Mito: Peak Everything

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Re: Mito: Peak Everything

Gabriel A. Anz
Alb, la imagen que pegaste habla mucho de tu personalidad... después resulta que los intransigentes y fanáticos somos muchos de nosotros.
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Re: Mito: Peak Everything

Gabriel A. Anz
No tengo dudas de que estamos en un "Pico de Modelo"...

Me resulta irrelevante conocer datos del Pico de tal o cual elemento o recurso, si el contexto general es de destrucción de nuestro Hábitat, de la esquilmación de mares, tierras, acuíferos, extinción de especies animales y vegetales, contaminación de la atmósfera, superpoblación, etc.

Lo mismo que le he dicho a Darío... Alb, no son objetivas las comparaciones si se hacen dentro de un modelo -dentro de un mismo una paradigma- que tiene serios vicios. No me sirve que me digas que la Agricultura o la Industria "apenas" consume X Mtep, si el problema es justamente que dentro de no tanto tiempo no vamos a disponer de esos "Mtep" para hacer funcionar el modelo que tanto defiendes.
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Re: Mito: Peak Everything

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Gabriel A. Anz
 Alb, la imagen que pegaste habla mucho de tu personalidad
Por eso lo puse.
... después resulta que los intransigentes y fanáticos somos muchos de nosotros.
Si, es cierto. Pero no entiendo a que viene eso.
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Re: Mito: Peak Everything

Gabriel A. Anz
Viene a que me parece que no aporta mucho la postura arrogante... especialmente por el clima que provoca entre los contertulios.
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Re: Mito: Peak Everything

Gabriel A. Anz
De todas maneras no me interesa un debate sobre tu personalidad... me interesa tu opinión sobre el punto siguiente... "Pico de Modelo".
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Re: Mito: Peak Everything

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Gabriel A. Anz
!¿Postura arrogante?¡
¿De que estas hablando?
Me he perdido. No se que pretendes decirme.
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Re: Mito: Peak Everything

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Gabriel A. Anz
"Pico de modelo"

Pues tampoco tengo muy claro que es eso. Pero me imagino que pretendes extrapolar los "picos" observados en la produccion de recursos no renovables a el modelo socio-economico. No se que prentendes conseguir con esta extrapolacion.

Los picos, no solo se observan en la explotacion de un recurso, hay otros muchos fenomenos que tambien se ajustan a una campana de gauss.  Si observamos la evolucion del numero de peliculas de oeste a lo largo del tiempo, seguramente esta tambien muestre un pico. Pero las teoria de Hubbert no sirve para explicar el pico de peliculas del oeste.

Todas las civilizaciones tienen su ascenso y decadencia, podiamos decir que presentan picos. Pero  eso no significa que esten regidas por la teoria de Hubbert.

Decir que hay un "Pico de modelo" no veo que aporte nada.
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Re: Mito: Peak Everything

Gabriel A. Anz
No se a quien más te refieres cuando dices que "tampoco tengo claro el Pico de Modelo". Intento explicárselos entonces...

Considero que el actual paradigma (Modelo) ha llegado a su punto de máxima expresión, como tantas otras civilizaciones en la historia. A partir de su Pico Máximo (apogeo, plenitud) comienza el colapso... el decrecimiento, hasta que un nuevo Modelo toma lugar. Dicho colapso no está solamente dado por la destrucción de recursos y ecosistemas, sino que también colapsan culturas, economías, instituciones, sistemas, etc. En estos procesos hay un importante coeficiente de simultaneidad, porque "cada parte se sostiene en las demás"... cuando una falla, fallan las demás (efecto dominó). En el actual paradigma, la columna vertebral que lo sostiene, es la energía de los hidrocarburos... La falla de esta pata automáticamente provoca la falla de las demás.

Por lo tanto, no importa cuanto cobre, uranio, plomo, litio o lo que sea haya o quede en la Tierra. Lo que importa realmente es que esté físicamente y económicamente disponible... En definitiva, que podamos hacer funcionar el sistema que permita su extracción, producción, procesado, transporte, utilización, etc. Si ha ello le sumamos que se llega a un Pico de Ideas (intelectuales, científicos, políticos, tecnológicos, etc.) para detectar y actuar en concordancia a los cambios estructurales que se avecinan y que hacen "temblar y ponen en riesgo" los pilares del Modelo, vemos que lo que entró en crisis es el paradigma en su conjunto. Estaríamos en el Pico, en la cúspide, del Modelo... lo que queda por delante es descenso por el lado derecho de la curva de Gauss (nada que ver Hubbert en esto... él solo gráficó la extracción del recurso petróleo, mediante este modelo matemático).





