Las semillas del colapso

[Anselmo]

Me parece que confundes el hecho de la existencia de Espanya con la  circunstancia de su adscripcion ,o no, dentro de un bloque transnacional.

[Dario Ruarte]

Fiat:

Te aviso que ningún país es perfecto.

En Cuba, los CUBANOS (que jamás se piensan otra cosa a ser cubanos) soportan una dictadura desde hace 55 años.

En Argentina, los ARGENTINOS (que jamás se piensan otra cosa diferente a ser argentinos) para encontrar un gobierno decente lo tienen que buscar con lupa. En general gobierna una banda mafiosa (acá se llama peronismo) que se roba hasta el agua de los jarrones.

En Venezuela,  los VENEZOLANOS (que jamás se piensan otra cosa diferente a ser venezolanos) llevan más de una década haciendo fila para comprar el pan (si es que lo consiguen) y, los anteriores TAMBIEN robaban como posesos.

Perfección no hay en ningún lado y, depende de la GENTE, si tiene la suerte de vivir en DEMOCRACIA articular los modos de buscar los mejores o JODERSE cuando escoge a los peores.

Pero, eso no te cambia el sentido de pertenencia. Tú país es donde están enterrados tus padres y tus abuelos y donde van a enterrarte tus hijos a ti.

España es mejor en casi todos los sentidos al 90% de los países (háblale a un nigeriano, iraquí o guatemalteco de lo que opina al respecto).

Queda claro que el mayor problema que tiene es que no hay españoles. Ya lo habíamos debatido antes (estos temas se han vuelto recurrentes en el foro).

De todos modos y por lo que llevo visto parece que ahora hay "más españoles" que antes... puede ser un estupendo síntoma.

[fiat980]

 Son los mismos, los que vuelvo a repetir han visto peligrar su modo de vida no muy diferente de las castas que ha mencionado en Sudamérica, como quiera que hasta ahora han controlado al cien por cien la dirección política y económica de la nación todo iba bien y no tenían que sacar la banderita al balcón. Son exactamente un tercio de la sociedad, la casta dominante y su clientela que proviene mayoritariamente del franquismo. Un ala fascista y otra falangista, derecha e izquierda, pero básicamente lo mismo, clase extractiva y ociosa viviendo de estafas y engaños, rentas, cargos y asesorías. Y a los que el peak everything ha descubierto y eso está bien, ahora están a la defensiva cargando su artilleria mediática o medios de comunicación  con uranio empobrecido como mínimo y su legislación represiva basada en cárcel y multas coercitivas con algún que otro palo en los casos necesarios. Al menos se han hecho visibles, han descubierto sus cartas. Ya no nos vale lo de la democracia, libertad, bonitas palabras sólo válidas para los  muy ricos. Eso está bien, que salgan de sus madrigueras y atención, una de las posibilidades o soluciones que pueden utilizar para volver a su normalidad ya ha sido empleada, Vds. la conocen bien, las desapariciones y asesinatos de la Junta militar, aquí el golpe franquista y su represión de decenios. Sr. Darío Vd. es inteligente, pero me da la impresión que simpatiza con los sujetos de los que estamos hablando. Quizás sea sólo una impresión, por su amor a la patria y demás. Mi patria es el planeta y le aseguro que nos lo estamos cargando a marchas forzadas, al planeta le da igual, ha sido un puro desierto o un bloque de hielo millones de años, se librará de nosotros con un poco de fiebre. Pero será una pena porque podemos ser escasos en el Universo como autointeligencia de la propia materia. Enfin, sí ese es nuestro destino acabemos cuanto antes.  

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Antonio es dueño de su blog y de sus ideas. Eso quede claro.

Comentar este artículo quizás me pondría al borde de la torpeza y, dado que este tema está bastante embridado ya, prefiero evitar ese riesgo.

Sólo me voy a permitir una única observación porque está dos pasos más allá del límite de la prudencia y no puedo evitarlo.

No se dice "Estado Español" Alberto... se dice ESPAÑA y en mayúsculas. Es tu país. Tú eres de León hombre!

.....

O como algunos para evitar el "borde de la torpeza" pasan a demostrar su ignorancia más absoluta en tan sólo dos párrafos.

¿Cómo se dice?

Pues sólo hace falta leer el Título preliminar primero de la Constitución española de 1978

"Artículo 1

        España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

        La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

        La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.
..... "


Para continuar los desvaríos poniendo un ejemplo de lo que fue la colaboración de al menos 4 reinos (Castilla, Navarra, Portugal y Aragón) que en ningún caso constituían un sólo Estado en 1212.




Se dice "ESTADO ESPAÑOL" porque no es ni un país, ni una nación y no lo es porque en su propia Constitución se autodenomina como ESTADO.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

.....

