Monsanto Argentina

[Adoquin]

Movido. Espero haberlo movido al sitio correcto ahora:

Al parecer en Argentina se está entrometiendo Monsanto que es una empresa conocida por echos poco menos que de genocidio a causa del destrozo de la soberanía alimentaria en muchos países y de que sus productos están bajo la sospecha de producir enfermedades. Acá un video reivindicativo:

Monsanto Argentina

Y acá la plataforma a la que hace referencia:

Fuera Monsanto

[Dario Ruarte]

1) No es un tema para el principal. Tienes un subforo específico para estas cosas.

2) Me encantaría charlar el tema pero, lo hago cuando pasen este tema al subforo de temas varios para no hacer un off topic sobre la temática del foro.

3) Seamos más cuidadosos con estas cosas. Casi NO QUEDAN sitios para conversar sobre temas de energía en español y, si los pocos (o el único) que hay, lo rompemos nosotros mismos, dejamos la temática huérfana y es un tema MUY IMPORTANTE como para que lo destruyamos de este modo.

[Dario Ruarte]

Ahora que no obstruimos los temas más específicos del principal, me sumo al tema.

Creo que con estas posiciones tenemos que ser más cuidadosos y menos petardistas.

Separando un poco los temas creo que habría que analizar los siguientes puntos:

1) Monsanto es realmente "mala" ?

2) Todo lo que hace Monsanto está "bien" ?

3) Por qué la campaña contra Monsanto y no contra los "otros" ?

Empiezo.

Monsanto es una GRAN compañía. Ha hecho cosas maravillosas y ha hecho cosas criminales. La Historia de la química está llena de estos "ángeles/demonios".

El mismo químico que inventó la síntesis del amoníaco y permitió que la agricultura se independizara del nitrato de salitre para poder abonar los cultivos (en los compuestos nitrogenados), es el degenerado que perfeccionó los gases clorados de la Primera Guerra mundial y que fijó las bases para los compuestos de gas cianuro del Zyclon A (luego derivados al Zyclon B y, posiblemente usados para "gasear" prisioneros en los campos de detención).

Hasta se dice que su madre y su hijo se suicidaron por verguenza... y hablamos de un Premio Nobel !! (Fritz Haber)

http://es.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haber

Monsanto, que desarrolló insecticidas órgano-fosforados muy efectivos, cuando fue la Guerra de Vietnam los "combinó" para hacer un desfoliante salvaje (el agente naranja, mezcla de 2,4-D y 2,4,5-T).

Así que, desde ya "santitos" no son. Quede claro.

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Pero, por otro lado, muchas compañías químicas, a la par que han dado que hablar con sus "productos malditos" han sido la base misma de los desarrollos que hoy usamos en las cosas más insólitas, desde los plásticos, hasta los agroquímicos.

Mal que nos pese, los sistemas de INNOVACION a escala mundial han demostrado ser más eficaces en manos de empresas privadas que, de centros "estatales" o de "universidades".

Esto está visto una y otra y otra vez. No hay error aquí.

Los sistemas "estatales" de desarrollo e innovación (caso de Universidades) fallan estrepitosamente a la hora de producir innovación. Puede que hagan buena investigación de base -y hasta esto es discutible- pero, sin duda, a la hora de lograr "productos operativos", no dan la talla.

Los seres humanos hemos encontrado TRES FORMULAS para desarrollar tecnología:

- Proyecto estatal con recursos ilimitados.
- Premios
- Sistema de Patentes y empresa privada.

No hemos conseguido otro de eficiencia similar.

En los proyectos "estatales de recursos ilimitados" tenemos como ejemplo el desarrollo de la bomba atómica o el envío de los cohetes tripulados (soviéticos) o el viaje a la luna o los desarrollos de ciertas armas (temas militares).

Los sistemas de "premios", fueron muy usados por los británicos y su "Real Academia" y dieron lugar a muchos inventos.

Finalmente las patentes -que son un mecanismo de monopolio legal para el inventor-, dan lugar a que se usen fondos privados y se le permite al inventor aprovechar comercialmente su invento... aquí está concentrado el 95% del desarrollo tecnológico y científico de la Humanidad (a nivel práctico, en investigación de base hay mucho financiado a nivel Universidades).

Esto es así y, tenemos 300 años de probarlo !!

Nos puede gustar o no, podemos mejorarlo o no pero... es lo que tenemos documentado.

Monsanto, dentro del amplio mundo de las compañías químicas -en este caso muy orientada a los temas agrícolas y alimentarios- es uno de los grandes "solucionadores de problemas" a escala mundial. Hay muy pocos que alcancen su eficiencia en esta materia.

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Pero, el tema que siempre me llama la atención -y se lo he comentado a Kambei en otro tema- es que, siendo las grandes compañías químicas EUROPEAS (alemanas, francesas, suizas, holandesas) misteriosamente la UNICA que los "ecologistas europeos" (y sus extensiones en el resto del mundo) atacan es... a Monsanto !! 

Le hice una lista bastante completa a Kambei en otro tema (la voy a buscar para no ponerme de nuevo en el trabajo de recopilación) y le mostré que, el 50-70% del mercado está en manos de compañías EUROPEAS pero, siempre "misteriosamente", la gente ni sabe sus nombres pero, si conocen el de "Monsanto".

Algo me dice que aquí hay más de manipulación comercial y política que de "sana ecología" porque, toda la lucha es contra UNA compañía -que, tiene antecedentes tan limpios o sucios como la de sus colegas- pero, sin embargo, es la destinataria del 100% de los golpes.

Mmmhhh...

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FINALE:

Argentina tiene que trabajar MUY EN SERIO -cosa que no hace lamentablemente- en los temas alimentarios. Es, posiblemente, uno de los tres o cuatro países que más pueden hacer en esta materia y, su idiotez en trabajar estos temas de un modo orgánico, sistemático y serio es verdaderamente horripilante.