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Re: Mito: Peak Everything

Joaquin
colapso-del-acero-y-el-petroleo-las-consecuencias-no-advertidas-del-desplome-chino

No es ningún secreto que las materias primas han tenido un horrendo 2015. La desagradable combinación de un oferta desbordante y una demanda débil está causado serios estragos en los países productores. Todos los precios se han desplomado: desde el petróleo a los metales industriales como el aluminio, acero, cobre, platino y paladio. En China, la industria del acero vive su peor momento tras el auge que llevó al gigante asiático a ser el mayor productor y consumidor mundial del metal. El precio del acero se ha desplomado un 30,6% en lo que va del año después de haber caído durante cuatro años consecutivos: 7,8% en 2011; 11,6% en 2010; 7,6% en 2013 y 16% en 2014, según datos que cita el Diario del Pueblo de China.

Así y todo, las siderúrgicas chinas no detuvieron la producción y pasaron de producir 881 millones de toneladas en 2011, a 951 millones de toneladas en 2012, 1070 millones de toneladas en 2013 y 1130 millones de toneladas en 2014 creando una superabundancia inusitada al mismo ritmo del estallido de su burbuja inmobiliaria. Ahora que la construcción se ha desplomado un 20 por ciento y que tanto la industria automovilística como la industria naviera languidecen, el acero, al igual que el petróleo, se acumula en los inventarios causando un enorme dolor financiero.

Como indica el Diario del Pueblo, el Índice PMI de la producción industrial china cayó a 37 en noviembre, su valor más bajo en siete años. Una cifra por debajo de 50 indica que la industria está en contracción. Como gran parte de las siderúrgicas son gubernamentales, al mantener la producción impulsan el PIB local, pero esto crea enormes desequilibrios financieros. Esta sangría está generando una interminable cadena de pérdidas para el gigante asiático, con la disminución constante de sus reservas en dólares y el aumento de la fuga de capitales que en noviembre llegaron a 113 mil millones de dólares, en comparación con los 37 mil millones de octubre.

Si el acero es el principal dolor de china, los países mineros y los productores de petróleo también viven momentos amargos. El petróleo se deslizó por debajo de los 37 dólares el barril este martes por primera vez desde febrero de 2009. La situación es tan mala que esta semana el índice de materias primas de Bloomberg, que sigue una amplia franja de materias primas, cayó a su nivel más bajo desde junio del 1999. Es la peor caída desde el estallido de la crisis financiera en 2008 y es un indicador que empeora cada día.

Nuevo drama para el empleo

Las nuevas pruebas de estrés financiero de la minera Anglo American son apabullantes. El gigante minero dijo que suspenderá sus dividendos y pondrá a la venta el 60% de sus activos, lo que podría conducir a una reducción de 85.000 puestos de trabajo. La caída de los precios impacta en el valor de las acciones. Los principales índices bursátiles no detienen su caída: el Dow Jones, el Ibex 35, el Dax y el FTSE no detienen su caída.

Esto aumenta las preocupaciones sobre el estado de la economía global. Los mercados están en modo pánico y la caída de la demanda global acelera el hundimiento general de los precios. México, Brasil, Australia, Nigeria han disminuido drásticamente su actividad económica en los últimos trimestres. Eso empuja más a la baja los precios de los commodities.

La crisis en los países productores de petróleo está generando numerosos impagos y quiebras empresariales por la falta de liquidez. Al mismo tiempo, la propia crisis que viven los países Europeos o Japón no les permite disfrutar de los beneficios de estos precios bajos. La economía europea se encuentra claramente estancada y así lo confirman los índices de su producción industrial. La desaceleración económica ha diluido el optimismo que reinaba a comienzos de año cuando se anunciaba una sólida recuperación. Ese optimismo fue el que aceleró la otorgación de créditos que hoy no pueden pagarse. La incapacidad para medir las consecuencias que tendría la desaceleración de China tiene al mundo nuevamente sufriendo una tormenta perfecta.
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Re: Mito: Peak Everything

jose1024
Lanzo esta pregunta por joder, igual que el titulo del post, ¿de verdad alguien cree que con el consumo de recursos y la logica tendencia economica de explotar primero las fuentes mas rentables, los recursos mismo y el acceso a ellos no decreceran?