Pero, eso no te cambia el sentido de pertenencia. Tú país es donde están enterrados tus padres y tus abuelos y donde van a enterrarte tus hijos a ti.

España es mejor en casi todos los sentidos al 90% de los países (háblale a un nigeriano, iraquí o guatemalteco de lo que opina al respecto).

Queda claro que el mayor problema que tiene es que no hay españoles. Ya lo habíamos debatido antes (estos temas se han vuelto recurrentes en el foro).

De todos modos y por lo que llevo visto parece que ahora hay "más españoles" que antes... puede ser un estupendo síntoma.

El problema es que la pertenencia (del latín pertintentia) puede significar dos cosas:
1) La relación de una cosa con quien tiene derecho a ella. Sinónimo de propiedad.
2) Formar parte de un conjunto, tener una identidad común como reflejo de una serie de valores, creencias, idiomas, gustos o comportamientos compartidos. Y esa identidad normalmente se escoge no se impone.

Y el ESTADO ESPAÑOL ha sido desde siempre una amalgama de identidades y aunque algunos han pretendido imponer una identidad por encima del resto llevan siglos intentándolo y tal vez sería hora de reconocer de una vez su fracaso.

Fracaso porque NUNCA HA EXISTIDO UNA  IDENTIDAD ÚNICA E INDIVISIBLE de toda la población de la península ibérica, salvo en algunas mentes megalomaníacas hegemónicas y fascistoides

Un imperio fracaso porque ni tubo cojones de llevar a cabo el exterminio global del resto de identidades, ni supo crear y aglutinar bajo una sola identidad colectiva la diversidad preexistente.
Si no lo hizo en su etapa expansiva, menos fue capaz de hacerlo a raíz de su declive, momento en el que  pasó a conformarse con pretender imponer "una sóla identidad" y autoengañarse recordando un pasado que ya no existe.

Porque en el declive de un imperio ya no se crean identidades, se disgregan como ocurre en el caso de Castilla en: CUBANOS, ARGENTINOS, COLOMBIANOS, CHILENOS, VENEZOLANOS,....; y las preexistentes se fortalece y reconstituyen, caso de: VALENCIANOS, BALEARES, CATALANES, GALLEGOS, VASCOS.......

[Anselmo]

Me temo que confundes nacion espanyola con estado espanyol.

Por otro lado resulta paradojico que ,si eres independentista, le concedas tanta importancia a una constitution que pretendes derogar.

[Berni ARG]

Uf! Me está resultando indigesto tanto discurso de Dios, Patria y Hogar de alguno de mis compatriotas.

Que si donde yacen mis ancestros, que si crecen mis hijos...
Y digo yo, a que ancestros se refiere?

Porque somos muchos los que tenemos enterrados de esos repartidos por todo el globo.

Me quedo con lo de fiat, ciudadano del mundo, lo otro son banderitas de colores y soflamas interesadas.
Y a la hora de arder, ardimos, ardemos y arderemos bajo el mismo fuego que sólo conoce un idioma y no mira en las rayitas de un mapa.

Un abrazo

[JotaEle]

De tu último comentario yo deduzco que un país que no es lo suficientemente fascista acaba disgregándose en pequeños estados muy fascistas. Y en eso te doy la razón, ya que actualmente no hay nada tan fascista como un nacionalismo.

La fascinación del fascismo catalán

Saludos

[Anselmo]

Lo de ser ciudadano del mundo, es pura retorica. No aconsejo a nadie destruir su passports y convertirse en apatrida ya que eso seria practicamente un suicidio.

[jose1024]

Esto es conversacion de pobres, por todos es sabido que los ricos tienen dinero y son de donde les da la gana, ellos si que son ciudadanos del mundo.


Nosotros, la patria, el orgullo, la honra.

[Julio]

Berni ARG escribió

Uf! Me está resultando indigesto tanto discurso de Dios, Patria y Hogar de alguno de mis compatriotas.

No sé en Argentina, Berni, pero aquí hay muchos "muy patriotas", con banderita en reloj y balcón, que es el kit de moda últimamente, pero eso sí, la cuenta en Suiza y la residencia fiscal en cualquier país menos dado a exprimir al ciudadano que el nuestro.
Algunos de ellos famosos deportistas aclamados incondicionalmente por la masas. Otros, empresarios de pro, siempre preocupados por la deriva que acomete el país con acontecimientos tan inquietantes. Y la gran mayoría gente que no lo hace porque no puede, pero que no tiene reparos en pagar al fontanero o la limpiadora en B.
La Patria, como la Religión, como cualquier abstracción se quiere más cuando no obliga a otra cosa que hacer discursos grandilocuentes tomando unas cañas o peleándose con la gente por internet, que ahí no hay sopapos. Si un día hay una guerra aquí no va ni el tato. Sólo pelearíamos por lo que en el fondo es la verdadera patria de uno, a saber, la familia, los amigos más queridos y las propias posesiones. Lo demás tonterías de barra de bar.

