Las semillas del colapso

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

No debias cuestionar la autoridad de Marx tan  alegremente.
....

¿Me va a pasar algo?¿No debo porque también es anti-constitucional? Anda y no jodas....

Lo que no hago es intentar situar cada cosa se sitúa en su contexto y en su periodo histórico. Contexto y periodo histórico que hace tiempo que han quedado desfasados para las ideas de K. Marx. Cosa que creo que tu no haces, y te limitas a despreciar cualquier idea o planteamiento que no esté de acuerdo con tu opinión.

Anselmo escribió

....
Una nacion es un conjunto de personas, que es independiente de su forma de organizacion. Si te refieres al Estado, este jamas es democratico, ya que siempre es opresor. Como mucho se le puede exigir a un estado que atempere su naturaleza opresora dotandole de unas instituciones democraticas, Como pueden ser la eleccion por sufragio de los gobernantes, la separation del poder ejecutivo(el Estado), de la nacion (poder legislativo). Pero no hay que olvidar que el estado tiende a sojuzgar a la  nacion.
.....

Con tu definición has etiquetado a todas las formas de gobierno del mundo como opresores, empezando por los estados europeos o los estados unidos de américa.
Por otro lado, se te ha olvidado el plural en la última frase:
"Pero no hay que olvidar que el estado tienda a sojuzgar a las naciones" que lo forman.

Anselmo escribió

....

El atribuirle a la Ciudadela de Barcelona un caracter represor resulta, en mi humilde opinion, carente de fundamento, ya que para asegurar el orden publico no resultaba necesario semejante mastodonte.

Las fortificaciones tipo Vauban que se alzaron por toda Europa eran una respuesta al progreso de la artilleria que volvia a las murallas de las ciudades muy vulnerables.

.....

Por eso los cañones se dirigían al centro de la ciudad, se arrasó y expulsó a más de 4500 personas de sus domicilios y locales de trabajo, dejando el espacio necesario para poder disparar la artillería adecuadamente.

Tu humilde opinión, sin ninguna información, simplemente pretende ser desinformación.

El bueno del general Espartero lanzó más de 1.000 bombas sobre la población civil de forma indiscriminada, actuación que acabó haciéndole dimitir y huir a Inglaterra.

Anselmo escribió

.....

La conflictividad consustancial a la ciudad de Barcelona a la  que aludia Espartero, yo la atribuyo a una baja cohesion social ,resultado de la  industrialization. Asi como a cierta cortedad de miras y a una propension a dejarse arrastrar, de manera pendular, por las pasiones.

Se trata, en mi opinion, de algo que escapa a la capacidad benefactora de ninguna constitucion.

Y si te refieres al mal llamado nacionalismo catalan (es puro estatismo y de lo mas despotico y ladron), era un problema que no existia antes del 78. Se puede decir que lo invento el Presidente Suarez.

Tus creencias podrían quedar en el terreno de lo personal, sino fuera porque a parte de reflejan el profundo desconocimiento de la historia y la sociedad sobre la que opinas, pretendes erigirte en algo más que opinador desde una posición de superioridad muy característica, que deja a la altura del betún el conjunto de tus reflexiones.

[Anselmo]

Dado que eres partidario del derecho de auto determination para Catalunya,  no tiene sentido que desprecies las ensenyanzas de Marx, ni las de sus discipulos Lenin y Stalin sobre el particular. Marx se pronuncio a favor de la unidad espanyola.

La Fortaleza de la Ciudadela se construyo, sobre todo para reforzar la    
muralla. Precisamente por la  zona por la  que habian penetrado las tropas borbonicas en el 1714. Tenia forma de estrella para poder disparar hacia todas las direcciones, incluyendo el Puerto y su darsena.

Puedo tener muchas ideas equivocadas, pero en comparacion con las ideas falsas y disparatadas del separatismo, estoy a anyos luz de ventaja y ,hasta el momento, no has conseguido demostrar lo contrario.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Dado que eres partidario del derecho de auto determination para Catalunya,  no tiene sentido que desprecies las ensenyanzas de Marx, ni las de sus discipulos Lenin y Stalin sobre el particular. Marx se pronuncio a favor de la unidad espanyola.

...

