La pregunta más importante

[pablo de argentina]

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[alb.]

Fleischman escribió

Cualquier estadística sobre desarrollo humano que cojas a nivel global te va a dar mejoras en las últimas décadas: de pobreza, alfabetización, esperanza de vida, etc.

Lo que no impide que las desigualdades puedan haber aumentado puesto que los ricos de ahora son mucho más ricos que los rockefellers o crasos de antes (habría que ver si lo han hecho a nivel global... alb, yo te invoco). Cuando los chinos se morían de hambre a (decenas de) millones, probablemente había más igualdad allí que ahora (con chinos multimillonarios).

Y tampoco implica que el camino para conseguir estas mejoras sea sostenible o sea bueno en otros ámbitos (para la naturaleza, por ejemplo). Estaba hablando de que más energía produce más riqueza, no de que esta se reparta de forma equitativa o de que el hecho de crecer sea bueno por sí mismo.

Otra cosa es que justo cojas España entre 2008 y 2012 o Venezuela en los últimos años. Aquí tendemos a compararnos con la situación de la burbuja inmobiliaria, donde cualquiera se levantaba miles de euros al mes en la obra, olvidándonos de que eso era una situación excepcional.

Nos quejamos de que ahora ya no podemos ir todos los años a Cancún, pero nos olvidamos de los (millones de) chinos que ya no comen solo arroz blanco.

Es como los agricultores (al menos los de mi pueblo), que siempre, y cuando digo siempre quiero decir siempre, se están quejando de que cada año es peor que el anterior... desde hace 50 años, y no se dan cuenta de que han pasado de ir en burro a conducir todoterrenos y tractores de la hostia.

Porque si más energía y recursos no producen más riqueza, ya podemos ir cerrando el foro, porque entonces menos energía y recursos no tendrían por qué producir menos riqueza...

Hola Fleischman.
Creo que los viejos mitos se resisten a morir.  
Todo este hilo se basa en la idea obsoleta de que hay un primer mundo formado por una minoria rica, y un tercer mundo formado por una gran mayoria pobre.
Esa es la situacion que habia hace 30 o 40 años... pero no es la situacion actual.

Hans Rosling dedico buena parte de su vida a luchar contra este mito... que aun perdura.
Yo intente explicarlo en el hilo "Ignorancia", con excaso exito por lo que veo.

La realidad es que el a pesar de todo, el mundo va a mejor de manera global.  Aunque puede haber baches, por ejemplo este año ha aumentado ligeramente el hambre en el mundo. Llevaba mas de una decada de bajadas continuadas y espero que solo sea un bache, una excepción y que el año que viene continue bajando.

Preguntas si han aumentado las desigualdades. Es un tema complejo que depende  de como definas esa desigualdad.
Por poner un ejemplo.
 Hace un siglo, el rico del pueblo podria tener unos ingresos 10 veces superiores a los pobres campesinos.    Supongamos que hoy el rico tiene 20 veces mas ingresos.
¿A aumentado las desigualdades?
Si solo nos fijamos en el valor economico, podemos decir que si.
Pero si nos fijamos en la vida que llevaban vemos que entonces habia muchisimas mas desigualdades.
Antes el rico podia ir al medico, los pobres no. Su hijo iba al colegio, los de los pobres no. El rico tenia acceso a la cultura, los pobres no. El rico participaba de la vida politica, el pobre no.

Ahora todos tiene acceso a la educacion, sanidad, cultura, vida politica ,etc etc.  Aunque el rico vaya en un cochazo de 100.000€ y el pobre en un coche de segunda mano de 1000€.  Sus vidas no son tan desiguales.


De todas formas, si nos fijamos unicamente en los ingresos economicos. Las desigualdades estas disminuyendo. El indice de gini  otros parametros que miden la desigualdad muestran que se tiende a  la igualdad.

[alb.]

pablo de argentina escribió

De que están hablando?

Faxaandu dijo 8000 euros al año.

Eso  en mi país es lo mínimo para que una familia subsista malamente.