Tendríamos que ser la cuna y base de, por lo menos, el 30-40% de las tecnologías aplicables y, si llegamos a un 1% es porque hacemos trampa en la cuenta.

Tenemos que trabajar con las grandes compañías del mundo y ser la cuna de muchas de ellas (las pocas que tenemos las hemos perdido en estos últimos años).

Tenemos que tener todo un sistema de investigación-prueba-mejora articulado y, lo poco que había (en el INTA) lo han destruido y bastardeado.

Supongo que, alguna vez, podremos tomarnos en serio este tema y, con sus cuidados y prevenciones Monsanto será uno de los asociados en la tarea. No la "dueña del pastel" pero si un asociado y muy valioso porque, es una gran compañía.

Su pasado, es tan sucio como el de casi todas. Pero, es de las buenas en lo suyo a la hora de desarrollar productos e investigar y eso no puede negarse.

[Kanbei]

Bayer, Thyssen, Areva, Siemens, Monsanto, Syngenta, GE, Lockheed, Bentley, ... .
Chase, JP Morgan, HSBC, UBS, ...
.
.
.
.Cargill, Nestlé, ....

:
.
.Walmart, Carrefour, Unilever ....
Zara, Primark, H&M ....

.
.
.
Exxon, Conoco-Philips, Shell  ....
.
.
:
ONU, FMI, BM, OCDE .... NATO.

.
.
GATT, TIIP
.
.
.
NWO

No es Monsanto sola. Pero Argentina se lleva el premio gordo de la gentuza de Monsanto.

[Mr Mindundi]

Porque una campaña contra Monsanto?

Entre otras cosas, porque:

"Sólo 5 empresas controlan el mercado de transgénicos en el mundo y de estas, la Compañía Monsanto tiene más del 90% del mercado de las plantas transgénicas; las otras cuatro empresas son Aventis, Syngenta (antes Novartis), BASF, DuPont y Dow. Estas empresas también producen el 60% de los plaguicidas y el 23% de las semillas comerciales que se venden en el mundo."

Por que "cebarse" con Rato, si hay muchos y muy variados corruptos y ladrones?

Por qué denostar al gobierno "K", si hay muchos mas gobiernos corruptos en el mundo?

Por qué un español, un mexicano o un senegales pueden tener la "impertinencia" de hablar y opinar sobre las actividades de una compañía como Monsanto en cualquier lugar de la tierra, incluída Argentina?

-Entre otras cosas, porque Monsanto es un oligopolio que extiende su actividad por todo el mundo y las consecuencias de su accionar repercuten planetariamente en un mercado global tan sensible como el alimentario.

Que hay otras compañías tan dañinas como Monsanto?

-Correcto.

Eso justifica una "defensa" sesgada de esa compañía, diluyendo su responsabilidad en un conjunto de empresas?

Justifican una acusación "velada" de "parcialidad" a las criticas según provengan de europeos o americanos?

-Hay que decir bien alto y claro, sin lugar a dudas, que Monsanto es un riesgo muy serio para el presente y futuro de la humanidad.

Cualquier otra postura, diluyendo responsabilidades de Monsanto en una miríada de empresas igualmente peligrosas y corruptas es echarle un salvavida a una empresa criminal por donde se la mire.


http://webs.chasque.net/~rapaluy1/transgenicos/Prensa/Campana_Monsanto.html

http://www.rutadearroz.com/noticias/val/1421/val_s/30/s%F3lo-6-multinacionales-manejan-el-mercado-de-las-semillas-.html


"Los transgénicos tendrán consecuencias mucho más graves y prolongadas que los plaguicidas tóxicos, y suponen el último eslabón de un modelo insostenible, que empobrece a los agricultores y perjudica a los consumidores, beneficiando sólo a unas pocas empresas multinacionales, con un enorme poder de manipulación e influencia sobre algunos gobiernos, como el de Estados Unidos, que a su vez presionan a la Unión Europea y a otros países donde el rechazo a los transgénicos es cada vez mayor"

http://www.infoagro.com/agricultura_ecologica/transgenicos.htm

Saludos

[Crosscountry]

psss....psss....

el tratado de libre comercio que quieren meternos por donde sea a los europeos dejara entrar en nuestro continente unas 1500 sustancias TOTALMENTE PROHIBIDAS y entre ellas se encuentran los transgenicos de MONSANTO.

pero en evitarlo estamos...

[Adoquin]

Como hay gente de Argentina en este foro y me encontré el vídeo en el facebook vi que era una buena oportunidad para encontrar opiniones locales.

Sí, como Monsanto hay muchas empresas que favorecen el desarrollo tecnológico actual. Pero ¿es este desarrollo positivo para la sociedad? Mas bien tenemos muy poco de libertad y muy poca soberanía y el modelo de crecimiento, inherente a los modelos jerárquicos que permitan algo de bienestar social, lleva al colapso. Todo modelo jerarquizado conduce al colapso o/y mantiene a la sociedad en la miseria. El actual mantiene a la miseria a millones de personas (1984) y ofrece el mundo feliz a los afortunados del primer mundo. Aunque no todos en el primer mundo se lo pueden permitir, si son minoría, se puede conservar la paz social con cárceles, leyes y violentos de uniforme dentro del orden asentado sobre la violencia jerárquica. Controlar hasta la producción de los alimentos ya es algo que nos ha puesto de rodillas completamente ante las élites. No producimos ni nuestra propia comida. Dependemos, para comer de un modelo social y económico que depende de recursos que se van a agotar y esto es así por permitir a estados y empresas multinacionales robar la soberanía alimentaria, por permitir destruir la cultura rural en vez de enriquecerla.

Mejor hubiera sido crecer mucho menos pero crecer bien en acuerdo con la naturaleza y esto sólo es posible en una sociedad donde prevalezca la solidaridad, el apoyo mutuo y la democracia directa. Difícilmente se puede lograr apoyando aquello que impide un desarrollo sostenible, el orden jerárquico.