[Anselmo]

Creo recordar haber oido algún youtube de Gustavo Bueno en el que éste afirma que la patria , al formar parte de nuestra identidad y, normalmente,  de la de nuestros seres queridos es indisociable de cada uno de nostros . Si esto es cierto, la defensa de la patria hasta las últimas consecuencias. Bien sea  por estar esta bajo grave amenaza o porque sea victima de un ataque , es una necesidad de la que no se puede sustraer cualquier persona normal.    

[Berni ARG]

Si vamos a soltar frases grandilocuentes, la patria es el OTRO.

Aunque hable otra lengua, tenga otro color de piel, adore a otros dioses o se alimente diferente comparte con nosotros TODO.

La misma tierra, el mismo hambre, necesidad de afecto, refugio, los mismos dolores y alegrías, similares enemigos y peligros, el mismo DESTINO.

Hay identidades pequeñas y otras grandes.
Las pequeñas suelen quedarse en la mezquindad y el ombligismo.

Un abrazo

[Rafael Romero]

Yo no confundo nada, Anselmo.
Los confundidos andan por otros lares.

No sé que argumento es ese de que por ser independentista no puedo hacer referencia a la Constitución. Ya se ha convertido en un texto sagrado al que no pueden hacer referencia los infieles.

Si la Constitución de un territorio se autodefine como ESTADO ESPAÑOL es porque es así como hay que llamarlo, ¿o no?, ¿quien lo decide?¿tu?¿Dario?

Para saber eso no tienes ni que formar parte de ese territorio, simplemente tienes que informarte y/o saber leer.

[Rafael Romero]

Mirate el ojo, anda.

[Berni ARG]

Nosotros, la patria, el orgullo, la honra

Si, ya te mandarán los ricos con tu orgullo y con tu honra a morir en guerras para defender sus PROPIEDADES.

Además, si tanto valoras la patria, no entiendo como te oponés tanto al orgullo y honra que sienten los catalanes por la suya.

Finalmente, ellos defienden su identidad compartida, historia común, sentido de territorialidad, etc. etc. etc.
Algo que jalean tanto vós, como Anselmo como demasiados por aquí para mi gusto.

Toda una demostración patriótica.
¿El problema es que los "ricos" catalanes no son los mismos que los tuyos?

Un abrazo

[Anselmo]

Precisamente en el articulo1, que has citado, se dice que espanya se constituye como estado.....

Eso  quiere decir que Espanya se constituye politicamente Como estado......, No es que niegue la  existencia de la nacion espanyola.

Se trata de un estado unitario al que se ha dotado de una nueva constitution, la cual es consecuencia de la existencia de ese  estado, que a su vez es consecuencia de la existencia de la  nacion espanyola.

[jose1024]

No has entendido mi mensaje, cuando digo nosotros, digo nosotros los pobres y cuando hablo de esos tres valores me refiero a ellos como eso que les queda a los pobres y que al ser lo poco que tienen defienden con entusiasmo, asi si te metes con el pueblo de uno te puedes acabar teniendo que pelear con el, al final es su patria, si le dañas el orgullo igualmente y si les tocas la honra ya el asunto puede acabar siendo de vida o muerte.

Respondiendo a tu pregunta, el problema de los ricos catalanes no es el mismo  que el mio, yo si la cosa se pone tensa no puedo coger mis cosas y o el redito de ellas y largarme a otra parte, yo no tengo nada, salvo mi patria, mi orgullo y mi honra, la frase tendria que acabar en yo no tengo nada pero es menos duro aceptar que al menos tengo esas tres cosas.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Eso  quiere decir que Espanya se constituye politicamente Como estado......, No es que niegue la  existencia de la nacion espanyola.

Un estado que reconoce la existencia de nacionalidades en el artículo segundo de la misma Constitución.

Y lo sabes....

¿Cual es la diferencia entre nación y nacionalidad? Ninguna.

La Constitución española lo reconoce todo y no reconoce nada según quien la lea y su intención.

Y lo sabes....

¿Cómo se puede argumentar en una misma línea (la de la Constitución, artículo 2) que el estado español es unitario y está constituido por nacionalidades sin negar la existencia de una nación española?
De ninguna manera.
Porque en el fondo la Constitución española intentaba agradar a todos especialmente a los que todavía sotentaban el poder, recogiendo al mismo tiempo la idea de una Nación Española única (la Franquista) y la de un Estado federal constituido por diferentes nacionalidades (la de la República)d

Por tanto, intentar juzgar un artículo por si se refiere a un territorio de una manera u otra cuando ambas son aceptadas por la ley fundacional de dicho territorio roza el catetismo.