La grafica mas actual que he encontrado sobre la distribucion de la renta es esta.



La mediana esta entorno a los 9$/persona y dia. Lo que son 3300$/persona año.
 
Un familia formada por un matrimonio y 2 niños,  tendrian unos ingresos de unos 13.000$.

Eso es la mediana, es decir, que la mitad de las familias del mundo ganan mas de 13.000$/año y la otra mitad gana menos de 13.000$/año

[El Ultimo Argentino]

alb. escribió

La mediana esta entorno a los 9$/persona y dia. Lo que son 3300$/persona año.
 
Un familia formada por un matrimonio y 2 niños,  tendrian unos ingresos de unos 13.000$.

Eso es la mediana, es decir, que la mitad de las familias del mundo ganan mas de 13.000$/año y la otra mitad gana menos de 13.000$/año

Muy interesante estos datos, cual es la fuente del estudio ?

Me gustaría saber que criterio usaron para considerar una familia nuclear.

De Argentina sólo pude encontrar un estudio de este año.

escribió

La mitad de las familias argentinas vive con menos de $ 533 por día
La línea de pobreza para cuatro personas estaba en $ 438,53 diarios en diciembre de 2016. En el otro extremo, sólo el 10% de los hogares recibe ingresos superiores a $ 39.900 por mes.
En el cuarto trimestre de 2016, la mitad de los hogares argentinos tenía ingresos inferiores a 16 mil pesos por mes por todo concepto, es decir que solo contaban con 533 pesos diarios para vivir.

Los datos son significativos se comparan con el valor de la canasta total que marca el límite de la pobreza en diciembre 2016: 13.155,83 pesos por mes o 438,53 por día. Cuatro de cada 10 familias del país gana menos de 13.500 al mes. Son 3,5 millones de hogares en los que viven 9,4 millones de personas, solo en los aglomerados urbanos relevados por el Instituto Nacional de Estadística y Censos (Indec).
http://www.lavoz.com.ar/negocios/la-mitad-de-las-familias-argentinas-vive-con-menos-de-533-por-dia

$ 16.000 pesos argentinos, con un dólar "oficial" a $17.40 pesos , resultan en $ 919 dólares mensuales.

Pero la cotización de la moneda extranjera está relativamente atrasada, un dólar cotizando a 19 pesos sería más preciso y real.

Con el dólar a $19 pesos, obtenemos unos $ 842 dólares mensuales por grupo familiar.

Es decir que en definitiva, la mitad de las familias argentinas subsisten con menos de $ 10.100 dólares anuales aproximadamente.

Que según el cuadro de ALB, se encuentra debajo del promedio mundial de 13.000 dólares anuales para una familia tipo.

Entonces como conclusión, Argentina es un país bastante pobre, una lastima y una verguenza.

Saludos

[Fleischman]

Los datos de distintas fuentes pueden diferir, pero probablemente todas muestran mejoras en las últimas décadas (globalmente, insisto).

Con las salvedades ya indicadas de contaminación, agotamiento de recursos, etc., pero, en cuanto a riqueza material, mejora al fin y al cabo.

[alb.]

Estos datos lo habia sacado a ojo, de la grafica, solo para indicar de manera aproximada cual es la situacion mundial.
No tienen la suficiente precision como para compararlo entre paises y para concluir nada.

En gapminder tienes herramientas para hacer este tipo de graficas.
http://www.gapminder.org/tools/#_state_marker_select@_geo=arg;;&color_which=world/_6region;&stack_which=world/_6region&use=property&scaleType=ordinal;&group_use=constant;;;&ui_chart_manualSortingEnabled:false;;&chart-type=mountain

La mediana de Argentina parece que esta ligeramente por encima de la mediana mundial.  
Pero creo que lo mas importante de estas graficas es ver como los picos estan solapados.

[pablo de argentina]

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[El Ultimo Argentino]

Fleischman escribió

Los datos de distintas fuentes pueden diferir, pero probablemente todas muestran mejoras en las últimas décadas (globalmente, insisto).