Cuando las personas pierden su soberanía no estamos hablando de algo verdaderamente positivo. Monsanto y otras empresas realizan semillas que destruyen las semillas autóctonas, más resistentes, de forma natural por su adaptación de selección de los campesinos durante miles de años. Las semillas que se están imponiendo por estas corporaciones no serán útiles el día de mañana y rendirán mucho menos por que son más débiles. Se hacen semillas para producir más pero en base a utilizar agrotoxicos que producen cancer, fertilizantes para los que se precisa el gasto de mucha energía de la que cada vez hay menos. Monsanto, además, es la más responsable de todas en la introducción de semillas modificadas genéticamente.

Cuando se habla de agricultura uno ve las cosas simples y desde lo simple entiende mejor. Es imposible producir tanto como se produce ahora sin energía y el desarrollo de la revolución verde no es positivo si no más bien negativo. El modelo insostenible es consecuencia del actual orden social. Mientras los seres humanos no alcancen otro tipo de organización social, no jerárquica, libertaria estamos abocados a la miseria que además agota los recursos naturales de los que dependemos.

Vivimos en una sociedad de inútiles para afrontar una re-ruralización de la sociedad. Ha muerto la cultura rural y con ella la capacidad para crear alimentos de forma sostenible. Las personas que conozco que pretenden volver al campo son completamente incapaces y no sólo en el ámbito rural. Vivir de la tierra enseña a ser humilde, trabajador y luchar por la vida. La sociedad de hoy, en europa es una sociedad inutil, ñoña, sin fuerza y con problemas emocionales fuertes. No hay personas, no hay seres humanos que luchan con la naturaleza adaptándose a ella y aceptando que hay que ser fuertes desde jóvenes y usar los brazos. Tanta tecnología hace las cosas demasiado fáciles y a las personas débiles para afrontar la dureza de la vida que exige la naturaleza. Occidente vive en un mundo feliz que está destinado a perecer de forma dramática por insostenible.

Un crecimiento demográfico que ha ocasionado la condena de entornos naturales y la muerte de ecosistemas. Millones de tierras fértiles han quedado sepultadas bajo autovías y viviendas. Hablando con mi padre que es sabio, es decir: fue campesino y luego albañil nos echamos las manos a la cabeza cada vez que en el pueblo se construye un edificio en la fértil vega que producía la comida siempre gracias a la sabiduría de l@s campesin@s y que los ineptos (Arquitectos, políticos e ilustrados de títulos universitarios varios) se están cargando. Cuando se coma cemento igual llegan a tener razón todos estos iluminados de la universidad, cuando sus semillas aguanten sin químicos y fertilizantes y no produzcan cáncer. Si es petróleo, minerales y químicos lo que estamos comiendo en vez de comida creo que bien haríamos cuestionarlo y dar marcha atrás.

Razones sobran para oponerse a la encrucijada en la que nos ha metido el modelo social. Es el absurdo para cualquiera que entienda la tierra y lo que ésta da.

Sobre la fértil vega sin cultivar edificios y carreteras. En tierras inertes enormes monocultivos que se mantienen artificialmente con unos recursos traídos de miles de kilómetros. Toda la inteligencia popular del campesinado tirada por la borda, insultada, despreciada y enterrada. ¿Comeremos petróleo el día de mañana? ¿Sol y playa? ¿Comeremos los edificios sobre la tierra fértil que ya va a dejar de serlo?

Al modelo agrícola hay que cambiarlo completamente y volver a partir de la inteligencia de nuestros abuelos: capaces de arar la tierra con unos mulos, de hacer sus propios cestos, de convivir colectivamente, de desarrollar su propia semiente. De que esa sociedad sea una sociedad sin miseria depende que nos deshagamos del lastre que representa toda forma de gobierno.

Un saludo.

[Dario Ruarte]

Obviamente todos podemos opinar sobre cualquier tema lo que tengamos ganas (el mundo es libre, este es un foro).

Pero créanme que a veces es agotador cuando se trata del campo. La cantidad de gente que NO conoce NI vive en el campo, que jamás SEMBRO, COSECHO, CUIDO, TRANSPORTO nada y que tiene particulares "opiniones" al respecto.

Los mismos que si un hijo se enfermara reclamarían los mejores antibióticos y los medicamentos más específicos, cuando tienen que opinar "del campo" pretenden que se retroceda al S XIX y, quizás y mejor aún, al XVII.

La biotecnología es una rama de la ciencia TAN DIGNA como cualquier otra. No pueden hablarme de la informática o el derecho o la medicina o la filosofía o la física y pretender que la biotecnología sea un campo vedado al conocimiento.

En 1910 el coste aproximado de una tonelada de trigo era de U$S 500 a valores actuales. Hoy se produce a unos U$S 120. En 1910 millones (y digo claramente MILLONES) de personas no sabían lo que era el "pan blanco" porque no tenían derecho a comerlo. No hablemos ya de poder consumir carne o manteca o leche (todos alimentos de ricos).

Hasta el pobre más miserable (salvo en parte de Africa que todavía está por debajo de esto) tiene acceso al pan -de blanco trigo- porque... oh sopresa!, lo TIRAMOS !! (cada día tiramos porque "está duro" 1/3 del pan producido).

Ah, pero no. Algunos caballeros quieren regresar al S XVIII supongo que, para revivir las felices épocas de la toma de la Bastilla.

Qué misterio del universo les permite disfrutar -sin tapujos ni verguenzas- de acero inoxidable 440 C en vuestros cuchillos de cocina o de aluminio puro al 99.50% en vuestros vehículos o de ferritas polarizadas a nivel nano en vuestros discos rígidos o antibióticos de cuarta generación en vuestros Hospitales o zoquetes a dólar el par en vuestras tiendas o microprocesadores de cuatro capas en vuestros móviles pero pretenden que en el campo se trabaje con bueyes y piojos en la camisa ?