El mismo catetismo que rozan los que pretenden seguir imponiendo su idea, la de que en el territorio peninsular sólo hay una nación (o como mucho dos si contamos Portugal, aunque algunos habrán que también la nieguen). Y de esos polvos estos lodos.

[Rafael Romero]

.....Y continuo Javier.

JavierPerez escribió

Y ahora te planteo yo unas preguntas:

-1- En el escenario que planteas, ¿crees que cualquier sociedad local y cercana será más eficiente que los grandes Estados?

-2- La ventaja competitiva de mantener unida una GRAN comunidad, tipo Rusia, ¿puede ser definitiva en un escenario colapsista?

-3- En tu escenario, ¿son más resilientes las comunidades homogéneas o las heterogéneas?

Con el acuerdo de la primera pregunta pasemos a la tercera como propones.

De acuerdo, cuanto más homogéneas más resilentes, pero no es el único factor.
Como bien dices depende de lo que aportes al grupo. Si en un grupo social local existe un negro que además es judio y homosexual tiene todos los números para que en una situación de colapso se lo cargue cualquier grupo, sea o no mayoritario, en cuanto aparece la primera tensión.
Pero si es el único médico en 100 km a la redonda (o 25 si el único sistema de desplazamiento es a pie o a caballo), la cosa cambia y mucho.

Por tanto, las comunidades locales más resilentes serían aquellas totalmente homogéneas o tan hetereogeneas que no existiera ningún grupo minoritario (más difícil sin duda) pero sobretodo en las que no existiera ningún individuo que no cumpliera una función útil e insustituible para la comunidad.

En el caso de la península ibérica, ya sabemos que partimos de un grupo heterogéneo, con existencia de minorías y con la percepción de que no todas las partes cumplen una función clara. Así que estamos en claro riesgo. Y estaremos en menos riesgo si se establecen comunidades separadas más homogéneas o con más equilibrio entre la heterogeneidad, como primer paso para poder resistir el colapso sin llegar a un conflicto grave.

Es lo que hay. No nos llamemos a engaño.
En la actual situación tenemos tres opciones:
- Optar por intentar homogeneizar el territorio, aunque sea a sangre y fuego.
- Nos distribuimos en comunidades territoriales más estables, homogéneas o heterogeneamente equilibradas.
- O nos vamos al carajo al estilo MAD MAX.

Y respondiendo a tu segunda pregunta. Sólo hay una manera de mantener unida una GRAN COMUNIDAD territorial.

BUSCAR UN ENEMIGO COMÚN. 

[Anselmo]

LA palabra nacion tiene muchas acepciones, solo una de ellas se refiere a la nacion politica.

La palabra nacionalidad en ese contexto no quiere decir que existan naciones politicas.

Independente de las constituciones escritas, existe una constitution material de Espanya como nacion formada por las gentes que LA pueblan, incluyendo los catalanes.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

....

Independente de las constituciones escritas, existe una constitution material de Espanya como nacion formada por las gentes que LA pueblan, incluyendo los catalanes.

¿La Constitución va acompañada de un diccionario para saber cual es la acepción y contexto de palabras principales como Nación o Nacionalidad? ¿Eres tu el único que puede darnos la acepción correcta o es interpretable?

Si la constitución es un texto fundacional, pólitco y social, de un territorio porque nacionalidad en ese contexto no es un concepto político, ¿sólo porque tu lo dices?

Si no es un concepto sociopolítico como es que en el mismo artículo el concepto nacionalidad se asocia a organizaciones sociopolíticas de determinados territorios.

La formación material de naciones por las gentes que la forman ¿es voluntaria o es por la fuerza?
Porque si es por la fuerza eso no constituye ninguna nación, sino una colonia.
Y si es voluntaria, la voluntad puede cambiar, no tiene porque ser la misma por los siglos de los siglos, ¿o según tu si?

[Anselmo]

Una constitucion, Como mucho podria ser el texto fundacional de un regimen politico. Pero no de Espanya, que existe previamente. Y a la que el mismisimo Carlos Marx calificaba Como nacion no susceptible de ser dividida.

Esa es su constitution material, formada por siglos de Vida en comun, motivados por circunstancias historicas ,bien sean pacificas o bien belicas. Y estoy pensando en LA Reconquista.

El que los habitantes de las diferentes regiones de Espanya, estuvieran en su momento  interesados en formar parte de algo que no existia, carece de relevancia.

Y la  existencia de una nacion, que no es eterna, no depende de la voluntad de sus integrantes. Porque es un hecho de existencia, Como lo son las mareas o la  Luna.

[Dario Ruarte]

Rafa:

Mira cuántas cosas interesantes y bonitas has metido en unos pocos párrafos !!