Marx, Lenin y Stalin eran favorables al derecho de autodeterminación pero siempre supeditado a la unidad del proletariado, más concretamente a la unidad mundial o internacional del proletariado.

Para Marx, pero sobretodo para Lenin y para Stalin, la autodeterminación de los pueblos era un mecanismo más que debía hacer servir el proletariado para liberarse del yugo de las élites capitalistas. Y durante ese proceso incluso estaba permitido dar soporte a las élites independentisas capitalistas locales si el objetivo final era conseguir liberar al proletariado de cualquier élite y luchar por la unidad internacional del proletariado.

Seguramente lo que tu tomas como un frase de soporte a la unidad de un territorio se refiere más a la unidad del proletariado que a la unidad territorial.

La reiteración de tus afirmaciones sólo se explica desde el desconocimiento real de los fundamentos de la ideología marxista.

De todas maneras, ni Marx,ni Lenin, ni Stalin son el único e indiscutible referente del derecho de autodeterminación de los pueblos, ni sus enseñanzas nos aportan ninguna luz sobre la limitación de dicho derecho a unos u otros pueblos.

Y como no todos los independentistas tienen que tener de referente a esos líderes, no tiene ningún sentido tu afirmación.


Respecto a la Ciutadella de Barcelona, sólo dos imagenes que valen más que 1000 palabras..... HUECAS.

Murallas Barcelona Pre-1714.


Murallas Barcelona Post-1714.

Anselmo escribió

....
La Fortaleza de la Ciudadela se construyo, sobre todo para reforzar la    
muralla. Precisamente por la  zona por la  que habian penetrado las tropas borbonicas en el 1714. Tenia forma de estrella para poder disparar hacia todas las direcciones, incluyendo el Puerto y su darsena.
....

E incluyendo el interior de la población, ¿no? Lo normal, vamos.
No te has molestado ni en consultar ninguna fuente histórica para conocer los motivos de la construcción de la Ciudadela, que todos los historiadores tienen claro que era para "evitar cualquier nueva sublevación y mantener un férreo control sobre la ciudad".

Lo que empieza a quedar claro es que no tienes ni idea de lo que hablas, Anselmo, o bien tienes una cerrazón de tal calibre que te hace negar lo evidente.

[Anselmo]

Marx venia decir que el derecho de libre determination no procedia aplicarlo en Espanya ni en Francia, porque eran estados constituidos antes de la  Revolucion Francesa.

En cuanto a la finalidad represora de la Ciudadela, los magnificos planos que presentas muestran que no era tal. No te habra pasado por alto el detalle de que esta construida practicamente en la  zona por la que penetraron los borbonicos.

El que permita el fuego en todas las direcciones, no es con finalidad fundamentalmente represiva  , sino que es para posibilitar su defensa caso de que la ciudad cayese en manos del enemigo.

[Antonio Turiel]

Como norma general prefiero no contestar sobre este tema, pero en este caso voy a tomar tu mensaje como una excusa para intentar aclarar algunas cosas.

A las preguntas concretas que haces:

A mi frase:

- El 10 de octubre el president Pugidemont proclamó la independencia y casi al mismo tiempo dejó esta declaración en suspenso para abrir un tiempo de negociación con el Estado español. Pasaron los días y quedó claro que la única respuesta que iba a haber por parte del Estado español era la intervención de la autonomía catalana


me preguntas

+ ¿Pero tú es que te crees que un gobierno puede ponerse a hacer cosas ilegales a la vista de todos y a continuación salir en la tele contando las ilegalidades que han cometido?


y yo te digo

Yo no defiendo lo que ha hecho el Sr. Puigdemont; de hecho, en éste y anteriores posts le he criticado prácticamente todo: la falta de legitimidad de su planteamiento, su necesidad por tapar los escándalos de corrupción de su partido, su "tenim pressa", etc. Yo no estoy diciendo si me parece bien o mal, lógico o correcto, en esa frase. Digo simplemente lo que hay: JxS esperaba negociación, quedó claro que no la habría. Punto. Menos prejuzgar qué pienso yo (cuando además lo he dicho y repetido) y más leer lo que exactamente he dicho.