Con las salvedades ya indicadas de contaminación, agotamiento de recursos, etc., pero, en cuanto a riqueza material, mejora al fin y al cabo.

Pero que tanto ha mejorado ? no estarán exagerando con los números ?

Según las estadísticas de ALB la mitad de las familias del mundo ganan mas de 13.000$/año y la otra mitad gana menos de 13.000$/año.

Pero las estadísticas de mi propio país, Argentina, muestran otra situación.

La mitad de las familias sobreviven con menos de $1000 dólares mensuales.

http://www.politicargentina.com/notas/201705/20950-la-mitad-de-los-argentinos-sobrevive-con-menos-de--8500.html

http://www.infobae.com/sociedad/2017/06/07/en-la-argentina-56-millones-de-chicos-son-pobres-segun-un-informe-de-unicef/

Entonce la Argentina vendría a ser un más bien pobre debajo del promedio mundial ?

En que quedamos ? Quien se equivoca ?

Saludos

Pd:Por favor lean bien mis comentarios , mis datos son de fuentes con reconocimiento oficial.

[Fleischman]

Ten en cuenta que, aunque el resto del mundo haya empeorado (que, mayormente, no lo ha hecho), solo con que los chinos o indios mejoren, ya hacen que mejore el mundo...

Los indios quizá con menos diferencia, pero los chinos han pasado de morir de hambre (a decenas de millones) a tener problemas de contaminación por tanto coche y tanta central eléctrica.

Desconozco la situación argentina, ya he dicho alguna vez que me quito el sombrero ante el conocimiento que tienen ustedes de la situación española, cuando nosotros vamos camino de no ver más allá de la taifa de turno. Pero en la estadística Argentina y España no son más que pequeñas piedrecitas comparadas con el pedrusco chino.

[JavierPerez]

"creo que no has entendido lo de HACERSE ruso. Creo que se refiere a la táctica de los rusos cuando las invasiones de Napoleón o de los alemanes...
Se llama táctica de tierra quemada, que los invasores solo encuentren tierra quemada...
Pero bueno, mejor que lo explique Javier,  igual estoy equivocado "

Gracias vaanamonde. Era exactamente eso.

[JavierPerez]

Si, Julio... Sí se pueden poner diques. Es facilísimo.

Hungría no deja pasar ni un solo refugiado, y no es una superpotencia. Es cuestión de voluntad.

El que quiere hacer un dique, lo hace. Y desvía el río. ¿Hacia donde? Hacia casa del tonto del haba que no hizo ninguno.

Es la ley del agua: va hacia el punto del mínimo esfuerzo.

[Julio]

JavierPerez escribió

Si, Julio... Sí se pueden poner diques. Es facilísimo.

Hungría no deja pasar ni un solo refugiado, y no es una superpotencia. Es cuestión de voluntad.

El que quiere hacer un dique, lo hace. Y desvía el río. ¿Hacia donde? Hacia casa del tonto del haba que no hizo ninguno.

Es la ley del agua: va hacia el punto del mínimo esfuerzo.

Ah, Hungría, acabáramos.

Anda Javier, coge un mapamundi y me dices que frontera candente tiene Hungría con Africa u Oriente Medio. No te molestes, te lo digo yo, ninguna. A Hungría le llegó un cupo de refugiados sirios, contados, controlados y pactados y se negó a acogerlos. Eso no es poner un dique. Eso es tener una pequeña fuga de agua y ponerle un parche. Y si se jode la tubería que se aguanten otros.

Cuéntale lo de los diques al señor Trump, y a su antecesor Obama, incapaces de controlar la emigración mejicana. Cuéntaselo a Bangladesh y los refugiados rohinyas (no sé si es correcta la denominación) que llegan por miles. Cuéntaselo a la gente de nuestras ciudades de Ceuta y Melilla. Corre a poner un dique en el Mediterráneo, que cuando la UE pone presión en Libia (pagando por tratar como animales a los refugiados a las "autoridades locales"), se incrementan las pateras hacia España. Cuéntaselo a los sicilianos que ya casi no caben. Y eso ahora que las cosas aún son medio normales...