"Bonitas" dichas desde la perspectiva de un hombre de Derecho especializado en Derecho Constitucional y Filosofía del Derecho desde ya, por ahí al resto le interesa menos que nada.

No la voy a hacer larga a la cosa -porque no viene al caso- pero, no puedo evitar meter un bocadillo -o dos-.

Rafael Romero escribió

¿La Constitución va acompañada de un diccionario para saber cual es la acepción y contexto de palabras principales como Nación o Nacionalidad? ¿Eres tu el único que puede darnos la acepción correcta o es interpretable?

Si la constitución es un texto fundacional, pólitco y social, de un territorio porque nacionalidad en ese contexto no es un concepto político, ¿sólo porque tu lo dices?

Supongo que habrás oído en algún lado la palabra "exégesis". Viene del griego y significa "extraer el significado de un texto". Se usa mucho en temas religiosos pero también en el Derecho.

Está emparentada a otra palabreja que es "hermenéutica" -también de origen griego- y que significa "el arte de traducir o interpretar" (en este caso textos jurídicos).

Como muchos sabrán en el derecho anglosajón no hay leyes "escritas" (si las hay pero son "reglamentarias") y, el Juez, siguiendo la tradición más pura de los magistrados romanos interpretaba CADA CASO aunque, trataba de respetar los PRECEDENTES.

Los juristas franceses -más apegados al enciclopedismo- son los que imponen la primacía del TEXTO sobre el PRECEDENTE (o el criterio del Juez) y apuntan a una exégesis más estricta donde, no interesa tanto la interpretación sino la LITERALIDAD del texto.

Esto tiene que ver con la pretensión POLITICA de Napoleón de unificar Europa y, su Código Civil (madre o padre de todos los códigos civiles continentales europeos e iberoamericanos -e incluso de otras partes del mundo-) se basa en ese principio.

Ambos métodos (precedente jurisprudencial o exégesis del texto de la ley) tienen sus ventajas e inconvenientes pero, con el correr de los años los dos se han ido asentando y haciendo bastante previsibles, entendibles y pacíficamente aceptados.

De todos modos en las últimas décadas lo que antes era claro lo han ido "encharcando" de un modo desprolijo y hemos llegado a disposiciones interpretativas que son confusas y deplorables. Antes los Códigos Civiles eran más claros.

No tengo a mano un Código Civil español pero, a estarme por lo que veo en Internet el principio de interpretación legal estaría en el artículo 3.1. del Título Preliminar que dice: "Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquéllas".

Fíjate que hay una "jerarquía" u "orden" que debe usarse en la interpretación:

a) el sentido propio de sus palabras,
b) en relación con el contexto,
c) los antecedentes históricos y legislativos
d) y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas,
e) atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad

Como los legisladores cuando hacen una Constitución debaten cada término, suele recurrirse al Diario de Sesiones para saber "qué" quisieron decir o "cómo" definieron una palabra.

En todo caso la "interpretación" la hacen LOS JUECES (no los periodistas) y, en el caso de España tienen un "Tribunal Constitucional" que se encarga específicamente de ésto (en Argentina y EE.UU. esa tarea toca a su Corte Suprema de Justicia).

===

Rafael Romero escribió

La formación material de naciones por las gentes que la forman ¿es voluntaria o es por la fuerza?
Porque si es por la fuerza eso no constituye ninguna nación, sino una colonia.

En el caso de España es un largo proceso histórico -porque se inicia en épocas pretéritas- pero, al menos como ANTECEDENTE MAS INMEDIATO es VOLUNTARIA y fue ratificada en el Referendum de 1978

===

Rafael Romero escribió

Y si es voluntaria, la voluntad puede cambiar, no tiene porque ser la misma por los siglos de los siglos, ¿o según tu si?

En efecto. Puede cambiar. De hecho países como Checoslovaquia (que eran un solo Estado) hoy son dos diferentes (República Checa y Eslovaquia).

Lo que te confunde es que esa voluntad tiene que ser de TODOS y a tí se te ha ocurrido que sólo cuenta la voluntad de los CATALANES.

- O los catalanes consultan a TODOS (y todos están de acuerdo)
- O los catalanes inician una REVOLUCION INDEPENDENTISTA y, si triunfan, se quedan con la parte que conquistan y defienden (modo en el que nacieron casi todas -o todas- las naciones en América por ejemplo)

Por algún misterio ésto (que es claro y sencillo) te lo he explicado CUATRO VECES (con esta) pero, siguiendo el estilo del "pruces" veo que poco y nada te interesa porque, la legalidad o la lógica tienen poco que ver con el adoctrinamiento que les han enchufado en el chip.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Una constitucion, Como mucho podria ser el texto fundacional de un regimen politico. Pero no de Espanya, que existe previamente. Y a la que el mismisimo Carlos Marx calificaba Como nacion no susceptible de ser dividida.