A mi frase:

- Que, de repente, la represión se pueda extender a familias que van con sus niños y sus abuelos a votar, a gente que, a su entender, no estaban haciendo algo malo, es algo que ha dejado en estado de shock a la sociedad catalana, un shock que dejará heridas muy duraderas.

tú me preguntas:

+ ¿Pero tú es que te crees que si la policia tiene ordenes de retirar unas urnas y una turba trata de impedírselo la policía seguiría siéndolo si no los apartasen a la fuerza?


Aquí se solapan dos cosas. Una, que mi frase es meramente descriptiva, una vez más; no valoro, describo (fíjate bien en lo que realmente he escrito, no en lo que tú crees que yo pienso). Pero yendo al fondo de lo que me dices, también lo comenté en el post anterior, hay un problema muy jodido aquí, que tiene que ver con los principios de oportunidad y de proporcionalidad que tiene que aplicar toda policía, aparte de la necesidad de proteger el bien jurídico superior cuando dos están en conflicto. Dejando todas esas consideraciones al margen (y no son menores), creo que no es discutible el hecho de que la actuación del 1 de octubre ha hecho mucho daño a la imagen exterior de España (me paso el día viajando por Europa y tendrías que oír lo que me comenta la gente con la que hablo) y que políticamente ha sido un faux pas. Pero en ningún caso discuto ni he discutido la legalidad (sin duda las leyes les amparaban, es más, era un imperativo legal) e incluso legitimidad (a día de hoy, emanada exclusivamente del pueblo español en su conjunto) de la actuación de la policía.

A mi frase:

- Curiosamente (o no), a medida que arrecian los rasgos más excluyentes del nacionalismo español

tú me preguntas:

+ ¿Pero tú es que te crees que vivimos en la época de Felipe II, el duque de hierro, y los tercios invencibles?

a lo que te respondo:

Seguramente sin mala intención, pero lo que has hecho es una falacia del tipo "apelación al ridículo". Obviamente no pienso lo que dices, claro está, ni creo que España sea una dictadura ni otras músicas habitualmente oídas con las que no sintonizo. Pero me parece difícil negar que ha habido en España un rebrote de nacionalismo y uno de carácter excluyente: el que llama al boicot de los productos catalanes, el que jalea el "a por ellos", el que con gran ligereza considera a todos los independentistas "nazis" y que "odian a España", etc, etc. No digo que eso sea lo generalizado ni mayoritario, pero es obvio que ha emergido en un número apreciable. Es ese odio visceral y poco reflexivo que me hizo, por ejemplo, salirme de un grupo de whatsapp donde unos amigos sugerían "echar a todos los catalanes al mar", la cual cosa, por ejemplo, incluye a mis hijos.

Yendo ya de lo particular a lo general, mis posts expresan mi convencimiento de que este tema en particular, el de la deriva independentista catalana, sirve para camuflar el colapso de España, o más bien, que ésta será con mucha probabilidad la narrativa de nuestro colapso. Gente generalmente inteligente, en uno y otro bando, dejan atrás su racionalidad para centrarse en esta cuestión, obviando otras que me parecen mucho más básicas y perentorias, como por ejemplo la devaluación interna, los recortes, la corrupción, la cooptación de los poderes económicos de la vida política, los problemas ambientales, la gravedad de la crisis energética, etc. Para mi son ésas y no otras las verdaderas cuestiones vitales. Yo no tomo partido por la cuestión de la independencia de Cataluña porque me parece completamente irrelevante. Y lo que veo es una degradación del tono de las discusiones bastante generalizado. Algo que me indica que alguna cosa está realmente trastornada es el aluvión de críticas que me caen por parte de los dos bandos: cada uno de ellos me acusa de estar con el otro, y eso es así porque no estoy con ninguno de los dos. Lo cual, últimamente, se califica de manera curiosamente despectiva como "equidistante". Pero en realidad, más que equidistante lo que estoy es "perpendicular". Porque para mi el verdadero eje de la discusión se escapa a este planteamiento unidimensional y se mueve en otra dirección, como explicaba en el post "De hormigas y hombres". Y como suele suceder, nuestra cercanía física a un conflicto suele conllevar una cercanía emocional, y eso nos hace incapaces de reconocer nuestro propio colapso (como explicaba en "La dificultad de reconocer el colapso"). Somos capaces de ver los signos de la exclusión social en las raíces del Brexit o en la elección de Donald Trump, en el ascenso de Marine Le Pen o el de la ultraderecha en Europa, pero cuando hablamos del problema institucional más grave de las últimas décadas en España, eso no, eso es algo completamente distinto, y si en 10 años el independentismo ha subido del 20% al 50% (grosso modo) es por algo completamente distinto. Yo, respetuosamente, creo que no.