Despabilad vuestro seso hijosdalgos !!, la biotecnología EXISTE y es DIGNA y VALE LA PENA !!

- Abajo Intel por trabajar con procesadores de cuatro capas y Monsanto por desarrollar biotecnología !!
- Muera Roche por hacer medicamentos y Airbús por usar materiales compuestos !!
- Quemad a los impíos de Samsung por fabricar pantallas led y a los de Vitrex por fabricar cristales de dos capas !!


En serio ?

Desde ya todos sabemos que se nos ha ido la mano con el uso impropio de la ciencia y cuidamos poco la Naturaleza pero, o fijamos pautas equilibradas para TODOS o, no insultemos a los tipos del campo mientras nos regodeamos en nuestros avances en el resto de las actividades humanas.

[Bihor]

Dario Ruarte escribió

Desde ya todos sabemos que se nos ha ido la mano con el uso impropio de la ciencia y cuidamos poco la Naturaleza pero, o fijamos pautas equilibradas para TODOS o, no insultemos a los tipos del campo mientras nos regodeamos en nuestros avances en el resto de las actividades humanas.

Ok, creo que esta es la mejor frase de todo el hilo... se nos ha ido de la mano con el uso impropio de la ciencia y cuidamos poco la Naturaleza

En efecto, y ya se ha dicho, que los descubrimientos en sí no son malos sino muy positivos, creo que a nadie se le escapa, pero lo que es nefasto es el uso que de ellos hemos hecho (y que hoy en día amparamos con leyes que deberían ser abolidas). Considero esencial que se haga una recolocación de toda la estructura de prioridades de y coloquemos la ética en la base de absolutamente todo, incluídos, y aquí puedo parecer un auténtico talibán, la investigación y el desarrollo.

[Adoquin]

Aunque aprecio lo razonado de otras posiciones por antónimas a lo que yo expongo no puedo estar en mas desacuerdo.

No sólo estoy en contra de la industrialización del campo. Me posiciono en contra de la industrialización en general tal y como se ha realizado. TAL Y COMO SE HA LLEVADO A CABO. No sólo veo absurdo lo que se ha echo con el campo si no todo lo que se ha hecho a nivel productivo por insostenible. Muchas cosas no las necesitamos pero el sistema obliga a usarlas. Los ordenadores, por ejemplo, si no lo tienes y lo manejas con soltura pierdes opciones para conseguir trabajo. Los teléfonos móviles, si no los tienes no hay currelo y te mueres de hambre. En mi caso, por ejemplo, si no hay móvil no me pueden llamar del temporeo. Por cierto TRABAJO EN EL CAMPO, por eso mismo critico a Monsanto y toda esa mierda.

Sé de campo por que sé cultivar como antes se hacia por que mis padres eran campesinos de aquellos que labraban la tierra con el mulo y el arado. También se de campo por que soy explotado en una finca enorme de manzanos que no dejan de usar químicos día si y día también por un salario de mierda. Aún hay personas vivas de las que se puede aprender qué es la tierra y no utilizaban tractor. ¿Con qué se van a mover los tractores el día de mañana? ¿Con pis de gato? La realidad es que los actuales agricultores son los que no saben de la tierra. La agricultura hoy es una fábrica basada en cosas que no pueden perdurar. No hay problema en que más personas tengan más comida pero la realidad es que hay más población y millones de personas pasan hambre. Nada se ha avanzado en cubrir las necesidades de las personas por que no se ha solucionado el problema social, siguen existiendo tiranos y el pueblo, en muchos países, los apoya, caso de Rajoy en España, por ejemplo.

Todo el desarrollo industrial sobre las semillas es desarrollo que no vale para nada. Las semillas autóctonas son las mejores con mucha diferencia. Lo único que da éxito a las semillas de alta eficiencia es que producen más apoyadas en energía barata. Las semillas de alta eficiencia dependen de productos que necesitan del petróleo. Sin petróleo el desarrollo actual agrícola no sirve para nada!!!! Y esa será la consecuencia más grave del pico del petróleo por que sin comida y una población enorme es lógico que lo que habrá es más hambre que en ninguna época de la historia. Demasiada población y poca tierra para mantenerla. El problema es gravísimo por que sin petróleo no hay comida.

Cuando cultivas las semientes actuales, en muchos casos no puedes desarrollar tu propia semilla. no lo olvidemos, son semillas que dan lugar a plantas NO RESISTENTES. Precísamente por que trabajo en una explotación del "milagro de la revolución verde" veo cómo sin petróleo no puede funcionar de ninguna manera y cómo el peso de la subida del precio del petróleo lo acabamos pagando los empleados con más horas trabajadas por el mismo salario. Los químicos y fertilizantes son más caros a cada subida del precio de la energía.

Este explotación de manzanos (Y tuve suerte de la astucia de buscar trabajo en el campo) es absurda. Se plantan unos manzanos que, al cabo de veinte años, dejan de producir fruta. Se rocían con químicos prácticamente todos los días desde que florecen hasta que se recoge la fruta. Producen muchísimo. Una barbaridad. Más de veinte kilos por manzano. Los manzanos se plantan a sólo cuarenta centímetros unos de otros en filas que entre ellas tienen el hueco suficiente para que pasen los tractores para fumigar un día si y otro también en una tierra nada fértil mientras en el pueblo se construye sobre la vega que ha sido siempre fértil y la gente campesina desde miles de años la mantuvo fértil con la sabiduría popular. El problema es que esta explotación de manzanos NO PUEDE FUNCIONAR SIN PETRÓLEO. Y lo peor es que la gente ya no saber cultivar sin usar petróleo. Poca gente tiene su propio huerto.

