Mito: Peak Everything

[Alb]

Recapitulemos:

-Todos los recursos se estan decayendo.
-Viendo los datos de producciones y reservas, se ve que no es cierto. Son muy pocos los recursos que han alcanzado el cenit.
-Pero aunque haya recursos, la extracción de estos recursos consumen una enorme cantidad de petroleo. Por lo que no es posible extraerlo cuando el petroleo decaiga.
-No es cierto. La extracción de los recursos minerales consume poco petroleo.
-Como el petroleo no es renovable y finito entonces da igual que se consuma mucho o poco, ya que sin petroleo no se podrán extraer estos recursos minerales.

Continuo...

Los 69mtep es el total del consumo de energia, el consumo de derivados de petroleo son 17Mtep.
Es una cantidad muy pequeña, y hay petroleo suficiente para cubrir su consumo.
A medida que el petroleo vaya siendo mas escaso, se ira remplazando por otras fuentes de energia mas baratas. En los años 90, el petroleo representaba el 30% de la energia consumida por la mineria, ahora es el 23%.
Muchas minas se están electrificando y esas grande maquinaria pesada emplea electricidad.

[Alb]

Afortunadamente la cosa no es tan grave.

La mayor parte de los cientificos, no han dado crédito a las publicaciones de Chris Clugston y que yo sepa nadie le ha citado en sus publicaciones científicas, ya que no pasaria el filtro de los revisores.

Pero hay algunos científicos como Antonio Turiel, que si los citan como valido en artículos de divulgación y conferencias. Y sus audiencia toman estos datos como hechos científicos incuestionable.

http://crashoil.blogspot.com.es/2010/06/cinco-poderosas-razones-por-las-que-el.html
Por falta de litio: El litio es un material muy escaso en el planeta Tierra. De acuerdo con el trabajo "Continuously less and less", que ya hemos citado anteriormente, el litio es de las primeras cosas que se acabará: a ritmos de extracción actuales quedan menos de 10 años para su agotamiento.

http://crashoil.blogspot.com.es/2010/06/el-problema-del-cobre.html
Volviendo a “Continuously less and less“, en este informe se analiza el estado de 58 materias minerales, recursos naturales no renovables, en el contexto de EE.UU. y del mundo. El resultado es desolador, 

[Dario Ruarte]

Alb:

Hoy con más tiempo paso por el tema.

Veo una parte "buena" y otra "mala" (o al menos peligrosa) en este tema.

La buena es que tu aporte nos sirve para dimensionar el verdadero tamaño, rol y alcance de la minería y entender que hay muchos mitos en esta materia.

Sin embargo la mala es que, al asumir un rol de clarificación en este punto, dejas la sensación de que estamos en el mejor de los mundos posibles y que no hay problemas y que está todo bien.

Y lo cierto es que eso NO ES ASI.

Para empezar a caer hay que llegar primero al punto más alto... el hecho de no haber llegado al mismo AUN, no significa que no lo alcanzaremos y caeremos.

Y, las caídas, suelen ser muy malas y dolorosas !!

===

Cuál es tu tesis aquí ?

- Chicos, no pasa nada, vamos adelante, drill baby drill !

o:

- Oigan, todavía no es el fin del mundo y tenemos tiempo para CAMBIAR ESTO a fin de evitar darnos un tortazo feo en la pared.

===

- En este debate tenemos gente que dice, piensa o asume que ya estamos cayendo.

- Otra, que dice que NO lo estamos haciendo pero es un estupendo momento para CAMBIAR, MEJORAR, ADECUAR.

- Finalmente, otros dicen que no hay problema y podemos seguir apretando el acelerador a fondo.

===

Leyéndote me parece que buscas demostrar que aún no estamos cayendo. Hasta podría coincidir contigo en esto.

Pero, cuál es tu postura ?

- Que aprovechemos el momento para cambiar porque SI llegaremos al "peak everything" ?
- O que podemos apretar el acelerador sin problemas porque "Dios nos tiene un destino manifiesto reservado" ?

[fernandom]

Excelente punto Dario Ruarte. Lo importante es discutir la escencia del problema. Está bastante claro que estamos extrayendo y utilizando muchos recursos no renovables sin mas regulación que la factibilidad económica y técnica. A esta sociedad poco le importa si son recursos importantes para las proximas generaciones (nuestros hijos incluidos), o si su extraccion-procesamiento-consumo-descarte provoca algun daño al ambiente (algunos irreversibles).

Podemos discutir la evolución de cada mineral y posiblemente haya casos en que se superó el cenit, otros que estemos cerca, y otros que estemos lejos. Pero en lo general, no hay que ser muy experto para darse cuenta que vamos a un ritmo demasiado acelerado. Comparando los tiempos probables de pico (10, 20, 50, 100 años...) con la historia de la humanidad (200.000 años) nos daremos cuenta que lo que estamos haciendo es una salvajada, mas temprano que tarde vamos derecho al colapso (si no se cambia radicalmente el modelo económico).

Saludos

[demián]

Totalmente de acuerdo con fernandom y Darío...