...

Pues si cogemos a Marx como referente también decia que:
"la interpretación materialista de la historia explica el devenir de cada pueblo"

Dicho de otra manera, la capacidad económica de cada pueblo es la que lo puede convertir en un estado viable y autónomo.

Reducir la Constitución o la carta magna o la ley fundamenal a la definición de la forma del Estado es una falsedad que no vale la pena ni comentarlo. Pero si eso fuera cierto no serviría en ningún caso para fijar ni su unidad ni su soberanía.

Anselmo escribió

....

Esa es su constitution material, formada por siglos de Vida en comun, motivados por circunstancias historicas ,bien sean pacificas o bien belicas. Y estoy pensando en LA Reconquista.

...

La Constitución material es la que fija los tres poderes y es la que fija sus relaciones sociales y económicas, para nada es la que fija su posible unidad cultural o histórica.

Pero que saques en ese contexto La Reconquista, en la que todos sabemos que no existía tal unidad si no era en momentos puntuales y excepcionales de colaboración contra un enemigo común, sólo puede servir para demostrar que se desconoce la historia de los territorios en que se organizaban los territorios peninsulares durante esa etapa histórica, así como todos los continuos conflictos territoriales entre los diversos reinos cristianos que se produjeron en esa etapa histórica.

Anselmo escribió

...

El que los habitantes de las diferentes regiones de Espanya, estuvieran en su momento  interesados en formar parte de algo que no existia, carece de relevancia.
....

Es decir que la voluntad de la población no es relevante para la formación de un estado, estás hablando por tanto de imposición. La imposición nunca forma un estado, pues de ser así seguiríamos formando parte de Francia tras la invasión napoléonica.

Anselmo escribió

....
Y la  existencia de una nacion, que no es eterna, no depende de la voluntad de sus integrantes. Porque es un hecho de existencia, Como lo son las mareas o la  Luna.

Y aquí ya pasas a definir la existencia de una nación como un acto divino.... No me extenderé en hacer apreciaciones sobre lo que por si sólo cataloga al autor de la frase.

En conjunto Anselmo no aportas ningún argumento sólido en defensa de tu argumentación.
Supongo que porque en el fondo sabes que no la hay más allá de la creencias, en concreto de tus creencias.

[Rafael Romero]

Dario, no te me pongas estupendo.

Sólo algunos comentarios sobre tus reflexiones.

Dario Ruarte escribió

......
En el caso de España es un largo proceso histórico -porque se inicia en épocas pretéritas- pero, al menos como ANTECEDENTE MAS INMEDIATO es VOLUNTARIA y fue ratificada en el Referendum de 1978

....

En 1978 la elección era entre:
- Continuar con un estado dictatorial
- Transitar hacia un estado democrático.

En ese contexto se aceptó transitar hacia un estado democrático, por ese motivo se le denomina Transición democrática. Periodo que la mayoría de los historiadores alarga hasta, al menos, 1982 cuando gana un partido cuyos fundadores y máximos dirigentes no eran miembros activos del antiguo estado dictatorial y tras superar el último intento de golpe de estado militar. Lo que no quiere decir que ese partido no fuera dirigido por personas que se habían formado y pertenecieran (de facto) al antiguo régimen.

Tras ese periodo de al menos 12 años, nadie realizó ningún intento de dar continuidad al proceso democrático y refundar ningún estado en un contexto realmente democrático sin amenazas de reimplantación del anterior régimen. Y eso no es casual, sino el reflejo de la voluntad del Dictador (y de su séquito economico y social) de dejarlo todo "atado y bien atado" triunfó pese a la lucha del pueblo.

Nunca se ha votado una Constitución de un estado español en un contexto plenamente democrático en el que la población pueda haber participado en la redacción de su contenido en un contexto de garantías de libertad real y de elección voluntaria.

Ese hecho para mi refleja lo que es realmente la Constitución del 78, una manera de continuar con el mismo modelo tiránico, maquillando, suavizando sus formas para acomodarlas a los nuevos tiempos.
 

Dario Ruarte escribió

En efecto. Puede cambiar. De hecho países como Checoslovaquia (que eran un solo Estado) hoy son dos diferentes (República Checa y Eslovaquia).

Lo que te confunde es que esa voluntad tiene que ser de TODOS y a tí se te ha ocurrido que sólo cuenta la voluntad de los CATALANES.

- O los catalanes consultan a TODOS (y todos están de acuerdo)
- O los catalanes inician una REVOLUCION INDEPENDENTISTA y, si triunfan, se quedan con la parte que conquistan y defienden (modo en el que nacieron casi todas -o todas- las naciones en América por ejemplo)

La voluntad, Dario, es el del que la expone y la defiende. Correcto.