Cuando cultivas en la finca ves LA REALIDAD. Yo labro a mano, no uso mulos ni arado por que tengo poca tierra. Ahora mismo, como tuve que cambiar de residencia estoy preparando la finca de mi padre. Antes llevaba la de mi madre en el lugar dónde vivía antes. El caso, las semillas que se venden son una verdadera mierda, no resisten nada. Es mucho mejor, por experiencia, usar las semillas que se usaban antes, resisten las plagas. Puedo cultivar y obtener frutos sin usar NINGÚN PRODUCTO QUÍMICO, sin fertilizantes, sin abonos químicos. Lo que da la tierra es menor en cantidad pero de una calidad mucho mejor y con un gasto de energía igual a cero. Sólo es necesario el trabajo, ningún aporte más. Las plantas son más resistentes por la rotación del cultivo y por ser semillas autóctonas. Además puedo desarrollar mi propia semiente.

Como ves parto de saber de lo que es el campo, la realidad de la tierra. Lo absurdo es cómo se producen alimentos ahora y las enfermedades que producen los químicos. Yo puedo producir alimentos sanos y muchísimo más sabrosos y LO HAGO. Se produce tres veces menos, pues tres veces menos población se debería de tener. Problema, que el estúpido crecimiento nos lleva a algo insostenible.

Ahora mismo se come mierda, comida que produce enfermedades, que sabe mal. Te lo digo por que lo que sale del huerto sabe mil veces mejor. Las judías saben a algo, no como las compradas, los tomates, los guisantes, las patatas, el brócoli, la coliflor, las manzanas. ¡Caramba las hortalizas tienen sabor! No  son insípidas como las que se compran que cómo no las condimentes no hay quien coma esa mierda. Ya esto debiera hacer sospechar.

No se trata de volver a otros modelos autoritarios del pasado sino a un modelo social que cubra las necesidades de las personas acorde con lo que la tierra PUEDE DAR. Basar la sociedad en las relaciones personales y eliminar las necesidades superfluas. Crear una sociedad sostenible y para eso hace falta que todas las personas se impliquen en esa sociedad a través de la democracia directa y el federalismo, es decir: la anarquía. Nadie habla de abolir el desarrollo científico si no de que siga las directrices del interés general que ahora mismo no sigue y que siga las directrices de la sostenibilidad ecológica por que de ello depende la calidad de vida de las personas y la supervivencia de las generaciones futuras.

El problema es que muchos "universitarios" lo son para no tener que trabajar tan duro como los demás y pasan a formar parte de una clase media hipócrita y egoísta que se cree superior a los demás. Existe gente inteligente que no pierde la humildad pero la universidad es un criadero de inútiles en muchos casos por que no saben de la tierra ni del esfuerzo que hay que hacer para llevarse un pedazo de pan a la boca. mejor abogar por una una cultura de igualdad y personas inteligentes y HUMILDES que destinen sus vidas al bien común y no sólo personal individualista. Tecnología sí pero destinada a cubrir las necesidades de las personas y no crear necesidades absurdas como los móviles y computadoras personales. Esto se puede lograr cambiando el modelo social, subordinando todo a la asamblea popular en vez de a representantes y llevando la autogestión a todos los niveles sin estado. No se trata de volver al pasado, sino de construir un futuro verdaderamente democrático que permita a las personas entender todo por que se gestione la vida entre todos.

Se trata de crear una sociedad consciente e inteligente y no de fabricar élites como en el pasado y la época actual. La realidad es que hoy, como el pasado hay miseria hay hambre, hay guerras, hay sufrimiento. Esa es la realidad, a pesar del conocimiento científico. Esto es por que se ha avanzado en ciencia y ésta se ha postrado al servicio de unas élites y no se ha avanzado socialmente ni un ápice. Se vivía en dictaduras y se vive en dictaduras, sin libertad y fabricando personas inútiles.

Ah, que se me olvidaba. Yo he hecho pan, como el de antes y es muchísimo mejor que el pan blanco de ahora, que es malo de sabor y para la salud. Las hogazas de pan de siempre podían durar una semana frescas y sabían mil veces mejor. El pan que venden ahora es una verdadera mierda.

[Mr Mindundi]

Primero:

-Si a la biotecnología.
 No a Monsanto.

(no es correcto identificar una firma con una ciencia o técnica)
(y el problema no es el cuchillo, es el asesino)

-Nadie a insultado a "los tipos del campo", ni mucho menos pretende que trabajen con piojos.

Y por último, no creo que nadie haya vivido en Bizancio, o en el imperio romano, sin embargo hablamos y opinamos de ello.

Pocos habrán pisado una central nuclear o una explotación de fracking, y también lo hacemos.

De lo que algunos hablamos es de la sostenibilidad de algunas prácticas, en un foro de AGOTAMIENTO DE RECURSOS, el energético en particular (lo que me hace incomprensible que estos temas se consideren apropiados del sub-foro).

Y de la MORALIDAD o CONSECUENCIAS SOCIALES Y AMBIENTALES de las prácticas comerciales de algunas empresas.

Si comer pan blanco hoy es posible a costa de envenenar tierras, acuíferos, personas y reducir a la nada la variedad biológica de cultivos y ganadería mundiales...algo esta errado.

Pero bueno, opiniones son opiniones

Como dije en otro hilo, cada uno da la suya y aquel que lea, tendrá la propia o sacará conclusiones.

Saludos

[Mr Mindundi]

Por cierto, esta gente sabe de lo que habla?:

La batalla por las semillas

[Dario Ruarte]

Direles (les diré) a dónde tienen que dirigir vuestros cañones: CARREFOUR et al (supermercados).

Lo que ha modificado el idílico mundo pre-industrial que imaginan y desean (y que es bonito y me gusta) no es "Monsanto", es "Carrefour" (supermercados en general, uso la marca para poner un nombre francés en este debate donde siempre se salen sin mancha ni mácula).

Quien tenga 50 años o quien conozca el sector -aunque sea más joven- comprenderá el proceso porque LO VIVIO (ha ocurrido en el término de nuestras vidas).