Pero hay mitos (el Peak Everything es un mito) que se transforman en hechos. En estética se habla de mitopoiesis y mitomanía... la primera es una creación con vocación creativa, para poner en palabras algo que no existe (hace 40 años no había una palabra que describiera este "cenit de producción de recursos") la segunda es una mitopoiesis que luego se repite y repite, aunque ya se haya desconectado de las realidad (en el futuro los autos van a volar y habrá estaciones en luna donde podremos pasar las vacaciones)...
Aún, datos más datos menos es un mito que nos guía para saber que es lo mejor que podemos hacer...
Y no da lo mismo si primero se acaba el cobre o el plomo, el orden de los acontecimientos nos modifica la vida...
por ejemplo
Tengo un auto diesel, según lo que leo acá en el futuro próximo voy a estar en mayor problemas que con uno naftero (a gasolina) ya que este lo puedo convertir a gas... El auto ya tiene 19 años y mi pareja quiere cambiearlo hace como 4... Le hablo de la obsolecencia programada de los más nuevos, pero no hay caso, lo quiere cambiar para poder viajar por la ruta y nuestra hija conozca lugares...
Si lo hago va a ser por uno con gasolina (sólo por lo que leí aca), no sé por qué modelo cambiarlo... Beamspot ¿en que año si hicieron los últimos autos más o menos resistentes?

[Antonio Turiel]

El peak everything (que, efectivamente, acuñó Heinberg) no significa que cualquier material que uno pueda concebir tendrá un pico de producción y al mismo tiempo que los demás. Nadie ha dicho eso y nadie lo dirá jamás, salvo tú.

Que la mayoría de las materias primas tendrán un pico extractivo es tan conocido que parece ridículo tener que discutirlo aquí. Para referencia exhaustiva y documentada, la tesis de Alicia Valero va bien (supongo que la conoces, ¿no?). También le puedes echar un vistazo a "Plundering el planet" de Ugo Bardi.

Pero tú nos has venido aquí a eso.

[Alb]

Dario
Mi postura es bien simple.



Cuando respondí a Kambei explicando que el plomo no se agoto en los años 80, y que no solo se sigue produciendo plomo, sino que la produccion va en aumento. No lo hacia para defender una u otra postura, ni para demostrar nada, ni me planteaba si el hecho de ahora se produzca mas plomo es bueno o malo. Solo explicaba cual es la realidad de la produccion de plomo.

Si digo que el informe "Continuosly less and less" es una basura, es simplemente porque pienso que es una basura.  No lo digo para defender una determinada postura o tesis. He visto que su  metodologia es erronea, se inventa los datos de partidas y sus previsiones han resultado fallida... y lo digo porque veo que hay gente que las ha tomado por buenas.

[pod2]

Bueno, ya que el "peak everything" es una basura y un mito, pues no veo entones porque los economistas afirman que no se puede vivir al estilo europeo o americano en todos los lugares del mundo, por aquello de los recursos finitos ...

Ya que son mitos, y siempre se produce más de todo ya veo a todos los países africanos viviendo en viviendas con calefacción, al fin que el peak es un mito, todos con autos, al fin que el peak es un mito, con ipads, teléfonos al fin que se produce más de todo cada año ...

Porque si no es por eso, y todos aceptamos volvernos monjes shaolines o budistas, entonces para que discutir sobre peak, y tierras raras y demás?

[Alb]

Pod2,
Me aburre tener que explicar lo que yo no he dicho.

Lo que he dicho es que el articulo "Continuosly less and less" es una basura.
He explicado los motivos por los que no es una buena fuente de informacion.
- La metodologia es mala.
- Se inventa los datos
- Sus previsiones han resultado erróneas.

¿Tienes algo que decir al respecto o solo vas a atribuirme cosas que yo no he dicho?

[Dario Ruarte]

Creo que hay un problema con el planteo Alb.

Si bien es cierto que lo arrancas cuestionando el artículo "Continuosly less and less", por otro lado dices:

Uno de los mitos mas queridos por los socioptimistas es el "peak everything", que viene a decir que todos los recursos están alcanzando su cenit de producción.
No solo decaería la produccion de petroleo... sino que todos los minerales y recursos seguirian el mismo camino.

Este mito tiene un autor y un origen  claro y que se puede rastrear.

Para que nos entendamos...

Si tú dijeras que "los minerales y otros insumos se agotarán pero NO en la forma, método, modo y plazos que ha indicado xxx...." te podría aceptar el argumento.

Pero su tú dices "uno de los mitos" y "este mito", claramente indicas que se trata de algo falso, de algo que no existe, de un mito, de una leyenda.

- En qué quedamos... es un mito o es una realidad ? (aunque difiera en plazos a la del artículo que cuestionas ?)

[demián]

En este punto tenemos que ser súper específicos:
El "peak everithing" aún no es real...
no creo que ninguno pueda afirmar esto, datos más, datos menos es imposible saberlo.
Entonces ¿es un mito? antes hice la aclaración de el uso de mito en dos variantes (creativa y repetitiva)... pero lo cierto es que comunmente usamos la palabra mito para hablar de algo que no fue ni será... por tanto, si lo usamos así, tampoco podemos afirmar que sea "un mito" o "una ficción".