Hay que recordar definiciones de 4º de Egb, ya queda lejos y uno se confunde con tanta tecnologia, lo se, no es el sitio pero voy a tirar de Wikipedia.

-Recursos renovables
Los recursos renovables son aquellos recursos que no se agotan con su utilización, debido a que vuelven a su estado original o se regeneran a una tasa mayor a la tasa con que los recursos disminuyen mediante su utilización y desperdicios.

-Recursos no renovables (los que mas nos ocupan)
Los recursos no renovables son recursos naturales que no pueden ser producidos, cultivados, regenerados o reutilizados a una escala tal que pueda sostener su tasa de consumo. Estos recursos frecuentemente existen en cantidades fijas ya que la naturaleza no puede recrearlos en periodos geológicos cortos.

Seguramente el pico, o mas bien el agotamiento de todo no sucedera nunca, bastara el agotamiento de algunos recursos para no disponer de energia o materiales para el agotamiento del resto, o sencillamente no tendra sentido.

Me cuesta entender como alguien puede discutir que los recursos no renovables cuando se extraen y procesan no tienden al agotamiento.

Para la argumentacion he imaginado un entorno en el que el reciclaje no cubre el 100%, mas o menos como ahora, y en el que la alquimia y la fusion nuclear aunque estan a tiro de piedra todabia no son utilizable, mas o menos como ahora.
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Re: Mito: Peak Everything

juanseb
En respuesta a este mensaje publicado por Alberto
eso
un grande Jung

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Re: Mito: Peak Everything

Juan Carlos
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Re: Mito: Peak Everything

Juan Carlos
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Re: Mito: Peak Everything

Juan Carlos
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Re: Mito: Peak Everything

Suso
Hola.

Respecto al tema de las reservas de petroleo, revisando gráficos por internet (ya perdonaréis pero sólo soy un simple curioso del tema, no llego a los niveles de la mayoría de la gente del foro en cuanto a conocimientos)
Pero revisando los gráficos que se pueden encontrar por internet imagino que las predicciones de que el petróleo se acabaría en 30 años hechas en los 80 tenían en cuenta un crecimiento exponencial de la demanda y no descubrir más reservas desde esa predicción.
No obstante no deja de ser inquietante que el periodo de duración de las reservas se mantenga en 30-40 años, además una gran parte de las reservas consideradas son de "mala calidad" (petróleos extrapesados de Venezuela) o dudosas (las reservas de Arabia Saudí son, como poco, "sospechosas"
Además, da igual que las reservas duren 30 o 40 años (yo tengo dudas de que sean económicamente asumibles durante todo el periodo) el tema es que se van a acabar y va a ser necesaria una revolución energética que no veo que los países quieran/puedan asumir.
Una pregunta ¿Alguien tiene datos de las reservas de petróleo descubiertas desde 2008 hasta la actualidad? los gráficos que encuentro no llegan más allá de 2007.

Saludos
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Re: Mito: Peak Everything

Juan Carlos
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Re: Mito: Peak Everything

Juan Carlos
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Re: Mito: Peak Everything

Suso
A eso me refiero, ¿Hasta que punto las reservas de Venezuela son fiables? Me explico: las reservas de Venezuela son de petróleo extrapesado, suben las reservas pero baja la extracción. ¿Hasta qué punto son fiables las reservas?
Viendo los datos de los últimos 20 años yo no veo tan claro las reservas.
Gracias por los datos.
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Re: Mito: Peak Everything

Suso
Ok, bicheando con excel sale:

Región        1994    Cantidad        2004    Cantidad   2014   Cantidad
Middle East       59.40% 664.09 54.90% 749.93 47.70% 810.90
S & C American 7.30% 81.61 7.60% 103.82 19.40% 329.80
North America 11.40% 127.45 16.40% 224.02 13.70% 232.90
Europe & Eurasia 12.60% 140.87 10.30% 140.70 9.10% 154.70
Africa 5.80% 64.84 7.90% 107.91 7.60% 129.20
Asia Pacific        3.50% 39.13 3.00% 40.98 2.50% 42.50
                                         1118                 1366     1700
                                         1118.00                 1367.37        1700.00

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Re: Mito: Peak Everything

Suso
Dios, se ve horrible
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Re: Mito: Peak Everything

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Suso
Suso escribió
A eso me refiero, ¿Hasta que punto las reservas de Venezuela son fiables? Me explico: las reservas de Venezuela son de petróleo extrapesado, suben las reservas pero baja la extracción. ¿Hasta qué punto son fiables las reservas?
Viendo los datos de los últimos 20 años yo no veo tan claro las reservas.
Gracias por los datos.

Hola Suso. Bienvenido al Foro.

Respecto a las reservas hay que aclarar varias cuestiones.

1) Dado que PROSPECTAR (buscar) es una tarea cara, las petroleras no lo hacen de un modo desquiciado sino que tratan de mantener el gasto el proporción. En general, cuando tienes unos 30 años de reservas, se entiende que puedes planificar adecuadamente la extracción.

No tiene mucho sentido tener "reservas para 50 años" porque significaría gastar de más en prospección. Por eso y en general, siempre la información de las reservas ha sido "a 25" o a "30" años vista.

No significa que no haya más petróleo que ese -aunque algún día si será cierto y NO habrá más- sino que se prospecta y mantienen reservas para unos 30 años como promedio en la industria.

===

2) Una segunda cuestión bastante particular es cómo se "califican" las reservas. Existen calificaciones TECNICAS, FINANCIERAS y FISCALES que no siempre coinciden.

En general usamos las financieras y éstas tienen que ver con el modo en que Wall Street obliga a las petroleras a presentar sus informes.

Cuando tú valorizas una empresa de petróleo tienes en cuenta varios detalles (infraestructura, etc.) pero, sin duda el de más peso es "cuántas reservas tiene".

Se suele hablar de reservas "probadas" -en general están en explotación-, "probables" -las que pueden explotarse para la técnica actual- y "recursos" (cosas que ahí están pero que, con la técnica actual no pueden explotarse).

Para cada una de ellas se solicitan diferentes tipos de certificaciones y comprobaciones.

Las empresas que cotizan en bolsa tienen que ser muy estrictas con estos detalles (auditorías y demás) en tanto que las empresas que no cotizan en bolsa (generalmente estatales) a veces son más laxas con los detalles técnicos y, en ciertos casos hasta son SECRETOS.

En el caso de Venezuela que señalas, las arenas asfálticas del Orinoco eran "recursos". Estaban allí pero no podían explotarse. Luego, cuando los canadienses desarrollaron las técnicas de recuperación de las arenas asfálticas ese "recurso" pudo pasar a la categoría de "reserva probable" y fue lo que hizo Venezuela -aunque con mucha discusión sobre los criterios usados que están exagerados-.

Pero, si se usaran las técnicas canadienses hoy, podrías explotar -al menos parcialmente- las arenas del Orinoco.

===

3) El tercer punto a considerar -y vinculado al anterior- es que, todas las mejoras TECNICAS en recuperación secundaria y terciaria de los pozos e, incluso, técnicas NUEVAS (como la de las arenas asfálticas o el fracking) permiten aumentar la cantidad de "recursos", "reservas probables" y "reservas probadas" AUN sin nuevos descubrimientos.

Hasta los años 80s cuando las técnicas de recuperación secundarias y terciarias y las nuevas tecnologías de extracción no eran tan eficaces, había una relación muy grande entre DESCUBRIMIENTOS y RESERVAS PROBABLES pero, hoy, sin muchos descubrimientos, pueden aumentar las reservas gracias a estos elementos.

===

4) Lo que no debemos perder de vista es que, aún cuando nuestras categorías de "reservas" pueden crecer sin nuevos descubrimientos, lo cierto es que cada vez tenemos una fuente más escasa y cara.