Lo voy a explicar con la LECHE porque el proceso es más claro de ver que con las MANZANAS pero, en ambos casos (y en todo el resto) operaron los mismos procesos y protocolos.

Antiguamente, alrededor de cada ciudad o pueblo había huertas o vacas lecheras. Los productores -pequeños agricultores o campesinos- cuando salía su cosecha (o leche) la ponían en un tarro y la llevaban al pueblo y la vendían a un precio similar al "precio a público" de toda la vida.

Con 100 litros de leche o unas manzanas y lechugas, mismas que podían producir con sus manos, volvían cada día a sus hogares con un dinero que les permitía vivir, humildemente, pero vivir.

Un buen día, en este caso por motivos de SALUD PUBLICA, prohibieron que la leche se vendiera "del productor a la mesa" y exigieron que la misma estuviera tratada (pasteurización). Ese día, el pequeño productor no pudo vender más "a público" y tuvo que empezar a venderle a las lecherías.

El precio a público NO CAMBIO MUCHO por lo que, donde antes el productor se llevaba el 100% del mismo, ahora apenas le daban el 30%... el resto se lo quedaba la "fábrica" (lechería) y con ese dinero pagaba la pasteurización y el envasado.

Los pequeños productores (de una o dos vacas) ya no podían seguir existiendo !!, ahora tenían que tener 30 o 50 para concentrar el proceso y que, con un 30% de los ingresos que obtenían antes, pudieran seguir viviendo.

- El "público" tenía la leche a un precio similar al de antes (incluso ahora pasteurizada, en botella, más sana, sin moscas).
- La "fábrica" se quedaba con el 70% del "precio", con lo que pagaba su proceso industrial su ganancia.
- Los "productores" tuvieron que concentrarse porque, ahora cobraban el 30% donde antes cobraban el 100%

Como las ciudades crecían, la leche empezó a ser distribuida, casa por casa por "distribuidores" (que llevaban la leche y la crema y los yogures) hasta que más adelante llegó el Sr. "Carrefour" y, eliminó a los distribuidores y concentró la venta -que antes se hacía a domicilio o en pequeños almacenes- en grandes centros.

SOLO se puede producir leche, dentro de un MUY AJUSTADO PROTOCOLO Y CANAL que se ha articulado LEGAL Y COMERCIALMENTE para que sólo puedan existir GRANDES TAMBOS (con vacas súperproductivas, sanidad, máquinas automáticas de ordeñe, camiones refrigerados).

- El productor "final", el de las dos vacas y que subía su leche a un carro y recorría el pueblo por la mañana tuvo algún CONTROL sobre este proceso ?

Nop.

===

Creen que el productor de MANZANAS tiene algún control sobre Carrefour ? (simplificando ahora la explicación)

Nop.

El que "decide" en el fondo QUE se vende, a QUE PRECIO, COMO, CUANDO y DONDE ya no es más el productor de manzanas... es Carrefour !!

Y Carrefour SOLO LE COMPRA a los que producen TANTO y TAN BARATO que, sólo pueden usar a "Monsanto".

- No quieren tambos automátizados ?
- No quieren manzanas cibernéticas ?
- No quieren trigo híbrido de gran producción ?
- No quieren maíz transgénico para alimentar pollos hormonados ?

CIERREN CARREFOUR !!

===

El 100% del PRECIO FINAL tiene que ir al PRODUCTOR para que éste, con una productividad tres o cuatro veces MENOR a la actual, pueda vivir.

Pero, si pretenden que el productor se quede con el 10%-25% del precio final, no pueden lograrlo con medios "no científicos" de producción porque, el otro 75%-90% del precio no va hoy a los productores sino que queda en las FABRICAS-DISTRIBUCION-VENTA FINAL.

===

Si quieren que "Monsanto" (et al) no exista, CIERREN CARREFOUR.

Si no se quejan de "Carrefour" (et al), NO SE QUEJEN DE "Monsanto" (et al).

Simple, sencillo, claro.

[Mr Mindundi]

En esto estamos de acuerdo.
Los mayores costes agregados al precio final de cualquier producto son de la intermediación, parasitaria en infinitos casos.

Por eso también habemos muchos que abogamos por los mercados de proximidad, la producción y distribución locales, adaptadas a peculiaridades culturales, climáticas, edafológicas, hídricas, variedades genéticas autóctonas adaptadas a esas peculiaridades,  etc.

Exactamente lo contrario de la "uniformidad" y "globalidad" (oligopólica) que pretenden compañías como Monsanto o Carrefour, las cuales en un entorno de baja energía no podrán dar respuesta a las necesidades de la gente.

Lo cierto es que ya hoy no pueden con amplios sectores de la población

En definitiva, villanos hay muchos, no sólo el modo de producción de alimentos o productos agrícolas; por eso el cambio debe ser sistémico, y no creo que compañías como Monsanto o, como bien dices, Carrefour, puedan acompañarlo en caso de tener la mínima posibilidad de producirse.


Saludos

[Fleischman]

No sé, esto es como hablar de si el fuego es bueno o malo. Pues depende...

Justo ahora estoy leyendo un libro sobre lo mala malísima que ha sido la "revolución verde". Pero también me acuerdo de lo que me contó muchas veces el abuelo de mi mujer. Se acordaba muchas veces de una vez que, arando el campo (de crío, lo de ir a la escuela era de ricos), se desmayó (según él, de hambre). Y le dieron de comer un huevo frito (su primer huevo frito).

Y estoy hablando de gente que tenía gallinas, ojo (pero no se comían los huevos, sino que los vendían).

A saber cómo las pasaba el que no tenía ni eso...

(Por cierto, eran los tiempos en los que gente de mi pueblo emigraba a la Argentina, por allí tiene mi mujer primos lejanos.)

[Adoquin]

Por cierto ya se nos meten los transgénicos acá también:

Transgénicos Europa

Totalmente de acuerdo con lo de Carrefour. No añado más por es una apreciación plausible.