Por tanto, para hablar seriamente, según los datos que x proporciona hay x, y o z recurso que tendrán su "pico de producción" (lo que creo que hemos consensuado en llamar "peak") a lo largo de... ¿este siglo?

Alb resumió que los datos de ese "Continuosly less and less" son dudosos o falsos y en el caso de algunos materiales nos mostró fuentes que dicen lo contrario.
Turiel propuso leer la tesis de Valero (la cual supera ampliamente mi capacidad de entendimiento)
http://teide.cps.unizar.es:8080/pub/publicir.nsf/codigospub/0530/$FILE/cp0530esp.pdf
y un libro de Ugo Bardi (pongo el enlace a su blog)
http://cassandralegacy.blogspot.com.ar/

Preguntas al montón:
1) ¿Fue una buena idea la de Heinberg poner en circulación el concepto "peak everything"?
¿Nos confunde o nos sirve para reflexionar?
2) ¿está bien dar por sentado el "peak everything" dado la imposibilidad de certezas que hay hoy? Si estimamos que los minerales más fundamentales para la vida moderna tendrán su pico ¿podemos decir "everithing" aunque otros como por ejemplo el barro para hacer adobe no se acabe nunca?
3) ¿Qué otro concepto podemos utilizar para nombrar esto? ¿"Peak muchas-cosas", "peak casi-todo?", "peak minerales de yacimiento", "peak extractivismo", "los peak-a piedras"?

El foro necesita afilar sus conceptos porque si no viene uno punzante como mosquito y nos clava el peak-o

[Dario Ruarte]

Acabo de leer las 52 páginas del Reporte o Ensayo "Continuously Less and Less" y tengo que decir que me ha parecido estupendo.

http://www.wakeupamerika.com/PDFs/Continuously-Less-and-Less.pdf

Por si fuera poco, en la última sección del Ensayo (págs 40 y ss) el autor responde a diferentes críticas o preguntas entre las que destaca la posibilidad de que algunos datos pudieran ser parciales, que las tecnologías mejoraran más allá de lo previsible, que aparecieran o se desarrollaran más reservas, etc.

Pero, más allá de que hace salvedades y paréntesis en cada uno de estos puntos, la fortaleza de su Ensayo es evidente.

Sin fuentes abundantes y baratas de minerales, el actual sistema de civilización no es posible.

Esto no es "mágico" es una verdad de perogrullo.

Como Alb lleva un debate particular en el tema del litio, se la toma con este Ensayo cuando, el mismo considera la situación de decenas de minerales y lo hace desde la perspectiva norteamericana porque, su tesis, es que EE.UU. empezará a decaer a partir de que, cada vez, hay "menos y menos" de todo.

Si alguno tiene tiempo y ganas sugiero la lectura del Ensayo porque es serio, sólido y, para nada delirante en sus conclusiones.

[Kanbei]

Alb escribió

Cuando respondí a Kambei explicando que el plomo no se agoto en los años 80, y que no solo se sigue produciendo plomo, sino que la produccion va en aumento.

Y según tus datos Alb, con aprecio a tu trabajo nocturno, sabrías decirme si es posible calcular el porcentaje de producción mundial de plomo que corresponde a minería y qué porcentaje corresponde a plomo reciclado????

O estamos hablando de toneladas procesadas, y estamos haciendo doble contabilidad, como hacemos con el biodiesel?? Un fuerte abrazo, campeón!

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

Acabo de leer las 52 páginas del Reporte o Ensayo "Continuously Less and Less" y tengo que decir que me ha parecido estupendo.

Darío, tu capacidad para destripar textos e informes es inagotable. Saludos:)

Ya extraño a los cañeros, Armando, Juliano, ... y Nylo.  Odio las vacaciones.

[demián]

Después de leer la tesis de Valero
(que no es para EEUU sino para el mundo)
dejo algunas conclusiones:

"La degradación de las reservas de minerales no energéticos está dominada clara-
mente por la extracción de hierro, aluminio y en menor grado cobre. Sin embargo,
los último tres minerales no son los más degradados. Hemos visto que las reser-
vas de mercurio, plata, oro, estaño, arsénico, antimonio y plomo están sufriendo los
mayores problemas de escasez. En el otro extremo están los minerales de cesio, to-
rio, tierras raras, yodo, vanadio, minerales del platino, tántalo, aluminio, cobalto y
niobio, que son los menos agotados.
Para la mayor parte de los minerales no energéticos extraidos, hemos aplicado el
modelo de Hubbert, asumiendo que tan sólo las reservas base publicadas por el USGS
están disponibles para la extracción. De acuerdo con esto, hemos obtenido que
el pico de producción de hierro, aluminio y cobre se alcanza en los años 2068, 2057
y 2024, respectivamente.
Con respecto a los combustibles fósiles, hemos observado que en términos exergé-
ticos, el petróleo ha sido el combustible más consumido, suponiendo el 42 % de la
degradación exergética total de fuel en el siglo XX (el carbón y el gas natural su-
pusieron el 38 y 20 %, respectivamente). La cantidad exergética de fuel degradada
entre el 1900 y el 2006 se estima en 382 Gtoe, consumidas a una velocidad media
de degradación exergética en la última década de 9 Gtoe/año. Esta degradación se
corresponde con 30,5 % de las reservas mundiales de combustible fósiles en el 2006.
La curva de Hubbert fue aplicada a la producción exergética de los combustibles
fósiles mundiales. Éstas revelaron que el pico de carbón se alcanzará en el año 2060,
el de gas natural en el 2023 y el de petróleo en el 2008. Este último valor se ajusta
muy bien con las predicciones de otros autores, que estimaron que el pico llegaría
entre el 2004 y el 2008. Además, da sentido al aumento radical de los precios del
petróleo registrados recientemente."