Lo que me parece evidente es que tu argumentación se ha quedado anclada en los siglos XVIII  y XIX , lo que te hace no tener en cuenta que la mayoría de las Revoluciones modernas que han tenido éxito no siguen esos procesos sino más bien lo que se denominan como REVOLUCIONES NO VIOLENTAS.

Así que te pongo un enlace para que algunos, si quieren, se puedan informar (y formar):
http://www.aeinstein.org/organizations/org/DelaDict-1.pdf

[Anselmo]

El hecho es que Marx, en su momento, se pronuncio con respecto a la unicidad de la Nacion Espanyola.

Una constitucion es una declaracion que marca unas directrices para las leyes, pero que no puede modificar realidades preexistentes como lo son la nacion que se organiza en ese estado.

Una constitucion material esta  basada en tres principios: contiguidad, continuidad e identidad del sentimiento national. Este ultimo es el que impide cualquier pacto tendente a la  secesion de Catalunya. Y ninguno de estos principios guards relation con la voluntad de constituir un estado.

No se puede negar que la  Reconquista ha sido uno de los factores que mas influencia ha tenido en la  formacion de la nacion espanyola, y que en esos tiempos tal cosa era inimaginable.

En el caso de Espanya, como resultado de factores historicos, se formo una unidad politica que motivo el que se dieran los tres principios citados.

Partiendo de la existencia de la nacion espanyola, el Estado se ha ido reorganizando en los ultimos siglos respetando esa realidad, que no es un capricho ni un dogma de fe, sino una realidad psicologica, afectiva ,o espiritual. Que no depende de la voluntad, porque no ha sido production de ella.

[Rafael Romero]

Palabra de MARX,....., TE ALABAMOS SEÑOR!!
Anselmo, K. Marx murió en 1883.

En estos momento más de 300 intelectuales de todo el mundo dan soporte a la celebración de un Referendum en Cataluña.
https://referendumnotwar.com/castellano/

Y si quieres uno más relevante tienes la carta de Noam Chomsky y otros 69 académicos e intelectuales Americanos, Canadienses y Mejicanos.

https://www.ara.cat/2017/09/29/Carta_Academics_Americans.pdf?hash=6ef3fc9870832ae0d5550253b697dbacb970c628

Anselmo escribió

...
Una constitucion es una declaracion que marca unas directrices para las leyes, pero que no puede modificar realidades preexistentes como lo son la nacion que se organiza en ese estado.

Y la realidad preexistente es que nunca ha habido una única nación organizada de forma libre.

Si tu pretendida unidad española fuera algo natural, asumido y preexistente, no haría falta mantener una guarnición permanente en una fortificación, La Ciudadela, edificada en el el siglo XVIII que en ningún caso pretendía defender la ciudad de Barcelona sino mantenerla sumisa, ni tomar medidas represivas reiteradas para mantener el control de la población durante siglos, hechos  que se hacen evidentes en el recordatorio que no hace mucho hacía Gregorio Peces Barba sobre la frase histórica del General Espartero tras el bombardeo de Barcelona de 1842: "«Para gobernar España hay que bombardear Barcelona cada 50 años»".

<a href="http:// http://www.diariodeleon.es/noticias/espana/declaraciones-cataluna-peces-barba-desatan-tormenta-politica_642339.html">
http://www.diariodeleon.es/noticias/espana/declaraciones-cataluna-peces-barba-desatan-tormenta-politica_642339.html

Las realidades preexistentes son muy tercas y persistentes, Anselmo, más si no acabas con ellas de raíz o consigues integrarlas. Y la Constittución del 78 intentó sentar las bases para su integración. Pero se quedaron en eso, en intento.

[Anselmo]

No debias cuestionar la autoridad de Marx tan  alegremente.

Por  otro  lado me parece poco acertado ponerla en el mismo plano   que la  que le atribuyes a los trescientos analfabetos politicos que has mencionado. No se quienes son, pero el escrito que han firmado es nebuloso y falaz, posiblemente fruto de la confusion mental que produce el estar expuesto a un bombardeo inmisericorde de consignas propagandisticas, a un nivel posiblemente superior al que se sufria en la  Alemania nazi, dado que los nazis conservaban una capacidad de argumentacion muy buena.

Respecto a Chomsky, me sorprende que no este al corriente de que Catalunya no es una colonia. Pero de un estadounidense ya seria mucho esperar que sea capaz de situar a la mismisima Espanya en un mapa.


Una nacion es un conjunto de personas, que es independiente de su forma de organizacion. Si te refieres al Estado, este jamas es democratico, ya que siempre es opresor. Como mucho se le puede exigir a un estado que atempere su naturaleza opresora dotandole de unas instituciones democraticas, Como pueden ser la eleccion por sufragio de los gobernantes, la separation del poder ejecutivo(el Estado), de la nacion (poder legislativo). Pero no hay que olvidar que el estado tiende a sojuzgar a la  nacion.