Saludos cordiales,
Antonio

[lausengier]

Pues Antonio, yo soy independentista, y no he criticado tu postura. La veo lógica y estoy más o menos de acuerdo. Creo que las críticas te han venido del otro sector, el que no hace nunca autocrítica, porque la unidad de España es un designio de Dios y está por encima de todo. Se equivocaron al hacer la DUI y en otras cosas seguro, pero lo que no puede ser es que el estado esté secuestrado por gente con apellidos compuestos y rimbombantes con pasado franquista la mayoría.
Igual en el futuro nada de esto tiene importancia porque el mundo se volverá más local seguramente, pero no quiero que mis hijos tengan que vivir en este estado. Quizás cambie algo si gana Podemos algún día, pero el tema catalán lo condiciona todo hasta el punto que España jamás será normal.

[Rafael Romero]

Sobre lo que dice Marx de España:
" Así, la vida local de España, la independencia de sus provincias y de sus municipios, la diversidad de su vida social, basada originalmente en la configuración física del país y desarrollada históricamente en función de las diferentes formas en que las diversas provincias se emanciparon de la dominación mora y crearon pequeñas comunidades independientes, se afianzaron y acentuaron finalmente a causa de la revolución económica que secó las fuentes de la actividad nacional. Y como la monarquía absoluta encontró en España elementos que por su misma naturaleza repugnaban a la centralización, hizo todo lo que pudo para impedir el crecimiento de intereses comunes derivados de la división nacional del trabajo y de la multiplicidad de los intercambios internos, única base sobre la cual puede crearse un sistema uniforme de administración y de aplicación de leyes generales. Así pues, la monarquía absoluta en España, que solo por encima se parece a las monarquías absolutas europeas en general, debe ser clasificada más bien junto a las formas asiáticas de gobierno. España, como Turquía, siguió siendo una aglomeración de repúblicas mal administradas con un soberano nominal a su cabeza. El despotismo cambiaba de carácter en las diferentes provincias según la interpretación arbitraria que a las leyes generales daban virreyes y gobernadores; si bien el gobierno era despótico, no impidió que subsistiesen las provincias con sus diferentes leyes, costumbres, monedas, banderas militares de colores distintos y sus respectivos sistemas de contribución. El despotismo oriental solo ataca la autonomía municipal cuando esta se opone a sus intereses directos, pero permite de buen grado la supervivencia de dichas instituciones en tanto que éstas le eximen del deber de hacer algo y le evitan la molestia de ejercer la administración con regularidad"

Difícil de creer que se expresa así de claro sobre la incapacidad de la monarquía absolutista española de crear intereses comunes diga lo que tu quieres que diga.

Respecto a la Ciudadela de Barcelona, sólo decir que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Como lo demuestran tus afirmaciones sobre los motivos de la construcción de la Ciudadela de Barcelona. Motivos que no defiende ningún historiador y que verías rebatidos a poco que husmearas, pero queda claro que simplemente no te interesa:




Pero tal como ha expuesto AMT.
Las disputas que planteas son totalmente irrelevantes ante el aquí, el ahora y el futuro que se nos plantea.

[Anselmo]

Muchas gracias por los textos historicos que aportas!

Segun tengo entendido,  Marx ha escrito bastante sobre Espanya, pero  lamento no disponer del texto al que me refiero. Se que se publico en un periodico estadounidense y conozco su existencia a traves de un audio en Ivoox, titulado:

"el derecho a la libre determinacion de las naciones - Diario RC"

Por otra parte, estoy de acuerdo con lo que se afirma en el texto referente a la Ciudadela. En el que se sostiene que su finalidad era primordialmente defensiva, quedando la finalidad represiva en un segundo plano.