Casi toda la tesis es una explicación de un nuevo modelo de medición...

"Una gestión apropiada de los recursos debería asentarse en sistemas de contabilidad
sólidos, transparentes y objetivos. Como corolario final de esta tesis, hemos propues-
to una herramienta nueva de contabilidad para la gestión de la riqueza mineral de
la tierra, basada en los principios de la Exergoecología descritos en esta tesis. Hemos
propuesto denominar a esta herramienta “Geonomía Física”. Obviamente, los prin-
cipios de contabilidad en los que se asienta deben desarrollarse más a través de la
técnica de aprender haciendo."

[Juanjo]

Dario, gracias por enlazar el informe de Chris Clugston, me parece un buen trabajo, aunque no tenga rigor científico. No cabe duda de que el agotamiento de bastantes recursos no renovables en Norteamérica es un aviso para el resto del mundo. Desde el punto de vista científico no se pueden hacer muchas afirmaciones con un 100% de certeza, pero el hecho de que en USA con el basto territorio que tienen, hayan empezado a importar muchas materias primas tiene un significado.
Saludos.

[Alb]

Kambei

Y según tus datos Alb
En primer lugar no son mis  datos. Son los datos del "International Lead and Zinc study group".

El Grupo Internacional de Estudio sobre el Plomo y el Zinc fue creado por las Naciones Unidas en 1959 para:
* Ofrecer oportunidades de consulta intergubernamental periódica sobre el comercio internacional de plomo y zinc;
* Proporcionar información continua sobre el estado de la oferta y la demanda de plomo y zinc y su probable evolución y llevar a cabo estudios especiales relativos a la evolución de distintos aspectos de los mercados de plomo y zinc;
* Estudiar posibles soluciones a los problemas o dificultades que es poco probable que se resuelvan en el desarrollo ordinario del comercio mundial.
http://www.ilzsg.org/documents/about_ilzsg_spanish.pdf

Es la fuente mas fiable sobre el plomo.

Sabrías decirme si es posible calcular el porcentaje de producción mundial de plomo que corresponde a minería y qué porcentaje corresponde a plomo reciclado????

Si pulsas sobre el enlace que te indique cuando di el dato de produccion, encontraras la respuesta a tu pregunta.

http://www.ilzsg.org/static/statistics.aspx 

[Alb]

"Acabo de leer las 52 páginas del Reporte o Ensayo "Continuously Less and Less" y tengo que decir que me ha parecido estupendo. "

Me alegra que haya alguien que se haya molestado en leer el documento en cuestión, resultaba un poco frustrante abrir un hilo para debatir sobre un documento y que después de 40 comentarios, nadie lo hubiera leído.

No me sorprende que te haya gustado. El autor es experto en marketing y saben venderse.
Pero deja la literatura y el marketing  y ve a la metodologia empleada, los datos utilizados y las conclusiones extraídas.
Aunque la literatura sea estupenda,  si la metodologia empleada falla, los datos son erroneos y extrae de manera incorrecta las conclusiones... entonces el articulo es basura.

La metodologia es mala, porque no analiza cual es la realidad de cada recurso, para estimar su escasez. Simplemente da una serie de puntos  en función de la evolución de las producciones y el precio. Los criterios son arbitrarios.

Pero eso no es lo mas grave. Lo peor es que se inventa los datos. Dice que utiliza datos de USGS pero no es cierto.
En el apendice A. Recopila los datos que ha utilizado, y que supuestamente los ha extraido del USGS. Entre los datos que da esta el año del  cenit de produccion del recurso. De los 58 recursos, 37 tienen el cenit el el 2008. Lo cual no tiene ningún sentido ya que  el informe es del 2009, y el ultimo dato es del 2008.
Seria extremadamente raro que el cenit de 37 recursos coincidiera en el mismo año.

Para el resto de recursos da otras fechas del cenit,... pero son erroneos:
Unos pocos ejemplos:

Antimonio. Fecha del peak  segun CLL: 2006
Producción segun USGS:
  2006 134.000Tn
  2008 165.000Tn
Es decir, que el en 2008, ya se sabia que el cenit del antimonio no tuvo lugar en el 2006.
ArsenicoFecha Peak segun CLL:2003
Producción según USGS:
2003:35.000tn
2008:53.000tn
Otro Peak que se inventa. Ademas se inventa que la produccion de arsenico esta decallendo un 5% anual, y que la produccion del 2008 es un 77% de la del 2003.
BaritaFecha Peak segun CLL:2005
2006: 7.620tn
2008: 7.770tn
También se inventa que la produccion esta declinando un 1,4% y que la produccion es un 96% de la del cenit.
Berilio
Por fin un dato correcto. Este metal tuvo su cenit en 1961.  Es el sexto recurso de la lista... los 5 anteriores son erróneos.
Si tienes tiempo y ganas puedes seguir con el resto...  Yo todos los que he visto son erróneos.
Los datos sobre precios no los he revisado, pero apostaría que también son inventados.