El atribuirle a la Ciudadela de Barcelona un caracter represor resulta, en mi humilde opinion, carente de fundamento, ya que para asegurar el orden publico no resultaba necesario semejante mastodonte.

Las fortificaciones tipo Vauban que se alzaron por toda Europa eran una respuesta al progreso de la artilleria que volvia a las murallas de las ciudades muy vulnerables.

El bueno del General Espartero, pronuncio esta expresion jocosa y lamentablemente brutal, observando la relativa frecuencia con que, cada pocas decadas, se producian rebeliones en la ciudad por las causas mas variadas. En esa ocasion era para mantener un impuesto abusivo sobre LA production textil, que suponia un completo robo a Los espanyoles de ambos hemisferios. Y Espartero tenia razon, ya que al cabo de unos cincuenta anyos se produjo alli la Semana Tragica (rebelion anarquista), y veinte anyos despues de esta, el golpe de estado, contra la Republica, de Companys.

La conflictividad consustancial a la ciudad de Barcelona a la  que aludia Espartero, yo la atribuyo a una baja cohesion social ,resultado de la  industrialization. Asi como a cierta cortedad de miras y a una propension a dejarse arrastrar, de manera pendular, por las pasiones.

Se trata, en mi opinion, de algo que escapa a la capacidad benefactora de ninguna constitucion.

Y si te refieres al mal llamado nacionalismo catalan (es puro estatismo y de lo mas despotico y ladron), era un problema que no existia antes del 78. Se puede decir que lo invento el Presidente Suarez.

[Dario Ruarte]

El concepto de "élites" antes de usarlo hay que circunscribirlo un poco porque, desde una perspectiva sociológica estricta se usa para hacer referencia a los grupos o núcleos que constituyen "la tracción y el movimiento" de una sociedad (y esto comprende desde los políticos, pasando por los industriales o comerciantes o agricultores o sindicatos e incluye a los intelectuales, periodistas, sindicatos, etc.)

Pero también se usa de un modo peyorativo (negativo) para hacer referencia a los grupos que se benefician con un determinado estado de cosas.

Dado que en general las élites, por su propio rol de control, terminan "beneficiándose" por encima de la media, podemos decir que la definición comprende ambas circunstancias como si de las dos caras de una moneda se tratare.

Conviene no perder de vista este doble significado porque en general tendemos a usarla más en el segundo (el peyorativo) más que en el primero pero, cuando analizamos momentos históricos donde una sociedad toma decisiones, el rol de las élites se analiza desde la primera acepción.

La élite venezolana (por poner un ejemplo) estructurada en torno a los acuerdos del "punto fijo" desde la década de los 50s fue mediocre, rapiñera, incapaz de estructurar un proyecto nacional inclusivo -en un país de riqueza ubérrima- y, su propio fracaso la llevó al cabo de cinco décadas a manos de un movimiento populista (el chavismo) que, por un lado la ha destruido (su castigo) pero, que a la fecha ha sido incapaz a su vez de generar un proyecto que comprenda a TODOS los venezolanos. Los resultados -terribles- a la vista.

La élite española, estructurada en las raíces del franquismo y reestructurada y actualizada con los pactos democráticos del 78 tiene sus propios claroscuros. Ha sido eficiente en integrar a España en Europa (con lo que ello conlleva en los capítulos de democracia y economía) pero, ha demostrado su ineficacia -al menos relativa- para consolidar un proyecto nacional inclusivo.

La prueba es la falta de un espíritu "español" que sea compartido cosa que de ningún modo es imposible de lograr (y que no es tarea imposible se comprueba con cualquier nación con un alto componente de inmigración o mix de razas que SI ha cumplido con ese proceso. Ej: EE.UU., Brasil, Argentina, Chile, Australia, etc.)

Que la élite española haya permitido -cuando no fomentado- el ejercicio de acciones centrífugas por parte de "élites locales" como la catalana (que no es la única con esa práctica) y hayan hecho la vista gorda a un esquema de adoctrinamiento separatista basado en el sistema educativo, los medios de comunicación y las herramientas de la propia autonomía (a través del empleo y los subsidios) es la comprobación de este fracaso.

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De todos modos el valor de las élites se comprueba en las crisis... o salen fortalecidas y mejoradas o son destruidas como producto de su incapacidad.

- Llegar a este punto (el prucés) fue una muestra de fracaso.
- La primera reacción (con el discurso del Rey la reacción de muchos españoles) ha sido un atisbo -débil pero atisbo al fin y al cabo- de su capacidad de sostenerse.

- Veremos si de esta crisis sale fortalecida o perece. La Historia es gentil pero indiferente a los deseos humanos. Se requiere esfuerzo para conquistar los premios.