Los factores citados fueron determinantes a la hora de dotar a las ciudades de murallas y fortificaciones que fueron variando como consecuencia de la evolucion de la artilleria, hasta llegar a la total desaparicion de las murallas , permitiendo la  facil repression de motines,  y al trazado urbanistico basado en calles en cuadricula , para posibilitar la eficacia de las descargas de fusileria, y de una anchura suficiente para permitir las cargas de caballeria. Siendo el colofon de esta evolucion, ya en los Estados Unidos de los anyos 50. El vaciamiento de los nucleos urbanos con la consiguiente construccion de urbanizaciones suburbanas como medida para reducir los danyos en caso de ataque nuclear.


En mi opinion las cuestiones historicas no deben ser dejadas de lado,porque ello puede dar lugar a la invencion de una falsa historia.  Y no debemos olvidar que ,tal y Como advertia Orwell en "1984":

 " Quien domina el Presente, domina el Pasado, y quien domina el Pasado, domina el Futuro".

[Rafael Romero]

De nada, Anselmo, es más de lo que puedo decir yo de tus aportaciones.

Porque supongo que repetir como argumento algo leído (u oido) sobre la supuesta existencia de un artículo extranjero de Marx, que nadie encuentra, pero que alguien expone como referencia indiscutible sobre el posicionamiento no sólo de Marx, sino de todo el marxismo (Lenin a la cabeza) aunque contradiga otras afirmaciones contrastables de Marx, más que ser una curiosa manera de argumentar parece un sinsentido de lo más rocambolesco para defender una falsedad manifiesta.

https://www.laizquierdadiario.com/La-Revolucion-rusa-y-la-autodeterminacion-de-las-naciones

Invenciones y tergiversaciones, que se ven más claras si cabe al observar la lectura sesgada del texto aportado relegando a un segundo plano lo que hasta el momento se negaba, cuando la documentación histórica lo que hace es presentarla como objetivo principal de su construcción ".....la fortaleza no tan sólo está construida para defenderse....., sino que es el freno que se ha de poner a una ciudad revelde en un país que puede levantarse...." o "....además de guarnecerse los baluartes y los flancos, tener baterías contra el mar y la ciudad....

Se hace evidente que no es que no quieras ver, sino que tienes intención manifiesta de continuar con tu discurso falaz, con lo que no tiene sentido alguno discutir sobre el pasado con quien ya se ha inventado un argumentario irreal sobre el que construir castillos en el aire.

Queda para mi meridianamente claro que tu actitud es meramente propagandística, sin ninguna intención de contraponer argumentario alguno sobre este tema, menos si cabe sobre  temas históricos.

Anselmo, eres un digno discipulo gobbeliano, tan sólo te falta saludar con el brazo en alto y la camisa nueva.

[vaanamonde]

lausengier escribió

Pues Antonio, yo soy independentista, y no he criticado tu postura. La veo lógica y estoy más o menos de acuerdo.

¿No encuentras nada raro en tu respuesta?

Le estás quitando su pasaporte de equidistaní a Antonio Turiel

Pero no hacía falta, si es que no puede estar más claro:

Esta frase del artículo de Turiel no pude ser mas reveladora:

[...]resurgimiento nacionalista español, también carente de mucho sentido común y atizado por algo que afortunadamente aún no es común en Cataluña: el odio.[...]

Ah! los independentistas catalanes, esos seres de luz, inmunes al odio y a las miserias de este mundo.
Se podría tirar de hemeroteca, para evidenciar que eso es falso, pero , ¡Que mas da! El relato ya esta hecho. Una brillante operación de marketing. Un cuento de buenos y malos.

lausengier escribió

lo que no puede ser es que el estado esté secuestrado por gente con apellidos compuestos y rimbombantes con pasado franquista la mayoría.

Ah! los apellidos, los apellidos...

Una curiosidad sociológica : ¿Como es que en el gobierno del proces no había ni uno solo de  los 25 apellidos más frecuentes de Cataluña?

Claro que en los puestos de salida de las listas para el 21D vuelve a suceder lo mismo.Un esfuerzo de integración.

Luego con decir:Esto es lo que hay y si no le gusta, váyase de aquí, resuelta la cosa,. Todo dicho claro está sin pizca de odio, que como sabemos es sentimiento propio de españoles.

[Anselmo]

Lamento que no hayas podido escuchar el audio que te he recomendado. Si consigo dar con el articulo de marras, te lo hare saber.