Por si fuera poco, en la última sección del Ensayo (págs 40 y ss) el autor responde a diferentes críticas o preguntas entre las que destaca la posibilidad de que algunos datos pudieran ser parciales, que las tecnologías mejoraran más allá de lo previsible, que aparecieran o se desarrollaran más reservas, etc.

No, el problema no es haya incertidumbre en algun dato, o que sus fuentes puedan ser erroneas o parciales.
Es problema es que miente. Por que dice que utiliza los datos de USGS y no es cierto.

En sus fuentes se puede leer.
Scarcity Analysis data sources:
• “Mineral Commodity Summaries 2009”, USGS, 2009 -
http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/mcs/2009/mcs2009.pdf;
• “Mineral Commodity Summaries (history)”, USGS, 2009 -
http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/mcs/;
• “Historical Statistics for Mineral and Material Commodities in the United States”, USGS, 2009 -
http://minerals.usgs.gov/ds/2005/140/;

Dice que según USGS el cenit del selenio fue en 1996, pero esto es simplemente mentira. La produccion de selenio en el 2008 era mayor que en 1996 y sigue en aumento.  No es los datos de USGS hayan resultado incompletos y luego se hayan encontrado mas yacimientos de selenio... es que ha mentido. Se ha inventado unos datos y luego se los ha atribuido a USGS.


Pero, más allá de que hace salvedades y paréntesis en cada uno de estos puntos, la fortaleza de su Ensayo es evidente.
¿Donde estriba la fortaleza?¿en la literatura?¿En gráficas sin escalas en las que se muestra un pico, y una flechita señalando que estamos en el maximo?

Como Alb lleva un debate particular en el tema del litio, se la toma con este Ensayo cuando, el mismo considera la situación de decenas de minerales y lo hace desde la perspectiva norteamericana porque, su tesis, es que EE.UU. empezará a decaer a partir de que, cada vez, hay "menos y menos" de todo.
Si, conoci este delirante estudio cuando AMT lo cito para afirmar que solo quedaba litio para 10años. Me di cuenta que los datos del litio eran erroneos.(Y ademas incoherentes, ya que en una tabla dice el R/P es entre 1-10 años) y en el apendice A afirma que es de 11 años.
Pero si vas al USGS que es de donde se supone que ha sacado los datos, el ratio R/P era de 151 años en el 2008.( en la actualidad ha subido a 370años).
Pero el litio no es el único dato inventado, son la inmensa mayoria.



Si alguno tiene tiempo y ganas sugiero la lectura del Ensayo porque es serio, sólido y, para nada delirante en sus conclusiones.
La conclusión de que  cada vez, hay "menos y menos" de todo. Es erronea, la obtiene a partir de datos inventados, empleado una metodología que consiste de dar puntos de escasez según le venga en gana.

Un ejemplo de delirante conclusión, es concluir que existe un muy alta probabilidad de que haya una inminente y permanente escasez de Mercurio.
Esto demuestra su total desconocimiento del sector. No existe ninguna posibilidad de que haya escasez de Mercurio.  Desde hace 3 o 4 décadas, los usos del mercurio se han ido reduciendo. La industria quimica del cloro-alcali, utilizaba enormes cantidades... se han desarrollado nuevos procesos que no utilizan mercurio. Por lo que llego un momento en el que  mercurio que se reciclaba de las plantas que cerraban era mayor que la demanda de mercurio. Esto llevo a dejar de producir mercurio en la mineria.
Pero aunque ya no se produce en mineria mas mercurio, la cantidad de mercurio que se recicla es mucho mayor que la que se demanda. Por  lo que sobra mercurio. Por eso se esta planteando construir un Almacen/Cementerio, de mercurio en Almaden, donde almacenar todo el mercurio que sobra, para evitar que llegue al medioambiente y por si algún día vuelva a tener alguna aplicación.

http://ecodiario.eleconomista.es/medio-ambiente/noticias/2898206/03/11/Espana-quiere-convertir-Almaden-en-el-almacen-de-mercurio-de-la-UE.html#.Kku8MA8cwGivUIX

[demián]

Alb y Darío,
por favor, en este punto hechenle un vistazo a la tesis de Valero

Puse algunas de las conclusiones ahí arriba, pero parte de otra lógica para el cálculo (no sólo el R/P) sino, en el caso de los minerales no energéticos, según comprendí yo ya que es muy complejo, la energía externa necesaria para extraerlos, la energía potencial de sus usos, la pérdida de energía con respecto a su potencial, etc.
Aunque el R/P (la diferencia entre capacidad de extracción y producción) pueda ser aún alta, no es la base para calcular el cenit de producción.