Luego está lo de la miseria de los abuelos. En España la gente sufría las levas para las guerras imperialistas, Cuba, Marruecos... y luego la guerra civil. He ahí el principal problema de la miseria y el otro problema de la miseria era el mal reparto de las tierras. Mi madre me decía que ellos tenían tierras suficientes (aunque no eran ricos ni mucho menos) y siempre tenían qué comer pero otros que no tenían casi tierras ni animales las pasaban canutas y vendían lo poco que tenían y emigraban. La emigración de esta gente hacía soportable la vida al resto que compraban sus tierras y ganado, aliviando el peso poblacional. Desgraciadamente las herencias luego volvían a fragmentar la tierra. Problema: exceso de crecimiento poblacional. Demasiada gente para poca tierra.

Otros problemas eran los impuestos y el mal pago por los productos. La gente de la villa vendía caro, los comerciantes, y compraban barato al campesino. Así se hicieron ricos algunos comerciantes...

Debemos copiar lo bueno y arreglar lo malo. Tenían un modelo productivo muy bueno si pensamos en la cantidad de energía que usaban y el control sobre la calidad de la semilla. Yo de lo que sé de huerto creo que aún me quedo lejos de la sabiduría de esta gente. Eran capaces de cubrir prácticamente todas sus necesidades hasta que les enviaban a la guerra o si no tenían tierra.

El problema es el crecimiento descontrolado y no respetar cuánto puede dar la tierra. Se puede ir mejorando la productividad de la tierra, de echo, se ha echo durante miles de años: arados, sistemas de riego, barbecho rotaciones, introducción de nuevos cultivos, etc... pero teniendo en cuenta el consumo mínimo de energía y manteniendo la fertilidad de la tierra. Si mi abuelo se levantara de la tumba se echaría a llorar al ver la tierra fértil cubierta de hormigón. Todo su trabajo y esfuerzo tirado por el "progreso" y miles de personas sin trabajo que no son capaces de utilizar de nuevo las tierras pasando hambre. Esto es la España de hoy. Es muy triste y no tiene solución.

Huyeron del campo a la ciudad huyendo de la miseria y la miseria era producida por la falta de tierra. La solución: Menos gente, la tierra repartida o socializada y ningún impuesto a los campesinos. Dudo que eso se pueda hacer si se mantiene el modelo jerárquico. Lo veo imposible por que se necesita que la mayoría de las personas sean capaces de gestionar sus vidas y los recursos locales. La única forma un modelos social asambleario de democracia directa y federalista, no veo otra. bueno sí, el colapso y seguir como siempre. Igual de mal que siempre y que paguen los mismos de siempre los más débiles

Un saludo.

[Adoquin]

Un ejemplo de tecnología buena:

Tecnología buena

Me acabo de encontrar con esto. Me hace gracia por que no hace mucho que estaba yo construyendo una bicibomba de agua y me quedé por terminarla, ahora no puedo terminarla por que está en Ourense y yo en Soria:

Bicimáquinas

Y cómo digo, donde hay necesidad hay ingenio y gente con sangre. Acá en España la gente es cada vez más inútil. Europa tiene un problema gordo.

[Rafael Romero]

Tal vez tenga una relación colateral pero me parece que la entrevista a Javier Aizpiri, neurólego y psiquiatra, emitido en el programa "Retrats" de TV3 puede ser de interés
Título: Estamos intoxicados.
(La entrevista es en castellano)

La verdad es que los datos que dá sobre como nos alimentamos y como está ya nuestro cuerpo de intoxicado ponen los pelos de punta.

Lo pueden ver aquí:
http://www.ccma.cat/tv3/retrats/

[Mr Mindundi]

“Si existe un país en el que Monsanto haya podido hacer todo lo que le viniera en gana sin el menor obstáculo, ese es Argentina”. 

Marie-Monique Robin

Muchos defensores del glifosato dicen que este agroquímico es tan dañino como “una aspirina”. ¿Qué les diría?

Que si dicen eso, hacen propaganda de Monsanto. Se sabe que el glifosato es un perturbador endócrino, ataca el sistema de reproducción de las mujeres y los hombres. Da cáncer, los científicos lo explican. Es un veneno muy poderoso. En Europa acaba de salir una queja contra Monsanto para revisar la autorización del glifosato RoundUp, porque se escondieron algunos productos muy tóxicos que están dentro del formulado y que nunca fueron informados ni publicados. Estoy segura de que dentro de algunos años el glifosato va a ser prohibido. ¿Pero después de cuántos muertos y de cuánta contaminación? Es una bomba sanitaria.

http://bwnargentina.blogspot.com/2014/03/para-marie-monique-robin-argentina-es.html

[Crosscountry]

si... la media en España esta bajando mucho... los " listos" se van... y lo pongo entre comillas... ja¡  y nos llegan emigrantes de todos los rincones del planeta con un nivel muy bajito... pero bueno...

Europa para todos ¡¡¡  y que no decaiga ¡¡¡

[Mr Mindundi]

Ahora te llenas la boca de nacionalismo barato, pero bien que cuando te fuiste a Uruguay te cagaste en España y todos los españoles.

Encima, para volver, te ayudaron españoles que hoy ellos mismos son emigrantes en otros países (como Reino Unido).

Sin embargo, tu dale que dale contra la inmigración.

Un inmigrante "despechado" ayudado por inmigrantes...xenófobo!

Vaya mierda!

[Dario Ruarte]

Si razonamos MAL llegaremos a conclusiones ERRADAS.

Todos los agroquímicos (todos) son básicamente veneno de diferente formulación. Su objetivo es MATAR.

Algunos tiene que matar plantas, otros tienen que matar insectos pero, básicamente MATAR.

Dentro de la categoría de agroquímicos también podemos poner a los FERTILIZANTES si quieren (el 99% se procesan industrialmente y muchos son producto de síntesis) y, la gran mayoría en dosis impropias son también VENENO (te tomas una cucharadita de fósforo o nitrógeno y partes al cielo).

