente, disminuye con el tiempo.

En 2030 esta eficiencia energética (entiéndase: la energía neta que el sistema del petróleo en su conjunto entrega a la sociedad) se habrá reducido a cero.

[...]

Un último detalle acerca de este estudio, que algunos comienzan a considerar como el LLDC contemporáneo, por lo menos en su significación. ¿Quién lo firma o suscribe? ¡Nadie! Es anónimo. ¿Por qué? Porque ha sido realizado, casi secretamente, por profesionales de distintas empresas del petróleo actualmente en activo, y que no desean ver peligrar su posición laboral.
Parece, pues, que se trata de un estudio importante... Si alguien pudiera "destriparlo" seria genial... !!
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Dario Ruarte
Martintxoz:

No recuerdo si hemos tratado ese informe en este foro o en otro pero, más o menos lo hemos visto en su momento.

Lo que resulta un poco "contraintuitivo" es su consideración sobre el precio. Y la parte "discutible" estaría en su evaluación de la "TRE" del petróleo.

A ver si lo puedo explicar de modo sencillito:

1) Ingeniería del Proceso:

Si yo tomo datos de la industria en un año dado y los extrapolo para el futuro a veces me puedo equivocar. Los ingenieros son tipos muy inteligentes y perseverantes y van mejorando las cosas permanentemente.

El fracking cuando empezó era "caro" y, si tomara los datos iniciales me daría una TRE pésima (incluso a nivel financiero, no sólo energético). Con el correr de los años los ingenieros le han ido dando vuelta a la cosa y han abaratado -y optimizado energéticamente- un montón de cosas.

Los datos "de hoy" del fracking son mucho mejores que los datos "de antes". Los análisis que haya hecho con datos "viejos" me pueden confundir.

Los datos del trabajo de The Hill’s Group -al menos el que ha circulado, no sé si los han cambiado luego- toman ciertos valores que luego han sido mejorados por la industria.

===

2) Precio, escasez y sustituibilidad:

La premisa de su estudio resulta extraña -aunque la defienden lógicamente- en este punto.

Si algo se hace escaso y no tiene sustitutos sencillos la lógica nos indica que SUBIRA DE PRECIO.

Pero, por otro lado también podemos decir que aquellas actividades que dependían del insumo caro y escaso ya no son viables y serán dejadas de lado, lo que hará que el precio baje al bajar la demanda.

El razonamiento es lógico pero depende de la PREMISA INICIAL que tomes.

¿ Puedes dejar de usar el petróleo ?

Esa es la cuestión.

Si puedes dejarlo de usar, pues bajará de precio porque la demanda bajará PERO, si no fuera posible bajar la demanda lo que tendría que subir es el PRECIO.

A mi criterio la parte más complicada de interpretar o discutir de ese reporte es esta.

Ellos hacen un análisis basado en la termodinámica y los lleva a la conclusión de que el petróleo, a medida que se hace escaso y "caro" paradójicamente no puede usarse para fines económicos y, por lo tanto, deja de ser demandado y baja de precio.

El sentido común (que puede engañar aviso) nos lleva a la conclusión contraria o, por lo menos, a discutir un poco sus enunciados.

===

Diría que el informe de The Hill’s Group es "perturbador" intelectualmente porque te obliga a entender las cosas de otro modo pero, no te puedo garantizar que su enfoque sea indubitable. Se me ocurre que están dejando de lado algunas cosas aunque, precisarlas con detalle ocupa un poco más de tiempo del que estoy usando ahora en esta respuesta rápida.
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Dario Ruarte
Bueno... me quedé con la mosca zumbándome en la oreja y me fui a leer de nuevo el Reporte. En uno de los links que indica Martintxoz hay una versión muy completa del mismo -más completa de la que recordaba- así que, pude verlo con más detalle y me interesa señalar algunas cuestiones. El link al que me refiero es este:

http://tratarde.org/wp-content/uploads/2016/10/Depletion-A-determination-for-the-worlds-petroleum-reserve-The-Hills-Group-2015.pdf

Releyendo las CONCLUSIONES (Punto 10), ahora tengo más claro lo que indican.