"Los ratios R/P muestran que existe suficiente uranio como para al menos 8667 años,
carbón para 156, gas natural para 63, petróleo para 42 y minerales no energéticos
para 191, si los consumos permanecen como en el 2006. El total de recursos no
renovables podría durar hasta por lo menos 595 años."

"Desafortunadamente los recursos minerales no energéticos no pueden ser reempla-
zados por energías renovables. En el corto plazo, será posible la sustitución entre
minerales con el desarrollo tecnológico. Pero esto sólo podrá durar siempre y cuan-
do existan otros recursos. Además la extracción de minerales produce una cantidad
considerable de residuos, emisiones contaminantes y consume cantidades conside-
rables de agua, energía y en muchos casos sustancias químicas tóxicas. El consumo
de estos recursos implica una pérdida adicional de recursos naturales."

para los minerales que señala Alb no aplica la cuestión del Peak, pero se puede ver su degradación exergética y sacar sus conlusiones.

[Kanbei]

Alb escribió

Si pulsas sobre el enlace que te indique cuando di el dato de produccion, encontraras la respuesta a tu pregunta.
http://www.ilzsg.org/static/statistics.aspx

Gracias por el enlace Alb, y también he leido el CLL, y como tú, lo encuentro poco consistente.

Pero si tomamos los datos de ilzsg.org ... me lo pones en bandeja!!! El plomo, valga la redundancia, se ha desplomado. La producción pasa de casi 4.000 en 2009 Tn a 400 Tn en 2014. Y según tu aporte, la mitad de la producción es de reciclaje.

Un pico de plomo en toda regla, y madre mía qué manera de caer. Por el acantilado de Séneca.

[demián]

Kambei, me parece que te confundiste,
En 2014 lo ponen por mes: 362 en enero, 407 en febrero (eso es prod en minas)
Prod total: 847 ene 865 febrero
(todo en miles de toneladas)
Lo único que llama la atención es que entre enero y abril de 2014 se produjo en total (3447 mil T) menos que entre enero y abril de 2013 (3589 mil T), lo que no significa mucho para decir que llegó a un pico...

[Alb]

Alb y Darío,
por favor, en este punto hechenle un vistazo a la tesis de Valero

"8.5.1. ¿Debería reconsiderarse Los Límites del Crecimiento?
En el inicio de los setenta, Meadows et al. [119] plantearon los límites del crecimiento.
Su conclusión fue que llegará un día en que no se podrá sustentar el nivel
de vida actual y aumentará la contaminación, disminuirá la población y los alimentos
y las materias primas en general. Dado que las predicciones de colapso que los
Meadows hicieron no se cumplieron, antes bien en los años 90 se vivió una época
de gran crecimiento y de materias primas baratas, su mensaje cayó en desprestigio e
igual que este libro fue un aldabonazo mundial hacia la reflexión de la necesidad de
un desarrollo sostenible, fue asimismo muy denostado ya que no cumplió sus profecías
en los años que ellos predijeron. Sin embargo fue el gran mensaje del Club de
Roma y en los mismos años 90 cuando más se denostó el libro, cuando más voces
surgieron a nivel global sobre la necesidad de poner límites al crecimiento por la destrucción
sistemática del medio ambiente. Es de recordar el Informe Brundtland en
1987 [223] o la cumbre de Río de Janeiro en 1992. La falta de datos precisos y por
tanto las predicciones erróneas por tempranas no excusan la realidad del mensaje.
"

Me parece interesante esta reflexión porque alerta del peligro de realizar predicciones alarmistas sin fundamento. Son muchos los que no ven que el peak oil sea un problema argumentando de la siguiente manera. "Hace 30 años me dijeron en el colegio que el petroleo se acabaria en 30 años,"

Muchos conservacionistas o ecologistas caen en la tentacion de dibujar un escenario mas alarmista, urgente y grave. Pensando que esto ayudara a que la sociedad se movilice y tome medidas. Creo que esto es un grave error. Por un lado un mensaje mas apocaliptico no consigue una mayor movilizacion, sino que sea menos aceptado. Ademas cuando no se cumplen las predicciones apocaliptica el mensaje cae en descredito.

Creo que hay que intentar describir los problemas a los que nos enfrentamos de la manera mas realista posible, sin negarlos... pero sin exagerarlos.

"Esta tesis no ha pretendido obviamente reanalizar la verdad o falsedad de sus predicciones
sino alumbrar una metodología más precisa que podría permitir, casi cuarenta
años después, disponer de más datos y mayor precisión en los análisis."

Comparto sus intenciones. Y me parece un buen objetivo desarrolllar una mejor metodologia de analisis. Pero no me haya en condiciones de poder evaluar si han conseguido o no su objetivo. No se si la exergia es una buena metodologia.

Por otra parte, creo que los articulos y ensayos que alertan de manera infundada de que se ha alcanzado el cenit de todos los recursos renovables y que cada vez queda menos y menos, resultan peligrosos y contraproducentes.

[Dario Ruarte]

Esta última reflexión de Alb es muy valiosa y, de allí la importancia de compartir estos foros con gente de DIFERENTES ENFOQUES porque, de lo contrario, se hacen endogámicos y terminamos sólo, entre primos y hermanos, viendo las cosas del mismo modo.