- Alguien tiene algún agroquímico que no sea veneno ? (ponga la lista por favor).

El punto aquí es el siguiente:

- Quién fue el hijo de puta que dejó que llegáramos a ser 7200 millones de personas y que -oh sorpresa- los 7200 degenerados quieran, además, COMER todos los días ?

Sin duda no fue Bihor, tampoco Mindundi, a mi no me miren...

Pero, lo cierto es que somos 7200 millones de tipos, queremos comer todos los días y, como si no fuera bastante pecado ya, pretendemos además COMER BARATO !

Nunca, en toda la Historia precedente de la Humanidad hemos comido TANTO y TAN BARATO.

Eso son los hechos.

Ahora... hay varios modos para comer de forma relativamente abundante y con menos químicos... pero CARA.

También tenemos modos de hacer, de un modo bastante natural MUCHA MENOS COMIDA.

Van a tener que clarificar vuestra mente y tomar una postura SERIA.

- Menos gente ?
- Comida más cara ?
- Comida barata para todos ?

No se engañen como chiquillos malcriados y pretendan tener a las hadas del bosque llevándoles la comida a su mesa porque NO FUNCIONA ASI.

- Quieren tener a mucha gente, desbrozando a mano para que haya comida más "natural"  y abundante ?... sepan que tiene que costar entre 3 y 4 veces lo que vale hoy.

- Quieren precios baratos y producción "natural" ?, avísenle a unos 3000-4000 millones de tipos que se tienen que ir a comer a "otro lado" (al cielo ?, a Marte ?)

Pero, mientras quieran ir en su auto a Carrefour a buscar un pollo a 1 euro el kilo (o menos) y la leche a 1 euro el litro (o menos) y el pan a 1 euro el kilo (o menos)... sepan que no hay magia.

TODAS las empresas químicas (europeas incluidas) que hacen agroquímicos hacen LOS MISMOS. Nadie tiene vitaminas azucaradas... hacen VENENOS.

Es una actitud hipócrita, o ingenua, o ignorante o  malintencionada pretender EVADIR EL PROBLEMA de fondo que, por si alguien lo olvidó se los recuerdo:

- Menos gente ?
- Comida más cara ?
- Comida barata para todos ?

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Y cuidado!

Esto no significa que "todo vale". En un momento se consiguió un producto "mágico" (DDT) y luego aprendimos que se acumulaba a lo largo de la cadena trófica y tuvimos que cambiarlo. Hay cientos de productos "mágicos" que no pueden usarse (porque no se degradan por ejemplo).

Siempre se pueden hacer las cosas de mejor modo y, no debemos transigir en ello. No podemos aceptar que se hagan mal pudiendo hacerse bien. Eso nadie lo pide.

Pero, no confundamos las variables que tenemos que considerar porque, convertimos un tema SERIO en un concurso de chiquillos caprichosos... y con chiquillos caprichosos tampoco llegaremos muy lejos.

Eliminemos Carrefour, aceptemos pagar nuestras manzanas cuatro veces más caras (y que todo ese dinero llego a manos del productor) y entonces si, podremos tener a mucha gente atendiendo "a mano" los manzanos y lavando sus hojas, una a una con agua jabonosa y te de tabaco.

Pero, si quieren pagarle al productor 20 céntimos el kilo de manzanas para poder comprarla en el Carrefour de la esquina de vuestras casas en menos de 1 euro el kilo, no pretendan -hipócritamente- que haya un tipo que viva de tener 100 manzanos atendidos "a mano". Forzosamente tendrá que tener 100 has de manzanos atendidas de modo industrial.

[Dario Ruarte]

Aparezco contestando a "Crosscountry" porque, cuando empecé a escribir metió un post Mindundi. En realidad estaba agregando mi comentario al final de todo y tendría que haber salido sin vinculación a un post previo.

Aclaro porque Crosscountry no dice nada relevante y mi post aparece como vinculado al mismo.

[Mr Mindundi]

"Algunas empresas aseguran que los transgénicos son indispensables porque el crecimiento poblacional demanda mayor producción de alimentos."

Es mentira. Si en el mundo hay 1.000 millones de personas que sufren hambre es justamente a causa de este modelo que llevó a la concentración de la tierra, como se ve bien en la Argentina, donde miles de hectáreas están en manos de algunos grandes productores. Por otro lado, este sistema de producción de alto rendimiento es, en un 90%, para alimentar animales de países industriales y no para alimentar a la gente. Lo que vi en el mundo entero es que ahí donde existe este modelo de agricultura, hay pueblos acabados, porque saca del país a los pequeños campesinos, los despoja de la tierra. Con todo esto, están hambreando al mundo.

Marie-Monique Robin

http://bwnargentina.blogspot.com/2014/03/para-marie-monique-robin-argentina-es.html

[Bihor]

Lo siento pero entre todos los SanBenitos colgados, puedo llevar con tranquilidad el de talibán de la ética.

Por mucho que digan y por mucho que me quieran decir que hemos de vivir así, forzando a la naturaleza para mantener 7.200 millones o 14.400 millones, sigo pensando que no debería de ser así, que si lo que es naturalmente sustentable son 5.000 millones, sobramos a fecha de hoy 2.200 y en el otro caso sobrarían 9.400 millones, pues en caso contrario, si no es sustentable, antes o después sobrarán no 2.200 sino 3.100 millones o 10.300 millones.

Sigo pensando que si se antepone el tecnicismo, el comercialismo o cualquier otro -ismo que se nos ocurra a la ética, vamos por mal camino, y antes o después nos toparemos con una situación para nada agradable ni deseable.

Un saludo a todos

[Crosscountry]

ejem... por alusiones... si quieres empezar una discusión tengo que avisarte de una cosa...

si el contrincante es mas listo... y encima tiene razón... no se... me parece demasiada ventaja...