No son lo mismo las reservas "probables" cuando estas eran el campo de Ghawar en Arabia Saudí en sus primeros años de explotación (con el petróleo a 150 mts de profundidad y saliendo solo y puro), a que sean las "arenas asfálticas del Orinoco" que, para poder se explotadas necesitan una parafernalia inenarrable de recursos (hay que recoger arena y lavarla con agua caliente) o, los campos "pre sal" del Brasil donde el petróleo está a 4000 mts de profundidad, off shore y bajo una capa de 1500 mts de sal.

Así que, cada vez tenemos un petróleo más escaso, más complicado de extraer y más caro.

Más reservas no significa necesariamente que son "buenas, bonitas y baratas".
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Re: Mito: Peak Everything

Suso
Así da gusto, muchas gracias Darío.
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Re: Mito: Peak Everything

damyand
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Magistral! hasta un niño lo entiende así. Buen resumen Dario.
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Re: Mito: Peak Everything

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Suso
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El autor ha borrado este mensaje.
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Re: Mito: Peak Everything

jaimeguada
Juan Carlos escribió
Suso,

Según mi opinión las reservas de petróleo de Venezuala son fiables. La faja del Orinoco tiene una clase de petróleo extrapesado con unos costes de producción altos, además si se industrializa esa zona del país los niveles de contaminación serán parecidos a los que hay ahora en Athabasca, Canadá. 

Como es necesario invertir mucho dinero para explotar esa clase de petróleo no convencional pienso que ninguna multinacional se atreverá a realizar una gran inversión económica y desarrollo tecnológico con la inestabilidad política y económica del país suramericano. Seguro que ese petróleo no se lo van a dejar a PDVSA ni al pueblo venezolano.

Ahora con la sobre oferta de petróleo y con un precio bajo no creo que ninguna multinacional le interese invertir en esta clase de petróleo, tal vez dentro de un lustro o una década ese petróleo sea codiciado por grandes empresas del sector. ¿Será bueno para Venezuela? . A nivel de medio ambiente creo que no, a nivel económico conderán al país bolivariano a ser monoproductor por muchos años más y eso en mi opinión, es desatroso para el desarrollo de un país.

Un saludo
Ese petróleo venezolano tarde o temprano será extraído. A día de hoy imposible, tanto por el bajo precio como por la situación política de allí, pero veréis como en la próxima década Venezuela produce mas petróleo que ahora.

Eso si, es una mala noticia.
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Re: Mito: Peak Everything

guia del desfiladero
Artículo de Pedro Prieto

Otro cenit más: Producción y consumo mundial de máquinas-herramienta

http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=201611301938417
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Re: Mito: Peak Everything

Fleischman
Al leer las palabras Pedro Prieto me estoy imaginando a Alb afilándose los colmillos...
La noche es oscura y alberga horrores.
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Re: Mito: Peak Everything

Dario Ruarte
Revisando las gráficas que pone Pedro se diría que toda la "caída" es China (o Asiática si lo prefieren).

En cierto modo es natural porque, el ritmo que traían era INFERNAL y, en algún punto tenían que morigerarse.

Me da la sensación que sería más prudente (o lógico) hablar de "peak Chino" y eso se refleja en casi todo lo que China tocó con la mano (desde máquinas herramientas, pasando por soja, hierro, carbón y lo que quieras analizar).

Con los chinos funcionando a un ritmo más "normal" supongo que CASI TODAS las gráficas deben estar mostrando un "peak".

No lo relacionaría todavía con la "energía" porque, la causa no es esa sino "China" y China no ha frenado el ritmo porque los precios de la energía la hayan forzado a ello (de hecho esto ocurre con los precios por el suelo) sino más bien porque se le han acabado los clientes y los proyectos demenciales (ciudades vacías y demás).
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Re: Mito: Peak Everything

guia del desfiladero
En respuesta a este mensaje publicado por Alb
Daniel Wahl: "Muchos minerales se están agotando y tarde o temprano tendremos que crearlo todo con solo cuatro elementos, como hace la naturaleza"


http://www.elcorreodelsol.com/articulo/daniel-wahl
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Re: Mito: Peak Everything

Fleischman
Bueno, mientras haya grafeno en abundancia no habrá problemas. Que parece que vale hasta de crecepelo...
La noche es oscura y alberga horrores.
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