Es muy fácil encontrar información u opiniones de que todo se hunde o de que todo está mejor que nunca. El secreto y el mérito es lograr desarrollar ese "justo medio" que suele acercarse más a la verdad.

Si no hubiera gente crítica, nos hubieran vendido que la solución eran "las algas" y que, apenas si faltaba "un poquito más" para llegar al éxito... gracias a los críticos sabemos que eso no sirve.

Si no hubiera gente crítica, ya estaríamos muertos cien veces pero, gracias a los críticos sabemos que no siempre la versión más catastrofista es la real.

No digo tampoco que "la verdad" sea un mero promedio entre los más angustiados y los más soñadores. En algunas cosas "la verdad" está más cerca de algunos que de otros y, no siempre encontrar las posiciones más adecuadas es sencillo.

Como si esto no fuera difícil per se, hay que agregar que la dinámica humana a veces consigue estirar situaciones graves o complicar situaciones sencillas lo que hace mucho más complejo hacer análisis y tener una previsión que luego se ajuste con la realidad.

Por caso: es más que probable que un mundo más "sencillo" podría sobrevivir con menos recursos... pero también es cierto que la dinámica económica, financiera o de los grupos de poder a veces prefiere la guerra (para eliminar competencia) a rediseñar instituciones o modelos de vida.

Donde cabrían diez soluciones buenas a veces los humanos terminamos optando por la única mala. Así somos.

Hay algo contra lo que no podemos luchar y son los límites FISICOS. Si necesitamos dos litros de agua al día para sobrevivir y quedan 10 litros y somos 50 personas es claro que, al final del día, no vamos a poder estar todos vivos... hay agua para 5 y contra eso no vamos a poder hacer nada. Dividir el agua entre los 50 llevará a que mueran todos. Decidir quienes son los 5 que viven puede hacerse de varios modos (sorteo, edad, sexo o lucha a muerte).

Por otro lado, algunas cosas que vemos como LIMITES no son tales. En el ejemplo anterior no puse el escenario completo y, es posible que llueva o que haya un río a dos pasos de distancia o que pudiésemos cavar un pozo y conseguir agua para todos. Muchas veces toda el agua disponible (y donde digo "agua" piénsese en cualquier cosa) no es la que llevamos en el depósito y hay otros modos de obtenerla.

Pero, lo que es indudable es que estamos -muy cerca o encima- de una serie de límites que nos imponen grandes desafíos como civilización, especie y sociedad. Estamos pensando en los mismos. Estamos discutiendo sobre ellos. Estamos tratando de encontrar caminos que nos permitan llegar más lejos. Lo mejor que podemos hacer es mantenernos "despiertos e inteligentes" para no engañarnos con límites que NO EXISTEN o con soluciones que NO SON TALES.

Ni evadir los problemas es útil, ni pensar que no hay problemas es eficiente.

[carlos_EM_VLC.]

Ahora llamarme peakoilero pero ¿de que nos sirve si tenemos peak everything o no? Si no estamos más o menos todos de acuerdo que el planeta no admite más monos desnudos ¿para que queremos más? Hemos llegado al límite y estamos empezando a pagar las consecuencias muy seriamente, ¿quien sabe? A lo mejor (o a lo peor) en menos de 10 años con el calentamiento global y el cada vez más visible cambio climático, estamos más pendientes de no dejarnos patatas en el huerto que de otra cosa, yo sinceramente me veo mucho más así que no tratando de buscar más cobre en mi pais.
Señores paren las máquinas, dejen de producir durante unos años y veamos como respira el planeta y estudiemos el daño que le hemos hecho. Creo que sería interesante parar de hacer ruido para empezar a escuchar todo lo que nos rodea, hacerlo de manera ordenada y pacífica y ver después por dónde tirar, ¿año 2020 y 14000 millones de humanos? Ni de coña, quitemosnosló de la cabeza y con ello los recursos que puedan quedar, que además ya no serán un quebradero de cabeza. Los que no estemos bien de salud preparémonos un "transito" lo más apacible posible porque ningún médico nos va a ayudar pues bastante tendrán con tratar de sacar adelante a los más jóvenes o con más posibilidades de sobrevivir.
Y lo digo con total acritud y tratando de poner orden en este caos de economistas metidos a geólogos o mineros. La tierra es basta, enorme y no hace falta siquiera ir al ártico a sacar nada, hay miles de km2 que no han sido estudiados aún y continuamente surgen descubrimientos. Leches los hago yo mismo en mi propia zona a nivel mineral.
Estamos todos en una poza con agua infecta hasta el cuello y no hacemos más que bucear para ver quien saca más y mejor porquería del fondo y/o tratando de ahogar al de al lado porque nos ha mirado mal.
Cualquier recursos es tan valioso como su escasez así lo dictamine y cuando se alcanza cierto nivel de valor, entra en funcionamiento una serie de personas dedicadas única y exclusivamente a su recuperación, un claro ejemplo es el del oro y como han surgido ciudades enteras que se dedican por completo a recuperar este y otros metales valiosos y de una pcb te dejan la resina y poco más y todo eso con herramienta muy básica.
Seamos lógicos y sensatos aunque sea entre nosotros mismos, con lo que creia que teniamos claro.
Un saludo y suerte.