En una cosa te voy a dar la razón; el que quiere hacer un dique lo hace. Pues sí, eso es verdad, como también lo es que nunca funcionan cuando la presión que soportan es mayor que la que pueden aguantar. Y nuestras fronteras colador no pueden aguantar mucha.

[guia del desfiladero]

Lo verdaderamente vergonzoso es que los reyes del petróleo (Arabia Saudí, Qtar, EAU, Kuwait) hayan cerrado las fronteras a sus hermanos musulmanes y occidente mirando para otro lado, no sea que alguien pierda un contrato y su correspondiente comisión si critican a los moros del petróleo

[El Ultimo Argentino]

Fleischman escribió

Ten en cuenta que, aunque el resto del mundo haya empeorado (que, mayormente, no lo ha hecho), solo con que los chinos o indios mejoren, ya hacen que mejore el mundo...

Los indios quizá con menos diferencia, pero los chinos han pasado de morir de hambre (a decenas de millones) a tener problemas de contaminación por tanto coche y tanta central eléctrica.

Desconozco la situación argentina, ya he dicho alguna vez que me quito el sombrero ante el conocimiento que tienen ustedes de la situación española, cuando nosotros vamos camino de no ver más allá de la taifa de turno. Pero en la estadística Argentina y España no son más que pequeñas piedrecitas comparadas con el pedrusco chino.

Estoy de acuerdo con esta parte. Sin dudas que bastan estos dos gigantes para cambiar todo.

Ahora bien, por falta de tiempo no pude encontrar ninguna estadística mundial sería de la riqueza mundial. Pero esa mediana de 13.000 dólares me sigue pareciendo una exageración

Si podemos hablar fehacientemente en que al menos unos 700 u 800 millones personas sobreviven con menos de $ 2 dólares diarios.

Lo preocupante es que la mayoría de los tercermundistas, y en particular hablo por los argentinos, aspiran y desean el mismo "Estilo de Vida Americano" de la que gozan los estadounidenses.

A donde nos puede llevar esta propaganda ?

Hablando de índices de riqueza, hay un caso particular, Chile, según el índice Gini, Chile es el país más desigual de la OCDE,y entre los primeros de iberoamerica.

http://www.emol.com/noticias/Economia/2016/11/24/832739/Desigualdad-OCDE-afirma-que-recuperacion-economica-no-ha-disminuido-la-brecha-de-ingresos-en-la-OCDE.html

escribió

http://www.elmostrador.cl/noticias/pais/2016/09/22/chile-se-encuentra-entre-los-peores-paises-en-desigualdad/

Chile se encuentra entre los peores países en desigualdad

Los resultados de la Encuesta Casen 2015 mostraron una mejora en la distribución del ingreso en Chile, sin embargo, continúa siendo uno de los países más desiguales del mundo de acuerdo al Coeficiente Gini


A pesar de que Chile avanzó dos puestos dentro de dicho ranking, aún se encuentra entre los ocho países más desiguales de América Latina. Según el Coeficiente de Gini, los países menos equitativos de la región son: Honduras (0,58%), Bolivia (0,563%), Guatemala (0,559%), Brasil (0,547%), Colombia (0,535%), Paraguay (0,0524%), Panamá (0,519%) y Chile (0,495%).

Sin embargo, no son pocos los que hablan del Milagro económico chileno y de porque Argentina debe seguir el mismo camino que sus vecinos. No deja de ser una ironía.

A mucho no les preocupa esta brecha entre los ricos y el resto, por ahora que todo esta bien y e petróleo sigue fluyendo.

El problema con la concentración de la riqueza viene cuando se deja de crecer, y ese momento llegará.

Sabemos que la economía no va a seguir creciendo para siempre, más temprano que tarde va a chocar con los límites del planeta.