Con respecto al articulo que aportas, no tengo nada que objetar. Ni Lenin ni Stalin se pronunciaron a favor de la autodeterminacion de Catalunya.

Y ,si.Una finalidad secundaria de cualquier fortificacion urbana, es la represiva.Y, en el caso de  Ciudadela, esta finalidad represiva parece desempenyar un papel mas secundario todavia.

Y no se que encuentras de falaz o propagandistico en mi discurso.  El tenido como hisoriador, Sr. Cucurull, posiblemente encontraria mis afirmaciones completamente condenables , y yo no esperaria de el ninguna justificacion.

Pero de ti tengo  un concepto incomparablemente mejor, y es por ello por lo que te agradeceria que si encuentras que alguna de mis afirmaciones no se ajusta a la. realidad , tengas la amabilidad de hacermelo saber.


Con respecto  Goebbels, del que , dada tu peculiar vision de la realidad me tienes por discipulo, seria conveniente que leyeses su libro "Propaganda", obra maestra del control de masas en regimenes totalitarios. Que vieses sus similitudes con el Programa 2000 de Pujol y que ,seguidamente, comprobases hasta que punto se ha sometido a los catalanes a su accion.

Y es que el nacionalismo catalan (en realidad mero estatismo opresor y cleptomano )es una pesima copia del nacionalismo aleman, careciendo de sus virtudes pero sufriendo sus lacras, en grado superlativo.

Por otra parte resulta equivocado el atribuir al nazismo la menor simpatia con respecto a la unidad de Espanya, ni de ningun pais  excepto, naturalmente, de Alemania. Ellos propugnaban un mapa de Europa muy parecido al de la Europa de los Pueblos, propugnado por LA UE. En el aparecian los que posteriormente se denominaron Paises Catalanes, dentro del mosaico de regiones dotadas de autonomia politica pertenecientes al III Reich.

[Rafael Romero]

Sólo unos menssjes antes....

Anselmo escribió

Dado que eres partidario del derecho de auto determination para Catalunya,  no tiene sentido que desprecies las ensenyanzas de Marx, ni las de sus discipulos Lenin y Stalin sobre el particular. Marx se pronuncio a favor de la unidad espanyola.

La Fortaleza de la Ciudadela se construyo, sobre todo para reforzar la    
muralla. Precisamente por la  zona por la  que habian penetrado las tropas borbonicas en el 1714. Tenia forma de estrella para poder disparar hacia todas las direcciones, incluyendo el Puerto y su darsena.

Puedo tener muchas ideas equivocadas, pero en comparacion con las ideas falsas y disparatadas del separatismo, estoy a anyos luz de ventaja y ,hasta el momento, no has conseguido demostrar lo contrario.

Unos intercanbios después...
1) Ni Lenin ni Stalin se posicionaron contra la autodeterminación de los pueblos.
2) Marx se posicionó a favor de la autodeterminación de los pueblos siempre supeditada al objetivo de la lucha proletaria.
3) La Ciudadela de Barcelona se construyó principalmente para mantener bajo control la ciudad rebelde y el territorio controlado.

Una vez demostrado que tus afirmaciones han sido desde el principio puro panfltismo, y evidenciado que eres incapaz de aportar fuentes verificables, me niego a continuar debatiendo sobre tus elucubraciones  o lo que tu quieras tergivetsar o manipular.

No habrá más comentarios....

[Anselmo]

Me veo obligado a responder a tu comentario, no pensando en que puedas encontrarlo de interés, ya que  consideras mis argumentos como panfletarios. Sino en la eventualidad  de que cualquier otro lector, no juzgue mis comentarios con tanta dureza y pueda considerar que aportan algo a la cuestión.    

En efecto , ni Marx , ni Lenin ni Stalin se pronunciaron en contra  de la autodeterminación de las naciones. Pero ello no quiere decir que lo hicieran a favor de la autodeterminación de la, para ellos inexistente, Nación Catalana.  

Concretamente Stalin "en su obra el marxismo y la cuestión nacional", dice lo siguiente:

"Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

Además, de suyo se comprende que la nación, como todo fenómeno histórico, se halla sujeta a la ley del cambio, tiene su historia, su comienzo y su fin.