[Manuel]

Esta reflexión de Dario me parece buena, acertada y de entera razón; por supuesto, no clase ninguna de razón instrumental, sino la del que piensa de verdad por su propia cuenta una vez razonablemente bien informado. Ya dijó escrito Brecht por ahí: "Levanta el dedo y pregunta: y eso por qué?", cito de memoria, a estas alturas mala, pero la esencia es esa.
Salut.

[carlos_EM_VLC.]

Pues nada, Drill baby drill:

El mayor concurso publico minero de la historia reciente de Andalucia.

Ahora solo faltan los tecnomineros con sistemas gps, drones y sistemas de teleperforación, dicese semiesclavos con casco de cartón, dos clavos, marro y pistolo.

Un saludo y suerte.

[magriver]

esto es del blog de Gail, muestra como, se acabe o no, el coste de extracción de un mineral aumenta exponencialmente según se va reduciendo la concentración del mineral. Como siempre se obtiene primero lo mejor, después del pico tenemos menos concentración, más lejos o más profundo, a veces de menor calidad, con un precio del petróleo más caro y por si fuera poco con unos consumidores más pobres.

Se le pueden dar las vueltas que se quiera, pero es un proceso acelerado, hoy es estable y en poco tiempo pasa a ser inviable.




ESta información es de Jeremy Grantham, alude al cambio de tendencia histórica en el precio de las materias primas, alimentación y minería

[Mauricio Cruz]

El "pico de todo" es una cuestión de sentido común. No es para discutir tanto...
La verdad que no entiendo qué parte no se entiende.
Pongamos un ejemplo:
Supongamos que tengo 3 recursos para calefaccionarme. Petróleo, gas y carbón. Cual voy a usar en cada instante de tiempo? Muy simple. El que me resulte más barato, más económico...
Bueno. Resulta que los precios no son constantes y varían con el tiempo, principalmente cuando voy gastando lo más fácil de extraer y voy dejando para después lo más difícil.
Entonces, la variación del precio va a ser mayor (para arriba) para los recursos que más use, y menor para los que menos use, por lo que en algún momento el recurso que era el más económico va a dejar de serlo, el el segundo más económico tomará su lugar. Y cual voy a usar? Y... Siempre el más económico.
El resultado de todo esto es que siempre voy a ir gastando TODOS los recursos de una manera más o menos pareja, porque cuando un recurso se ponga difícil de extraer voy a empezar a extraer el otro. Y cuando el otro sea nuevamente el más difícil, continuaré con el primero. Y así hasta el fin de los tiempos...
Espero que más o menos se entienda lo que quise explicar.
Saludos!

[Alb.]

Eso seria cierto si los productos fueran perfectamente sustituibles, pero no lo son.


Seria mucha casualidad que los fosfatos, el cobre y el uranio.. llegaran a su cenit en el mismo momento.

Si el cobre deja de ser abundante, no lo puedes sustituir por fosfato.

[Mauricio Cruz]

Bueno. Sobre estos materiales voy a tomar el ejemplo de cobre que es el más fácil, y en particular el uso que se le da en el mundo de la electricidad.
Si no tengo cobre, o es muy caro, uso aluminio, por ejemplo. Y cuando ambos sean caro usaré otro metal que sea más económico.
El uranio si fuera barato, muuuyyy barato, lo usaría para generar más electricidad.
Es como todas las cosas... Uno usa lo que más le conviene y es más barato. Uno trata siempre de usar lo mejor (en cuanto a calidad, precio, etc), si uno no llega, usa el siguiente mejor y así... Obviamente, hay grupos de recursos según el uso. Los recursos de un grupo se pueden sustituir más o menos bien con los de su mismo grupo. No puedo reemplazar uranio por manzanas, se entiende... Puedo reemplazar petroleo por carbón, por ejemplo. Puedo reemplazar, pasa algunos usos, vidrio por plástico, y cuando el plástico sea más caro que el vidrio, volveré al vidrio. Se entiende?
Si necesito hacer una botella, usaré vidrio, si el plástico se torna más barato, usaré plástico. Si llegado el caso tanto el plástico como el vidrio se me hacen muy caro, usaré cerámica. Y así...
En fin.
De nuevo. Es una cuestión intuitiva.
OBVIO QUE NO PUEDO SUSTITUIR PERAS CON MANZANAS. Pero más o menos puedo sustituir recursos que sean parecidos. Y si bien unos se van a terminar primeros que otros, a todos le llega el pico más o menos en el mismo momento. Años más, años menos, décadas más, décadas menos...
Saludos!

-- mens. original --
Asunto: Re: Mito: Peak Everything
De: "Alb. [via Foro Crashoil]" <[hidden email]>
Fecha: 05/12/2014 07:55



Eso seria cierto si los productos fueran perfectamente sustituibles, pero no
lo son.


Seria mucha casualidad que los fosfatos, el cobre y el uranio.. llegaran a
su cenit en el mismo momento.

Si el cobre deja de ser abundante, no lo puedes sustituir por fosfato.



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