Saludos

[Antonio Turiel]

Creo que aquí mezclamos varias cosas:

1.- La primera es que el PIB es un indicador preciso del bienestar; más aún, que lo seguirá siendo en un mundo en decrecimiento forzado. Reconociendo que la vida de la mayoría de la Humanidad es miserable, no siempre es cierto (y no lo es a gran escala) que pocos recursos impliquen una vida de privación y miseria. Generalmente, los países que están en una esquinita y no tienen recursos como para que los Occidentales los ambicionen pueden conseguir (no siempre lo hacen, pero muchos sí) vivir dignamente.

2.- El decrecimiento como algo opcional. No lo es. Obviamente, de momento en Occidente podríamos elegir entre decrecer o intentar seguir como hasta ahora, pero en pocos años el decrecimiento se irá asentando más y más. No se trata de escoger si consumir menos petróleo para que lo consuma otro, no; se trata de ver cómo consumes menos petróleo porque habrá menos y no lo consumirás ni tú ni el otro. Obviamente al principio lo que puedes hacer es darle un codazo al otro y quedarte con su petróleo (si se deja) y de hecho esto es lo que estamos haciendo y lo que previsiblemente vamos a seguir haciendo a corto plazo. Pero llegará un momento en que no tendrás otros más pequeños a los que dar el codazo y, peor aún, quizá uno más gordo que tú te dé el codazo a ti. Así que no se trata de fantasías bienintencionadas, sino de buscar estrategias adecuadas para pilotar esto. Tu posición, si entiendo bien, es que no es posible y que sólo nos resta la guerra y la miseria. Quizá tengas razón, pero yo prefiero creer que hay alternativas.

Salu2

[Faxanadu]

Antonio Turiel escribió

Creo que aquí mezclamos varias cosas:

1.- La primera es que el PIB es un indicador preciso del bienestar; más aún, que lo seguirá siendo en un mundo en decrecimiento forzado. Reconociendo que la vida de la mayoría de la Humanidad es miserable, no siempre es cierto (y no lo es a gran escala) que pocos recursos impliquen una vida de privación y miseria. Generalmente, los países que están en una esquinita y no tienen recursos como para que los Occidentales los ambicionen pueden conseguir (no siempre lo hacen, pero muchos sí) vivir dignamente.

2.- El decrecimiento como algo opcional. No lo es. Obviamente, de momento en Occidente podríamos elegir entre decrecer o intentar seguir como hasta ahora, pero en pocos años el decrecimiento se irá asentando más y más. No se trata de escoger si consumir menos petróleo para que lo consuma otro, no; se trata de ver cómo consumes menos petróleo porque habrá menos y no lo consumirás ni tú ni el otro. Obviamente al principio lo que puedes hacer es darle un codazo al otro y quedarte con su petróleo (si se deja) y de hecho esto es lo que estamos haciendo y lo que previsiblemente vamos a seguir haciendo a corto plazo. Pero llegará un momento en que no tendrás otros más pequeños a los que dar el codazo y, peor aún, quizá uno más gordo que tú te dé el codazo a ti. Así que no se trata de fantasías bienintencionadas, sino de buscar estrategias adecuadas para pilotar esto. Tu posición, si entiendo bien, es que no es posible y que sólo nos resta la guerra y la miseria. Quizá tengas razón, pero yo prefiero creer que hay alternativas.

Salu2

La naturaleza de la vida es así: un ecosistema puede sostener a X individuos, pero siempre hay X+Y individuos.

Los más aptos (o quizá los que simplemente tuvieron más suerte) desplazan a los menos aptos (o quizá a los que simplemente tuvieron menos suerte).

Lo que tú propones es construir una utopia donde habrá para todos y ya no tendremos que volver a sufrir ni angustiarnos.

Marx propuso lo mismo que tú: construir la utopia donde habrá para todos. Pero él basaba su programa en el aumento de la productividad. O sea en la industrialización. O sea en los combustibles fósiles.

Y eso ya no es posible. Creo que llegas 200 años tarde si estás proponiendo un mundo donde se acabará el estrés, el miedo y el desconsuelo porque habrá para todos.