Ellos no dicen que el petróleo bajará de precio y que "algo inventarán". No. Lo que dicen es:

1) Las estimaciones del petróleo remanente que usamos son equivocadas. Estamos asumiendo que vamos a usar muchas de las reservas que tenemos pero, en realidad NO vamos a usarlas porque su costo de extración no justificará hacerlo -para el valor económico de la energía que van a devolver-.

2) Dado que la caída en la producción -debido a este hecho- va a ser mucho más acusada de lo que estamos estimando, agárrense los calzoncillos porque, mucho antes de lo estimado el petróleo será escaso y eso, no lo arreglamos subiendo el precio por la sencilla razón de que no podríamos obtener un retorno financiero que lo justifique.

Contrariamente a lo que yo recordaba -o había visto- no se quedan en ese enunciado sino que expresamente dicen:

The advancing depletion of the world's petroleum reserve could bring about changes of a magnitude
that have not been witnessed for millennium! To navigate this conflicting, and difficult era an
understanding of the events taking place will be essential. It is our hope that this report will contribute
to that endeavor.
O, dicho en cristiano: "Señores, nos vamos a quedar sin petróleo mucho antes de lo que piensan -por las causas que ellos indican- y los desafíos que eso plantea no tienen paragón en el último milenio !"

De todos modos su premisa de que "Petroleum depletion is further advanced, and its production will decline faster than generally assumed.", todavía no se ha cumplido porque los países productores, acosados por sus problemas económicos han puesto al acelerador a fondo y producen mucho más que nunca antes.

En cualquier caso las leyes de la FISICA no se pueden violar y, cuando sacar el petróleo remanente no devuelva "en energía neta" el valor económico de su extracción, pues no habrá extracción aunque quede el 40% de las reservas bajo la tierra.

También dicen lo siguiente:

The reduced availability of petroleum products, resulting from a reduced per unit value, and a reduced
per unit energy delivery ability will have an all encompassing impact on every aspect of contemporary
society
. It will encompass everyone from the man on the street to the largest organizations.
El impacto de este hecho en la sociedad será muy grande.

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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Peaton
En cualquier caso las leyes de la FISICA no se pueden violar y, cuando sacar el petróleo remanente no devuelva "en energía neta" el valor económico de su extracción, pues no habrá extracción aunque quede el 40% de las reservas bajo la tierra.
 Violamos esas leyes continuamente. Siempre que te comes una fruta fuera de temporada estas gastando mas energia de la que te va a producir. O cuanto te comes un chuletón de ternera, o unas angulas.
 Para poder seguir usando el petroleo despues de que este "no devuelva la energía neta" lo unico que necesitas es otra fuente de energía, por ejemplo el gas. Lo que invalida las fechas y la urgencia de lo que se exponen. Aunque el resultado final no parece ser diferente.
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Dario Ruarte
Estamos comentando esto en dos hilos diferentes. Lo que tú dices lamentablemente lo comento en el otro. Ese es el problema de dividir los temas (en este caso mea culpa).
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Peaton
Para poder seguir usando el petroleo despues de que este "no devuelva la energía neta" lo único que necesitas es otra fuente de energía, por ejemplo el gas.
...y la tenemos 7000 millones de personas , las que en estado de esclavitud trabajaran por la comida...energía barata, desechable, y renovable.
Ahora tiro yo , porque me toca. (El Indio Solari)
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Martintxoz
Pego aquí el enlace a otro hilo donde también se ha discutido de esto, para completar. Gracias a todos por vuestros interesantes comentarios!!
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Modelo-ETP-se-acaba-la-energia-del-petroleo-disponible-Ferran-P-Vilar-td34419.html
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Re: ¡La gran aceleración! ¿…hacia el gran colapso?

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte escribió
Estamos comentando esto en dos hilos diferentes. Lo que tú dices lamentablemente lo comento en el otro. Ese es el problema de dividir los temas (en este caso mea culpa).
No Don Darío, es culpa mía, no me dí cuenta.
Pero era interesante dediarle hilo propio a Ferran P. Vilar, ya que su artículo enlaza a otros muchos, y muy completos.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!