Es necesario subrayar que ninguno de los rasgos indicados, tomado aisladamente, es suficiente para definir la nación. Más aún: basta con que falte aunque sólo sea uno de estos rasgos, para que la nación deje de serlo."


"  La nación tiene derecho a determinar libremente sus destinos. Tiene derecho a organizarse como le plazca, naturalmente, siempre y cuando no menoscabe los derechos de otras naciones. Esto es indiscutible."

( En el párrafo anterior , Stalin , implicitamente , priva del derecho de autodeterminación a una hipotetica nación catalana)

"La nación no es simplemente una categoría histórica, sino una categoría histórica de una determinada época, de la época del capitalismo ascensional. El proceso de liquidación del feudalismo y de desarrollo del capitalismo es, al mismo tiempo, el proceso en que los hombres se constituyen en naciones. Así sucede, por ejemplo, en la Europa Occidental. Los ingleses, los franceses, los alemanes, los italianos, etc. se constituyeron en naciones bajo la marcha triunfal del capitalismo victorioso sobre el fraccionamiento feudal.

Pero allí, la formación de naciones significaba, al mismo tiempo, su transformación en Estados nacionales independientes. Las naciones inglesa, francesa, etc. son, al mismo tiempo, los Estados inglés, etc. El caso de Irlanda, que queda al margen de este proceso, no cambia el cuadro general."


Con respecto a la Ciudadela de Barcelona, la evidencia la has proporcionado tu mismo en el texto que has remitido  

"la fortaleza no está construida tan solo como freno a un ejercito enemigo...." Eso quiere decir que su principal finalidad es la defensiva , quedando la represiva en un plano secundario .









   

[JavierPerez]

Los que se dicen ciudadanos del mundo son gente que simplemente intenta robar la herencia de otro, o no tiene hijos a los que dejar la suya o no tiene la menor intención de dejar nada tras de sí.

Lo más corriente suele ser gente que odia a sus vecinos y lava su sentimiento de culpa amando a seres lejanos, a los que atribuye virtudes que nunca atribuiría al del portal de enfrente.

En mi opinión, escoria.

[JavierPerez]

Rafael:

Celebro que alguien nos recuerde que Marx murió e 1883.

Por fin podemos mandarlo al carajo de una puta vez...

[Anselmo]

Sin discutir el concepto tan poco edificante que tienes sobre  el Hombre, el meollo de la cuestión de la cuestión es convenir que  no resulta muy conveniente para la supervivencia de nadie el, al renunciar a la nacionalidad , convertirse en apatrida.    


Con referencia a Marx

La cuestión es que , guste o no, a la hora de tratar sobre el derecho a la autodeterminacion, no podemos olvidarnos de las autoridades ideológicas marxistas. Independientemente de que estemos hablando de ideologías prácticamente muertas y enterradas hace décadas.  

[Berni ARG]

Los que se dicen ciudadanos del mundo son gente que simplemente intenta robar la herencia de otro, o no tiene hijos a los que dejar la suya o no tiene la menor intención de dejar nada tras de sí.

Lo más corriente suele ser gente que odia a sus vecinos y lava su sentimiento de culpa amando a seres lejanos, a los que atribuye virtudes que nunca atribuiría al del portal de enfrente.

En mi opinión, escoria.

Si, si. Gracias a esa escoria disfrutan de la Europa actual y no la de los campos de concentración y el delirio nazi. Nacionalidades varias, incluso intercontinentales, combatiendo coordinadamente un enemigo común. (Aunque quizás algunos no crean que las cosas hayan salido como debieran.)

Javier, ser ciudadano del mundo no implica amar lejanos y odiar cercanos. Implica lidiar con los odios y amores sin importar en que lado de la rayita del mapa esté.
Al fin y al cabo, como dije, todos sangramos de la misma manera.
Aunque parece que para vós hay quienes merecen mas que otros dolerse por ello.

Entre eso y tu defensa del derecho de conquista te aseguro que por mas lejano que estés de mi no estás entre mis lejanos amores.
Al fin y al cabo, sin importar la distancia, siempre habrá sujetos para los que aquellos que no sean de su círculo cercano, son descartables.
Y llegado el momento, hasta su círculo intimo.

Muy edificante.
Lo que se agradece es que cada uno se retrate.

Un abrazo